Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Там и Ашшур и Вавилония тоже на одной ноге устояли, ибо соседи, хоть и не народы моря, но набигали.
Да и по всей остальной Европе с протоиберами и протогаллами тот же обрыв связей аукнулся крахом. Ибо глобальная экономика.

А рухнули Египет и Междуречье во время прошлой итерации глобального коллапса - события 4,2к.
Падение Древнего царства и развал шумерской империи Саргона. Ну и в Китае тогда неолитические культуры массово накрылись.

Кстати, возможно наработав т.ск. ответов на вызовы, поднакопив опыта выживания, эти акторы и смогли хоть на одной ноге но не упасть в этот раз.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Илиада. Последствия

По героям. Ещё в античности было замечено, что два основных героя ахейцев: Ахил и Диомед практически ни разу не пересекались не только в Иллиаде, но и в дошедших до нас отрывках Киприи, Эфиопиды и т.н. Малой Илиады, где собственно и описывалась гибель Ахилла. Про Разрушение Илиона с Возвращениями и не пишу. Так может имеет смысл отправить Ахилла в первую книгу, где он и гибнет во время неудачной осады, а Диомед будет во второй, когда Троя падет?

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Разрыва хозяйственных связей и...

Den пишет:
Разрыва хозяйственных связей из-за краха глобального мира, соответственно кратное ослабление экономики и нескольких волн "народов моря" кои знали где в Средиземноморье лежат самые вкусные вещи - мало?

Вот и смущает ,что основа экономики Египта непострадала, а последствия как будто Нил плохо разливался.

serGild пишет:
А рухнули Египет и Междуречье во время прошлой итерации глобального коллапса -

Они рухнули, но цивилизация не сколапсировала.
В более мелкие климатические циклы, кризисы были, но не фатальные. А тут и засуха меньше, а кризис фатальнее.

Векселя уже изобрели, как фиатными деньгами ими уже пользовались😀
Чем то другим отправить в основе земледельческую экономику в аут , да нечем больше.

Последний раз отредактировано: Кузьма на 27 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Они рухнули, но цивилизация не сколапсировала.

Потому что небыло еще мир-цивилизации.
Она после 20го века сложилась
Мир-система Бронзового века. Георгий Дерлугьян. Родина слонов № 230

По героям. Ещё в античности было замечено, что два основных героя ахейцев: Ахил и Диомед практически ни разу не пересекались

Я вам больше скажу. Точнее процитирую:

Гектор, оказывается, не был сыном царя Приама (в частности, к его имени в поэме не успело прирасти отчество Приамид),
Парис – вообще имя позднее, выдуманное
Агамемнон – не царь Микен,
Диомед – не царь Аргоса,
Ахилл – не из Фессалии,
Одиссей – не с Итаки,
Гектор – не вождь троянцев...
Клейн Л. С. КАТАЛОГ КОРАБЛЕЙ: СТРУКТУРА И СТРАТИГРАФИЯ

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А у Париса - Александра был исторический прототип, Алаксанду из Вилусы.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И был приёмным сыном прежнего царя Вилусы. А вот Елену он не увозил, это всё сказители выдумали.

альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: Потому что небыло еще мир-циви...

serGild пишет:
Потому что небыло еще мир-цивилизации.
Она после 20го века сложилась
Мир-система Бронзового века. Георгий Дерлугьян. Родина слонов № 230

И в самом начале говориться , что про Египет ничего не будет 😀. Вопрос то в Египте , что там такого реально страшного случилось? Зерно растят, в засуху экспортный товар; бронза на Синае есть, перебиться можно; народы моря отразили; почему Египет потерял власть над Левантом? С чего бы закукливаться в своих границах?

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Кузьма пишет:
бронза на Синае есть

Ну не бронза же, а медь. И на Кипре медь. А олово издалека привозное.

Кузьма пишет:
почему Египет потерял власть над Левантом? С чего бы закукливаться в своих границах?

Я плагаю, что это менталитет. Как у китайцев. Несклонность к экспансиям. Лишь время от времени какая-то правящая личность, вроде Тутмоса III расширяла себе сознание. Эта личность ударялась в экспансию, ближайшие наследники по инерции продолжали, потом затухало.
На истину не претендую.

Зачем куда-то лезть, если ничего в округе богаче Страны Реки и близко нет? Нужны недостающие ископаемые ресурсы, лес и всякое такое, но это всё на протяжении веков Египет получал и без экспансии.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Косвенным доказательством гипотезы,приведенной выше,является довольно странное выражение"реки,текущие в обратную сторону".Для русского человека звучит несколько неадекватно.Но если представить что египетская цивилизация строилась вокруг Нила,то всякое отклонение от естественного хода вещей представлялось египтянам нарушен
ием разумного миропорядка.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Инженер пишет: Ну не бронза же, а медь. ...

Инженер пишет:
Ну не бронза же, а медь.

Ага зарапортовался.

Инженер пишет:
Зачем куда-то лезть, если ничего в округе богаче Страны Реки и близко нет?

Финикия : кедр+купцы которые привезут олово. Палестина как сухопутная дорога в Финикию. Путешествие Ун Амуна о нужде в кедре вполне ясно свидетельствует.
Так ,что реально :

Инженер пишет:
Я плагаю, что это менталитет. Как у китайцев. Несклонность к экспансиям.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А вот бывало,пойдут египтяне пограбить соседей.А там Ефрат,река текущая с севера на юг,в обратную сторону.И все,разрыв шаблона.И стоят,не понимают,куда дальше идти.Потом,конечно,опомнятся,захватят кого-нибудь

альтистории тайный советникъ
Цитата

Юлия пишет: Но если представить что египет...

Юлия пишет:
Но если представить что египетская цивилизация строилась вокруг Нила,то всякое отклонение от естественного хода вещей представлялось египтянам нарушен
ием разумного миропорядка.

Что то в этом есть. Мне хотелось грязных экономических подробностей, но видимо их реально даже в домыслах нет...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Вопрос то в Египте , что там т...

Кузьма пишет:
Вопрос то в Египте , что там такого реально страшного случилось?

Опять процитирую (гугл перевод):

Общий системный коллапс был выдвинут в качестве объяснения разворотов в культуре, которые произошли между культурой поля урны 12-го и 13-го веков до нашей эры и подъемом кельтской гальштатской культуры в 9-м и 10-м веках до нашей эры. [51] Теория общего системного коллапса, впервые предложенная ДжозефомТейнтером, [52], предполагает, что социальный коллапс является результатом увеличения социальной сложности за пределы устойчивого уровня, заставляя людей возвращаться к более простому образу жизни.
В конкретном контексте Ближнего Востока различныефакторы, включая рост населения, деградацию почв,засуху, литое бронзовое оружие и технологии производства железа, могли бы в совокупности подтолкнуть относительную цену оружия (по сравнению с пахотными землями)до уровня, неустойчивого для традиционных воинских аристократий. В сложных обществах, которые становятся все более хрупкими и менее устойчивыми, сочетание факторов, возможно, способствовало краху.
Растущая сложность и специализация политической, экономической и социальной организации позднего бронзового века в фразе Кэрол Томас и Крейга Конанта[53] вместе сделали организацию цивилизации слишком сложной, чтобы восстановиться по частям, когда она нарушена. Это может объяснить, почему коллапс был настолько широко распространен и способен сделать цивилизации бронзового века неспособными к восстановлению. Критическими недостатками позднего бронзового века являются его централизация, специализация, сложность и политическая структура. Эти недостатки затем были выявлены социально-политическими событиями (восстание крестьянства и бегство наемников), хрупкостью всех царств (микенского, хеттского, угаритского и египетского), демографическими кризисами (перенаселение) и войнами между государствами. Другие факторы, которые могли бы оказать растущее давление на хрупкие королевства, включают пиратство со стороны народов моря, прерывающее морскую торговлю, а также засуху, неурожай, голод или дорийскую миграцию или вторжение.

То есть Египет выжил но ослаб и был не в силах практически в одиночку поддерживать уровень мир-экономики. Пусть финикийцы выжили но покорять их - опять издержки, которые куда выше прежних ибо бронзы йок без олова, а возможный профит упал на порядок, ибо с кем торговать тем же финикийцам если почти все города от Пилоса до Угарита в руинах.
Вот и откатили уровень сложности общества ко временам хорошо если среднего царства. Имеющихся ресурсов хватило еще на 100 лет а потом и Египет посыпался (с 1070 до н.э.)

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: Вот и откатили уровень сложнос...

serGild пишет:
Вот и откатили уровень сложности общества ко временам хорошо если среднего царства

Т.е. Египет закуклился по неспособности обществу быстро перестроится к изменившемся экономическим условиям, иначе чем возвращение к истокам. В отличии от ассирийцев, которые в худшей ситуации кардинально сменили тип государства. И соответственно пока в Восточном Средиземноморье не появится возможность торговать , экспансия Египту будет неподсилу, если не перестроится в государство при армии, как Ассирия, будет как при Шешонке - захватил крепость, подарил Соломону.
Как то так?

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А вот это интересно,вот и в Италии ДНК находится https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi7673

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Если кто-то не обратил внимание на ссылку-первые данные генетиков по этрускам."Энея"пока нет

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: первые данные генетиков по этр...

Юлия пишет:
первые данные генетиков по этрускам."Энея"пока нет

Выборка ничтожна. Для Энея место вполне остается, но толпы троянцев пришедших с ним не вытанцовываются. Если только они не близки сами к населению тогдашней Италии. Что в общем тоже не так сложно предположить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Натурально, ничтожная выборка. Зато первые данные, до сих пор были козочки😍 У генетиков настолько быстро накапливается огромное количество данных, что они сами говорят. То, что я писал 5 лет назад, это безнадёжно устарело. Будем считать это хорошей новостью. Информация пришла как раз в нужный момент. Не вижу причин, почему им не найти через несколько лет какую-нибудь анатолийскую линию. Ждём.
А легенды, есть легенды. А на деле могло быть " Энеида" - человек 200 беженцев.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: на деле могло быть " Энеида" -...

Юлия пишет:
на деле могло быть " Энеида" - человек 200 беженцев

Имхо там могло быть что угодно. Тупо мало данных для анализа. Зато простор для фантазии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Это да,простор большой.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я кстати,зачем во всякий хлам иной раз заглядываю.Чтобы понимать,как НЕ НАДО делать.Потому и читаю некоторые вещи под другим углом.Хоть я ничего такого не написала,но вкус себе испортила,вижу и что сделано и как сделано.И еще люблю и критику читать и писать и отзывы.Кстати,та самая угаритская история попалась мне на глаза на самиздате,без обложки,чуть ли не без авторов.Я ее прочитала по верхам и мне понравилось.Вот такие попаданцы мне понравились,они со смыслом,и история о нормальных людях.Я вообще не знала,кто там автор.Потом уже увидела ее в приличном виде,с обложкой,что автор Десницкий,кто он такой и так далее.И хотя он писал это,как пустячокдля массового читателя,написано на много порядков лучше,чем кименский бред.Ибо главные герои там нормальные люди.Для любителей изысков она может показаться простенькой.Но смысла в ней побольше,чем в иных.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Читаю "Молитву во время чумы".Местами опять похоже на новости.Ну,в спокойном состоянии нашла огромное количество интересного,что раньше в "Луне,упавшей с неба"не замечала.Тут и на сказки похоже,тут же библейский мотив,тут же древнегреческий миф,потом богиня заклинающая леопардов.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот читаю я Гиндина и Цимбульского, самый полный обобщающий свод на русском и складывается ощущение что не так все было:
Нет никаких интриг крупнейших игроков в лице Египта, Хатти и Ашшура друг против друга со времен позднего Хаттусили и воцарения Тикульти Нинурты.
Последний переключается на Вавилонию и все годы правления подчеркнуто дружелюбен с хатти, развязывая себе руки на юге. Аналогично и его наследники - или грызутся за власть или, при усилении направляют силы на Вавилонию.
Хатти - опасаются Ашшура, поглотившего Митанни, хотя и не против при удаче отжать бывшие земли Ханигальбата.
При этом Хатти уже с Хаттусили начинают зависеть (а с Тудхалии - критически зависеть) от египетского хлеба.
Египет, как пишут в Вики:

Мир с хеттами оставался нерушимым и в правление Мернептаха, который даже посылал хеттам корабли с зерном для поддержания их во время голода. Однако, это не мешало египетскому двору, невзирая на сорокалетнюю дружбу, сравнивать посланцев царства Хатти с псами, подползающими к своему господину. Эта помощь, помимо выполнения условий международного договора, заключённого в своё время отцом Мернептаха с хеттами, имела и важное политическое значение, поскольку Хеттское царство принимало на себя основной удар «народов моря», натиск которых угрожал спокойствию Египта.

Т.е. 3 крупнейших игрока, поддерживая мир между собой заняты решением нарастающих внутренних проблем и проблем на своей периферии.

Может и правда взять середину века, когда еще живы те кто помнят Кадеш, когда еще догорает Митанни а разгром при Нихрии впереди и все силы хатти нацелены на восток.
А Аххиява мобилизуется чтобы согнать с престола Вилусы Алаксанду и вырвать регион из под влияния хеттов. Нормальная цивилизованная троянская война.

А вторым томом показать 1230е гг, когда вроде среди Великих держав мир и благодать, но есть маленькая беда - недород. И если Аласия станет враждебна то Хатти падет ибо кормить армию будет нечем.
И начинается борьба за Аласию. Вот сюда можно намешать и интриги Ашшура, пытающегосчя прорвать торговую блокаду, и планы экспансиониста Аттарисияса (если мы таки поместим обвинение Маддуваттаса во времена Тудхалии III а не II)

Т.е. именно что цивилизованные страны заодно и даже пока побеждают, но сила вещей тащит и внутренняя слабость растет.
Т.е. локально наши победили и Кипрская "труба" заработала, выигрывая время, но это лишь отсрочка и мудрые понимают, что...

Последний раз отредактировано: serGild на 02 Окт '21, всего отредактировано 2 раза
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот это замечательно.Не могли Хетты и Египет после подписания договора заниматься подобными интригами.До него,во время конфликта,идея сыграть шахматную партию и повоевать чужими руками выглядит разумно.И даже не так важно,было это на самом деле или нет.Это можно представить,такое могло быть в принципе.Вот и композиция текста как застыла на точке Кадеш-договор,так и все,остальное просто невозможно вписать в композицию художественного произведения.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут в принципе можно написать серию,материала вполне хватит.Я набросаю пролог для всего вообще и покажу желающим (если получится и Евгений одобрит такую идею).Может это все таки Хаттусили 3 писал"когда мы поссорились из-за Вилусы,а потом пришли к соглашению."И извинялся за резкость фразы,которая приличествовала воину,а он был молод тогда и так далее.Может это с ним случилось до того,как он стал царем.Вот тогда пазл интриги сложится.Даже не суть важно,как было на самом деле.Сочинительством можно заполнить разве что белые пятна,и так,чтобы поступки людей выглядели адекватно.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут кстати можно и попаданца.
Он "знает" что после Троянской все посыпалось и попав незадолго до нее прикладывает все усилия чтобы примирить Хаттусили и ахейцев.
Троя потеряна, но умеренно и мир заключен.
Попаданец доволен, и последняя строчка эпилога: до конца мира оставалось еще 60 (40)лет.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо огромное! Попаданца мы отвергли только из-за перенасыщения попаданцами всего и вся. Это отличный художественный приём, который просто замусорен халтурой. Хоть как мы не напишем, 10000000000 попаданец потеряется среди волынцовщины. Идея есть, просто надо чтобы была возможность её реализовать. Евгений главу Прометея напишет и я напишу, и сразу видно будет.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Добавлю яндекс перевода отсюда:

Во время фазы строительства VIh (около 1300-1250 гг. до н. э.) Троя была сильно повреждена землетрясением, о чем свидетельствуют большие вертикальные трещины в сохранившихся крепостных стенах. Тем не менее, Доерпфельд нашел свидетельства пожара или пожаров в различных местах на уровне разрушения Трои VIh и увидел в этом разрушении дело рук людей. Точно так же раскопки Корфмана также выявили признаки войны, а именно толстый слой древесного угля, датируемый примерно 1250 годом до н. э., а также рогатки, бронзовые наконечники копий и стрел, разбросанные в мусоре и застрявшие в крепостных стенах.
В 1988 годуКорфманн предпринял новую попытку найти нижний город к цитадели Трои VI. С тех пор его существование было продемонстрировано, и теперь известно, что он был окружен оборонительным сооружением примерно в 450 метрах к югу от кургана цитадели. Также были обнаружены "негативные" признаки впечатляющих деревянных сооружений, и считается, что это дома, которые когда-то переполняли нижний город. Дополнительные свидетельства нижнего города и оборонительного рва были найдены командой профессора Эрнста Перника. Его команда обнаружила траншею длиной 1,4 км, шириной 4 метра и глубиной 2 метра. Кроме того, были также найдены следы южных ворот, юго-восточных ворот и юго-западных ворот. Части двух керамических "питхоев" также были найдены в траншее у края нижнего города, что позволяет предположить, что дома в нижнем городе простирались до траншеи, что является еще одним признаком того, что нижний город Трои был полностью заселен. С поселением площадью почти 2700 000 квадратных метров (около 27 га) Троя VI теперь в 13 раз больше, чем предполагалось ранее. Его население, по оценкам, составляет от 5 000 до 10 000 жителей. Эти находки помещают Трою в число крупнейших торговых и дворцовых поселений Анатолии и Ближнего Востока в этот период.

Последний раз отредактировано: serGild на 03 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо огромное за помощь,на Манфреда Корфмана я и ориентировалась.Получается,что "Троянская война" началась с какого-то кризиса Трои 6.Примерно в то время,когда хетты и Египет не смогли добиться решающей победы при Кадеше.Они либо застряли в локальных боях,либо уже подходили к договору.Вот тут логично,что кто-то третий вмешался. Например,ахейцы решили пограбить хеттских "вассалов".А Троя 6 пережила крупный кризис,но в итоге в Трое 7 а остается прежнее ,но сильно обедневшее население,которое пытается наладить жизнь.Значит,если была война,то они отбились.А если еще и землетрясение,то им не позавидуешь.

Последний раз отредактировано: Юлия на 03 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Ответить