Илиада. Последствия

Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л.
вот на кого я ориентировался.
Те полагали что в начале 13в Вилуса была под влиянием ахейцев, но в 1280 хетты воспользовались династическим кризисом и поставили вассальным царем Алаксанду.
Войска тевкров бились при Кадеше и все было зашибись но ахейцам это не понравилось и они собирались собирались и таки напали.
И письмо Хаттусили показывает что уважать себя заставили и к миру на своих условиях принудили.

Вот, похоже на реальную кантину,но книжную интригу придется в другую сторону разворачивать.События те же.Но в реале они случались сами по себе,а для художественной книги можно настроить долгоиграющую многоходовку.Я думаю,что историческую Вилусу можно сделать не зависимой от ахейцев политически.А тесно связанной с ними экономическими связями,в какой то степени их тороговыми партнерами и конкурентами.На самом деле это слегка модернизирует тот мир,но для читателя поведение героев будет выглядеть адекватным.

Дальше идет уже собственно схема сюжета.Если соавтор разрешит,то могу прислать в личку.Но это только книга номер один.При удачной реализации можно и больше написать.Просто это самое начало истории,а последующие события будут смотреться вырванными из середины.

Тут скорее разница менталитетов.
Влияние микенской культуры на Вилусу бесспорно. Вилуса, Мелитисса, Апаса - основные каналы поставок рабынь в ахейские дворцовые хозяйства. Выражалось это политически скорее не в клятвах верности а в перекрестных родственных связях элит. Тут можно опереться на список кораблей Кляйна. Скажем у Гектора сильно прослеживаются фиванские корни. Вполне можно прописать его царевичем изгнанником.
И в рамках этой родственной парадигмы признание ванакта Микен первым среди равных, старшим в семействе царей.

Подчинение же Солнцу Хатти есть именно подданство с четкими обязанностями, в т.ч. по выставлении воинских контингентов куда повелит сын Солнца, как в ту же Сирию под Кадеш, что не может не вызвать напряжения в городе и его воинской элите.
Кстати, уже в договоре Алаксанду есть следы недовольства им родни (детей?) прошлого приама Вилусы.

serGild пишет:
прошлого приама Вилусы

До меня только сейчас дошло, что "приам" - это то же самое, что "минос".

Можно развить эту мысль и описать, что у Алаксанду была в Вилусе своя проахейская "оппозиция"

Может, троянцы на самом деле и порадовались, когда их призвали идти к Кадешу. Пойдём пограбим египтян! Это заманчивое предложение. Не все вернутся, но кто вернётся привезёт множество египетских "сувениров". Судьба египетского лагеря и обоза при Кадеше это чудесное подтверждение. Опять же Муваталли союзникам денег давал на организацию похода. Если я доберусь до описания этого эпизода, то они будут с песнями из ворот Трои идти.

Полез в историю Юнеско, том 2.

Известно о существовании нескольких небольших рабовладельческих государств в континентальной Греции - Микен, Пилоса, Фив, Орхомена, Иолка, вероятно было и другие.
Площадь Мессении, нас которой сформировалось государство Пилос составляла 2600 кв.км.
Равная ей по размерам Беотия была разделена на Фиванское и Орхоменское царства.
Размеры Микенского царства... составляли приблизительно от 2000-3500 кв.км.
Что касается населения, то в Пилосском царстве оно насчитывало предположительно 50 тыс.чел, а в самом г.Пилос было около 2500 жителей... Подсчитано, что на службе во дворце в Пилосе было 400 свободных кузнецов, работавших с бронзой (т.е. 8 на тысячу чел.)... Можно предположить, что царство было в состоянии выставить около 200 колесниц.
Примерно равные силы имел в своем распоряжении микенский царь Кносса
...
Троя VI и Троя VII не поддерживали сношений с внутренними районами Малой Азии
...
Среднеэллинский период
Главными центрами развития стало Средняя Греция (Беотия, Аттика) и Восточный Пелопоннес (Коринф и Арголида).
...
Микенские города.
Городами такого типа являлись Микены и Тиринф в Арголиде, Пилос в Мессении, Фивы в Беотии.

Все

Да,а почему они решили что Троя 6 и 7а не поддерживали отношений с внутренними районами Малой Азии?

Видимо по отсутствию наличия предметов материальной культуры хатти в Вилусе а Вилусы в городах Хатти

А тип строений,в Вилусе он анатолийский.Кроме того,от цитадели мало что осталось.Город горел несколько раз,несколько раз разграблялся.При раскопках Шлимана основательно разрыта цитадель.Что там было изначально и что осталось?Пряжка с лувийскими иероглифами.Керамика,которая оказалась сделанной из местной глины,просто по ахейским образцам.Так это могло быть и признаком того,что в Трое было большое количество ахейского населения,так и того,что местные жители просто зарабатывали,выдавая свою продукцию за более дорогой импорт или просто подражали чужой моде.

Из раздела по Малой Азии

Создается впечатление что прямых контактов между Троей и Хастуссой было очень мало. В Трое не было обнаружено ни одного фрагмента хеттской керамики.

1300-1275 землетрясение, без жертв и переход к Трое VIIa

Жители Трои VIIa восстановили стены города и разрушенные дома но вновь построенные дома были худшего качества. Еще важнее то что с точки зрения жилищного строительства особые черты города полностью изменились. Отсутствуют примеры работ столь же высокого художественного уровня или хорошо продуманной городской планировки, какие можно наблюдать в слоях VI f-h. На месте великолепных зданий Трои VI появились дома, отражающие социальное расслоение общества, тесно расположенные и совершенно не похожие на резиденции типа мегарона...
Какова могла быть причина столь резких изменений в троянской архитектуре и городской планировке?
Можно предположить, что природная катастрофа привела к изменению государственного управления и царь со своей семьей в сопровождении знати покинул город, а представители низших классов, жившие за пределами цитадели, перебрались в нее и поселились на их место.
...
Ахейцам, неспособным захватить город Илион, несмотря на 10летние усилия, удалось одержать победу лишь после того как город был разрушен землетрясением.
...
Блеген правильно датирует катастрофу Трои VIIa на основе стиля микенской керамики. Кроме того, 1240г совпадает с другими историческими событиями...
Разрушение Трои VIIa ахейцами открыло дорогу первой волне переселенцев (с Балкан)
...
Троя VIIb1 1240-1190
Несмотря на ужасную катастрофу жители вернулись в город и восстановили свои дома и стены... Самобытная культура Трои продолжала существовать

Вот переход от Трои 6 к Трои 7а нельзя обьяснить одним землетрясением. А данные Корфмана тогда куда девать? Почему городской центр застраивается бедными домами, куда делись хозяева дворцов в цитадели. Может, была и война и землетрясение, которые примерно совпали во времени. Если так и было, считаю, сначала была война, причём не слишком удачная для ахейцев. А только потом землетрясение. Иначе бы от цитадели камня на камне не осталось. Троя 7 а, да тут была совсем другая история, здесь однозначно была война, в которой местные жители проиграли.

Это я еще не начала рассказывать о том, кто был прототипом Пентесилии, царицы амазонок. Вот это настоящий "корм надо раскладывать кругом, квадратом, треугольником". Я тогда в 2015 несколько бессистемно перечиталась источников. Смотрю - переход от Трои 6 к Трое 7 а. Аведь у нас нечто похожее происходит. Элита разбежалась, кто-то погиб, население сползается в центр, большие богатые здания начинают использоваться не по назначению и так далее. Потому и доказываю несколько умозрительные выводы.

Это данные на 2003г.

Впрочем, меня больше цифры привлекли чем интерпретации.
Получается 1275 достаточно близко к 1280 воцарению Алаксанду а 1240 к 1560-50 - когда по словам Хаттусили Троянский вопрос был решен в пользу ахейцев.
Т.е. 1280 гнев богов, династический кризис и приход к власти авантюриста Алаксанду. Старая элита частично бежит и цитадель заселяет простонародье. Троя VIIa.
В процессе Алаксанду мог в ходе легитимации взять в жены дочь одного из ванактов Аххиявы, по совместительству жену прошлого наследника, ныне оставшуюся без мужа.
И скажем в 1255 пришла реакция ахейцев. Конечно как возмездие за Елену, ага.

И вот перед нами Троя VII b1. Самобытная культура Трои восстановлена. Правда страна разорена и город полупустой и постепенно заполняется мигрантами с Балкан

1195 город некому защищать и местные пеласги и тирсены присоединяются к балканским мушкам, пеонам и опять же пеласгам в походе на восток.
Троя VII b2. Конец.

Вроде нормально выходит.

А могло так быть. Ахейцы просто решили разграбить богатого соседа и торгового конкурента Трою. Воспользовались моментом, когда хеттскому государству стало не до отдалённых провинций, которые и так мало связаны с центром. Елена - красивая сказка, предлог, чтобы сделать противника максимально виноватым в том, что на него напали.

Юлия пишет:
Ахейцы просто решили разграбить богатого соседа и торгового конкурента Трою. Воспользовались моментом, когда хеттскому государству стало не до отдалённых провинций, которые и так мало связаны с центром. Елена - красивая сказка, предлог, чтобы сделать противника максимально виноватым в том, что на него напали.

Это то само собой. Это то ни в какой версии лишним не будет:) Важно, что помимо этого. В теме уже матчасти - вагон. Что не может не радовать.

Кстати, худлит о периоде в студию.

Первая ссылка из Википедии как ни странно:
Сергей Шаповалов о Суппилулиуме I
1. Под знамением бога грозы. Книга 1. Восставшая из пепла
2. Под знамением бога грозы. Книга 2. Месть богов
3. Ликующий на небосклоне

Затем понятно всем известные
ахейский цикл Олди
и микенский цикл Валентинова

АИ двухтомник Ирины Измайловой Троя
1. Герои троянской войны
2. Возвращение троянцев
Здесь в противовес Кляйну не Гектор ахеец а Ахилл троянский царевич - подкидыш

А какие иностранцы отметились только в нашем веке:

Дэн Симмонс, цикл Троя 2003, 5. Кстати, там еще Дэвид Линн (2008) отметился.

С орбит планет-гигантов, Юпитера и Сатурна, проживающие там моравеки и ровеки, в своё время созданные людьми для освоения холодных планет и их спутников, обнаружили на Марсе и Земле квантовое излучение ненормальной эффективности, которое могло бы разрушить эти планеты. Для исследования явления снаряжается экспедиция на Марс. При подлёте к Марсу космический корабль был атакован ... Верховным Богом Зевсом на колеснице. Экспедиция обнаружила на Марсе богов, проживающих на вулкане Олимп и вмешивающихся через квантовые переходы в прошлое, в ход Троянской войны, то на стороне греков, то на стороне троянцев.

Дэвид Гэммел, и тоже цикл Троя и тоже 3 романа, 2008г

Коварный царь Микен, Агемемнон, начинает долгую партию, чтобы сокрушить могущество Трои и забрать её легендарные богатства. Он не гнушается никаких средств: заговоры, подкуп, угрозы, наёмные убийцы. На пути царя Микен встаёт царевич Эней, раз за разом расстраивающий планы могущественнейшего из западных царей. Но Троя всё равно обречена.

Последним выступил Стивен Фрай: Троя. Величайшее предание в пересказе, 2020

Стивен Фрай предлагает нам настоящий роман в самом современном его понимании — столь же динамичный, захватывающий и трогающий до самого сердца. Елена, Парис, Ахилл, Патрокл, Менелай, Агамемнон, Приам, Гекуба — эти и многие другие имена уже стали едва ли не нарицательными, но Фрай придал этой бессмертной симфонии голосов и судеб блистательное и очень современное звучание.

И эти все разговоры медленно перемещаются в пролог.Евгений продолжает Прометея, я пишу маленький кусочек.Чтобы посмотреть,не пропал ли легкий язык,не сменился ли на фильм ужасов.Потом смотрим. Обме6иваемся идеями.Но мне чуть больше времени надо.Я же только начала.

Вот так я на сайте проза с Сергеем Шаповаловым пообщалась.А потом,через года два,увидела героев своей повести в его романе Дорогами илиархов.И он взял и отправил мою аватарку к Александру Македонскому.Вот тут меня и потянуло,не знаю на что.На что-то,потянуло.А потом уже,я просто в сетевой библиотеке под романом Шаповалова (а подборки книг обычно бывают тематическими) я и натолкнулась на Мегиддо и Прометея.И подумала,а ведь интересные истории.Только финалов нет.Так и слово за слово,напросилась на " а поговорить".Ибо умных людей на свете мало и общение с ними надо ценить.Да,бывают удивительные совпадения.Но сейчас мне полностью без разницы,что там Шаповалов у меня переписал.Вообще все равно

вот как раз те дворцовые комплексы микенцев в Фессалии, Беотии, Аттике, Арголиде, Мессении и на Крите.
6 регионов примерно по 200 колесниц.
одних колесничных воинов больше чем мужнй в Трое.
Впрочем, через море по хеттским источникам (одному) переправляли половину сил или сотню колесниц для решения локальных задач.
Жаль не нашел оценки для флота.
Впрочем, при Мернептахе по отчетам ахейцы составляли до половины союзных сил и набралось их менее 10тыс. Отсюда размер транспортного флота, если положить по 50 на борт, будет порядка сотни с лишним кораблей вторжения.

Это замечательная карта.Придется серьезно рассчитывать количество ахейского войска.И прикидывать,какая "Троянская война" нужна.Чтобы получался длинный затяжной изматывающий конфликт"три месяца как 10 лет",ну или варианты.

Юлия пишет:
Придется серьезно рассчитывать количество ахейского войска.

Хе-хе 😀

Дружина Кокаро захватила Тиринф и между братьями началась война. Длилась она двадцать лет. За это время они несколько раз угоняли друг у друга скот, похищали женщин, разоряли поля. Междоусобица сопровождалась чудовищными жертвами – погибло не меньше трёхсот человек.

Добавлю еще к списку литературы

Карл Блеген. Троя и троянцы. Боги и герои города-призрака, 1963. Хорошо но 60 лет прошло.

Р. В. Гордезиани. ПРОБЛЕМЫ ГОМЕРОВСКОГО ЭПОСА, 1978
Тут уже на 20 лет новее

Клейн Л. С. КАТАЛОГ КОРАБЛЕЙ: СТРУКТУРА И СТРАТИГРАФИЯ, 2000
Прошло еще 20 лет

Daniel Gremmler. Кипр в позднем бронзовом веке, 1999-2001

М.Ю. Лаптева. Ахейцы в Ионии, 2005

Совсем мило:
Микенская Греция по хеттским источникам
Доклад по истории Древнего Мира студентки I курса д/о гр.1051, 2008г
Руководитель семинара – к.и.н., м.н.с. Александров Б.Е.

Хетто-египетские отношения при последних хеттских царях, 2011
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 07.00.03, кандидат исторических наук Алексеев, Алексей Юрьевич
Вступление, заключение и литература.
Основное что интересно - уже с первого хеттского брака Рамсеса речь идет о поставках продовольствия из Египта.

в кон. 60-ых — нач. 50-ых гг. XIII в. (возможно — ранее) у Хатти возникли проблемы с продовольствием (причины возникновения этих проблем, как было показано выше, до сих пор неясны, но, как было уже сказан, вполне возможно, что они связаны с изменениями климата). Это также привязывало хеттов к Египту.

Огромное спасибо!Список более чем ценный.

Всё, пролог написала. Жду мнения

А ссылку можно?

Сейчас он прочитает сначала.Ибо я утратила нюх,но не от короны,а от длительного творческого застоя.Чтобы серьезные люди не смеялись,и не говорили -Юля,таки ты этой хохмой хочешь удивить Одессу?Чтобы посмотреть со стороны,а то мне будет перед вами неудобно.Правда,вы мне столько источников прислали.Что написать явную околесицу будет стыдно.

serGild пишет:
А ссылку можно?

Сейчас отредактируем, напишем план, первую главу, придумаем название, нарисуем обложку и выложим 😊
Пролог написан для пробы Юлей своих сил.
Он прекрасен. Но цельного плана ещё нет.
Расскажу только, что действие пролога происходит лет через 50 после падения всего, когда история в народной памяти начала превращаться в известный нам миф.

Но при ванакте Агамемноне такого не было,при нем порядок был.