Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19
Как обещала,удаляю текст.Всем,кто заинтересовался,огромное спасибо.
Я понимаю,что это кусочек из середины,и не очень понятно,к чем оно. Это через 50 лет после гибели хатти,где-то в ранней архаической Греции. Предшественник Гомера общается со слушателями.Непонятно или не понравилось?
Тут важно для себя составить общую картину произошедшего из которой и смотрят рассказчик, певец и слушатели.
1. но все же я бы скорее ожидал от певца услышать нечто в стиле гекзаметрическом.
2. Ну и кто может оплатить хотя бы и пиром услуги аэда - скорее местный басилейчик с дружиной. А это уже дорийцы, примазывающиеся к потомкам Геракла. Т.е. не свиней пасли их предки а грабили города ахейские пока сами ахейцы после Трои Асию дуванили.
Сафронов А.В. 2000г.
Проблема датировки Троянской войны в контексте великого переселения народов в последней четверти II тыс. до н. э.
Очень хорошая статья с предысторией войны и с её последствиями знакомит.
Ну,не уговорились на больший отрывок.Все равно по итогу будет серьезное редактирование,так что это просто набросок.Крестьянин,который цитирует по памяти певца,просто видел его в доме местного старейшины,а потом пересказывает односельчанам,как это было замечательно.И он негативно настроен к местным басилейчикам,так как они его оббирают.Отсюда и свиней пасли,вино выпили.В конце появляется сам сказитель,анатолийского происхождения и начинает всем рассказывать,как было на самом деле.
Настоящего гекзаметра просто еще нет,там размер произвольный,тем более,что идет в пересказе.Зато там будет отрывок из смены поколений богов на небесах.Между хеттским вариантом легенд о Кумарби и Гесиодом.
Вообще, конечно, гексаметр логичнее.
Просто потому, что ахейцев и троянцев надо обзывать гомеровскими именами иначе это не смогут читать.
Но меня напрягает проблема - если имена греческие, то все остальное как именовать? К примеру, лавагет или равакета?
Склоняюсь у греческому варианту. Есть еще вариант микенские слова употреблять в отношении критских древностей (т.е. ещё более древних, допотопных).
Инженер пишет:
Склоняюсь у греческому варианту
А почему? Пусть будет изюминка. Именно что "забытый Мир". Имен вполне хватит читателям для распознания.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Пролог отредактировали, оставляем в таком виде. Я думаю, дело пойдёт.
Я думаю, что мы первую главу напишем и выложим уже.
А последнюю через полгода.
Пойду я план сочинять, главное, что получилось писать так, что не видно как писали это два разных человека.Ну, мне всё нравится. Доклад ванакту о войне и гимны богам за авторством верховной жрицы вполне сочетаются
Мне все больше видится что Троянская война была в 1й половине 13в.
Все герои там:
Александр, Агамемнон...
А теперь я еще подумал - кто главный защитник Трои после Гектора (который по Клейну фиванец)? Эней, сын Венеры.
Но именно в это время у хеттов геройствует такой любимец Венеры как Хаттусили, срьственно и выживший лишь ее милостью и отданный ей в детстве.
И затем в письме ахейскому лугалю он вспоминает о горячих словах, сказанных им тому в молодости по горячке.
Мы раскидали план на первую книгу и лично мне уже очевидно, что просится трилогия. Только первая занимает 16 лет.
И да, действие первой - это будет 1275-1259.
Да,на странице вид получается отличный,мне все нравится.
Сейчас в отношении шардана какая гипотеза преобладает? Они мигрировали из Западной Анатолии в Сардинию или наоборот?
Вроде на Сардинии они оказались до коллапса:
Нураг, или нурага (итал. nuraghe, мн. ч. nuraghi) — тип каменной (пост-мегалитической) башни, распространённой на острове Сардиния со второй половины II тыс. до н. э. и до VIII столетия до н.э. Вокруг этих башен существовали небольшие деревни, встречаются также нураги и поселения вокруг них, окруженные овальными или четырехугольными стенами из дикого камня с бастионами.
Аналогичные нурагической культуры существовали в бронзовом веке на Балеарских островах (талайоты) и на Корсике (торре)
Израильский археолог Адам Зерталь указывает на сходство построек Ахвата (города, который он считает столицей шерданов и отождествляет с Харошеф-Гоимом, упомянутым в 4-й главе «Книги Судей») с нурагическими постройками Сардинии.
Сходные статуэтки из Кипра и нурагическая с Сардинии.
Культура Боннанаро — археологическая культура на Сардинии, существовавшая в 1800—1500 гг. до н. э., то есть непосредственно до вторжения строителей нурагов.
а после 1500г начинается
Культура Суб-Боннанаро — археологическая культура, существовавшая на Сардинии во 2 тысячелетии до н. э. Данная культура обозначает резкий переход от донурагических культур, последней из которых была культура Боннанаро (отсюда и название — букв. «после/под Боннанаро»), к сооружению многочисленных нурагов.
Чётко отмечается постепенный переход от мирного сельскохозяйственного общества к обществу воинов-пастухов. Культура Сауб-Боннанаро рассматривается как предок культуры строителей нурагов, и прежде всего — как воинственная культура.
К этому периоду относится большое количество нурагов с одной башней. О периоде сооружения башен можно судить по наклону внешних стен: у более древних нурагов наклон напоминает Су-Нуракси, важнейший из нурагических памятников; наклон стен башен среднего периода напоминает нураг Санту-Антине-ди-Торральба, а у поздних — нураг Лоса-ди-Аббасанта.
Одновременно с сооружением башен началось сооружение священных водоёмов для культа воды, а также храмов типа «мегарон» микенского происхождения и «гробниц гигантов», где использовалась нурагическая технология, однако без центральной стелы.
Немировский полагает что нурагическая Сардиния была промежуточным пунктом из Малой Азии в Этрурию.
Т.е. в принципе могут быть родней дарданам
Но с другой стороны:
Появление на острове нураг не совпало с появлением на Сардинии каких-либо новых генетических линий.
Вот сводка за последние полвека:
1978г. Н.Сандерс
Шардана, по мнению Сандарс, являются выходцами из Угарита, о чем свидетельствуют, прежде всего, рогатые шлемы, прототипы которых она усматривает в головных уборах, характерных для Северной Сирии. После разрушения Угарита и поражения от Рамсеса III они перебрались сначала на Кипр, а потом на Сардинию, которой они дали свое Haзвание
1985г. Г. Леманн
Остальные «народы моря» — шакалуша, шардана и луку — являлись вспомогательными отрядами, чья численность не превышала нескольких сотен человек [Lehmann, 1985, с. 50-51]. Первая волна «народов моря», по Леману, происходила из районов Южной Эгеиды и юго-западного побережья Малой Азии
1988г. И.Зингер
И. Зингер в статье «Происхождение народов моря и их расселение на побережье Ханаана» [Singer, 1988, с.239] фиксирует основное внимание на происхождении филистимлян, считая их выходцами из Малой Азии равно, как и другие народы моря - шардана, шакалуша, турша. Адриатическое побережье рассматривается И. Зингером как вторичная филистимская диаспора [Singer, 1988, с.242]. И в этом главное отличие позиции И. Зингера от исследователей, выступающих за иллирийское происхождение филистимлян как и шардана, шакалуша (например, см. работы Г. Лемана).
1993г. Р. Друз
Обитатели Западного Средиземноморья, в частности шардана появились, по Р. Друзу, в составе «народов моря» в процессе контактов с ахейцами, которые разрабатывали сардинские медные рудники [Drews, 1993, с.217]. Р. Друз пишет о новом типе воинов-пехотинцев с качественно отличающимся от предыдущего времени вооружением (шлем, панцирь, поножи, круглый щит, короткое копье, рубящий меч), с появлением которого в Восточном Средиземноморье стали развиваться катастрофические события [Drews, 1993, с.224].
Р. Друз явно относится к сторонникам европейского происхождения «народов моря», которые делали акцент на сходстве вооружения северных народов, изображенных на стенах храма Мединет Абу, с вооружением представителей культуры полей погребальных урн и считали, что это указывает на происхождение «народов моря» из Европы.
2005г. А.Сафронов (диссер, заключение)
На основании проведенного исследования можно заключить, что район первоначального обитания шардана — территории Фракии и Иллирии, что подтверждается: сходством топонимики этих областей с этнонимом шардана, характерным головным убором шардана (рогатым шлемом), типом и формой вооружения, зафиксированными как на египетских рельефах, так и в археологических памятниках Южной Европы. Трудность определения первоначальной территории обитания шардана, возникающая из-за разбросанности ономастики, связанной с их именем, от Сардинии до Малой Азии, по мнению автора, можно устранить, если предположить, что этноним шардана произошел из обозначения военных групп людей разного этнического происхождения, оторвавшихся от основного этнического массива (этническая сепарация)...
В XIV — начале XIII вв. до н.э. на Переднем Востоке появляются отдельные группы воинов «народов моря» ~ шардана и луку, европейского и малоазийского происхождения, которые служат наемниками в Библе и Аммуру у местных властителей, а также нападают на Кипр как пираты.
Судя по надписям Рамсеса II, около 1288 г. до н.э. шардана во время своего набега на Египет были захвачены в Дельте войсками Рамсеса II. Они были инкорпорированы в состав египетских сухопутных сил в качестве элитных частей тяжелой пехоты, о чем свидетельствуют древнеегипетские изображения воинов шардана, сражающихся против хеттов в битве при Кадеше. На основании данных папируса Вильбур следует согласиться с мнением, что за службу в египетских войсках шардана, как и в Угарите, получали земельные наделы.
Отдельные этнические группы «народов моря» вступали в контакт с восточно-средиземноморскими этносами. Это, в частности, засвидетельствовано тесной связью шардана с ливийскими племенами, что подтверждается как совместными выступлениями шардана и ливийцев против Египта при Мернептахе, так и преданием о сардинском герое-эпониме Сарде, который приплыл на Сардинию из Ливии с войском и заселил этот остров. Вполне возможно, что в Ливии могли находиться базы шардана, которые они могли использовать для набегов на Египет.
Спасибо!
Еще о том почему в качестве закулисного разжигателя лучше подойдет Ассирия:
Действительно, среди фиванских печатей есть несколько из Вавилона, они весят в самом деле одну мину, что и позволяет с достаточной точностью определить дату и место их появления. Они находились в хранилище храма Мардука в Вавилоне до того, как он был разграблен ассирийцами около 1225 г. до н.э. Затем, судя по всему, они были отправлены ассирийским царем правителю Фив «для хороших отношений». Сейчас мы знаем, что это случилось в то самое время, когда хетты пытались ввести торговое эмбарго против Ассирии, и есть свидетельства, что греки попали под запрет торговли. Если эта гипотеза верна, то ассирийский царь воспользовался вавилонской добычей — драгоценной ляпис-лазурью, для попытки создания союза с одним из народов, который, как и его собственный, враждебно относился к хеттам. Это яркий пример тех способов, которыми греческие государства, и не только Микены, могли вовлекаться в дипломатические интриги.
М.Вуд. Троя
Т.е. будучи сами плотно заняты в Вавилонии, ассирийцы пытаются сохраняя мир с хеттами найти им занятия на западе.
Спасибо!А книга Майкла Вуда считается надежным источником?
Майкл Вуд преподает в Университете Манчестера, участвует в нескольких научных исторических проектах. Отмечен President's Medal (British Academy) (2015).
Последнее издание книги о Трое 2005г, русский перевод 2008. Почему нет.
Кстати, вот как раз из последнего издания, свежачок:
Современные исследования показали, что Бешиктепе — почти наверняка тот самый курган, который античные греки считали могилой Ахилла и позже посещали Ксеркс и Александр Македонский. Корфман сумел проследить береговую линию времен Троянской войны, когда бухта была куда глубже и курган стоял на мысе, выдававшемся в море примерно на милю. В нескольких метрах от древнего берега была сделана находка, имеющая огромное значение: более 50 захоронений, в том числе кремационных с микенскими греческими погребальными принадлежностями и керамикой, датируемой началом XIII в. до н.э. (поздняя Троя VI). В одной из могил, облицованной камнем, находились погребальные приношения, включая чудесную вазу с подножкой, и останки мужчины, кремированного вместе со своим мечом. В захоронении обнаружены пять каменных печатей, две из которых, несомненно, греческого материкового происхождения. Считается, такие печати микенские аристократы использовали как личные печатки. Неужели Корфман нашел следы греческого лагеря и даже мертвого грека? Или здесь было кладбище микенской купеческой колонии? (Пожалуй, скорее так, поскольку найдены также женские и детские останки.) «Я могу выразить лишь интуитивное ощущение, — писал Корфман, — что кладбище, лежавшее вскрытым перед нами в гавани Трои, принадлежит тому самому времени, когда шла Троянская война».
И еще из Вуда по датировкам
Приблизились ли мы к установлению точной даты Троянской войны? В первом издании этой книги отмечалось, что хеттские таблички описывают прямое или косвенное вторжение правителя Аххиявы на берега западной Анатолии как минимум дважды: в земли реки Сеха и в Вилусу. В последнем случае хеттский царь пишет: «мы вели войну» или «мы были во вражде». Теперь ученые должны отнестись к этому серьезно. Тут существенно следующее. В начале XIII в. до н.э. хеттской гегемонии в западной Анатолии также по меньшей мере дважды наносился урон: в начале правления Муватали в 1296 г. до н.э. и в начале правления Хаттусили (около 1263—1261 гг. до н.э.). Значит, отмечал, проблемы хеттов в западных областях могли совпадать с крупным наступлением ассирийцев на Верхнем Евфрате, позволившим им продвинуться до Каркемиша. Это случилось около 1262—1261 гг. до н.э. и, возможно, нашло свое отражение в частично сохранившемся тексте, где упоминаются Египет, Каркемиш, Аххиява и Пийямарад (текст, возможно, относится ко времени похода Хаттусили к Милету).
К настоящему времени в палеографии и орфографии хеттских табличек остается много неясного, а ввиду фрагментарности части табличек их авторство до сих пор оспаривается. Например, у самого важного документа, «письма Тавагалавы», отсутствует верхняя часть, поэтому мы не можем быть уверены в его датировке. Если царь, упоминаемый в письме, действительно Хаттусили, и если Вилуса — это Троя, то мы можем предполагать, что Троянская война происходила в период с 1275 по 1260 г. до н.э. Если же это письмо от Муватали, то нам следует сдвинуть дату падения Трои VI, видимо, к 1280-м гг. до н.э. и наверняка к периоду до 1272 г. до н.э. (что по-прежнему приемлемо по более ранней дате, ныне предложенной для начала периода керамики LH III В, то есть до 1300 г. до н.э.).
Есть несколько доводов в пользу именно последней версии. Они содержатся в письме Манапы-Тархандаса, царя земли реки Сеха, которая располагалась на юге Троады в долине Каика. Письмо датируется царствованием Муватали, но, вероятно, второй его половиной, то есть периодом между 1285 и 1272 г. до н.э. Табличка сильно повреждена, царь Аххиявы там не упоминается, но основные действующие лица «письма Тавагалавы» появляются и здесь, в связи с чем можно предполагать, что в письме речь идет о тех же событиях. Главную роль в письме играет остров Лазпа (Лесбос), на который претендуют обе спорящие стороны — хетты и Пийямарад, возможно, один из островов, «дарованных Богом Бури» аххиявскому царю. Согласно письму, с Лазпы в Миллаванду/Милет отправили, вероятно, на аххиявских кораблях семь тысяч пленников. Одновременно была атакована земля реки Сеха, явно соседствовавшая с Лазпой. В начале письма царь пишет, что высокопоставленный хеттский военачальник прибыл в его страну с хеттской армией:
"Гасс прибыл и привел с собой хеттские войска, а когда они отправились вновь в страну Вилусы, чтобы атаковать его [или «атаковать его вновь», или «контратаковать»], я, однако, заболел, я серьезно болен, не могу ходить... Когда Пийямарад унизил меня, он поставил Атпаса против меня: он [Пийямарад] напал на земли Лазпы."
Далее упоминаются «наступления и контрнаступления», но текст слишком отрывочен, чтобы уяснить результат. А вот Гасс появляется еще в одном письме того времени, касающемся военных дел. Он — высокопоставленный военачальник — рапортует об инспекции крепостей и подробно описывает нападения на вражеские укрепления. Фигурируя в компании царей, он, возможно, был главкомом хеттской армии. Совершенно ясно, что генерал Гасс двинулся на запад по приказу хеттского царя, стареющего Муваталли. Он прибыл на землю реки Сеха, чтобы атаковать Вилусу, либо (если принять, что Вилуса была верным вассалом Хатти по тогдашнему договору с Алаксандом), чтобы атаковать претендента на вилусский престол, либо чтобы сразиться с врагом, владевшим Вилусой (например, Пийямарадом и его союзниками, среди которых был царь Аххиявы).
Вполне возможно, что в этом письме описываются те же события, что и в «письме Тавагалавы», даже если оно было написано несколько позже. (Похождения Пийямарада, например, вполне могли продолжаться много лет, а проблемы, связанные с Вилусой, — на протяжении царствований не одного вилусского правителя.) Но приведенные здесь факты о походе Гасса поддерживают гипотезу о том, что военные действия в Вилусе, упоминаемые в «письме Тавагалавы», могли быть и позднее, в правление Муваталли. В первом издании я предложил в качестве рабочей гипотезы дату 1275— 1260 гг. с участием Хаттусили, прямым или косвенным, либо в качестве Великого царя» Хатти, либо юношей, в качестве главнокомандующего армией брата вскоре после битвы при Кадеше. Такой вариант по-прежнему возможен, но письмо Манапы-Тархандаса предлагает дату не позднее 1272 г. и, вероятно, лет на десять раньше. Такая альтернатива согласуется с археологическими данными, с деталями «письма Тавагалавы» и даже со странной карийской традицией, согласно которой «Мотилос», то есть Муваталли, был союзником Париса-Александра. Дальнейшие исследования, несомненно, прояснят эти вопросы.
Спасибо,вот это был мой самый первый серьезный источник.Почему и опасалась,что первое впечатление,причем хорошо и доходчиво написанная книга,мешает воспринимать другую точку зрения.
Еще раз огромное спасибо!
Что мне показалось странным и необьяснимым.Действительно,часть стены в троянской цитадели была построена хуже,чем остальное.И это есть в мифах.Большая часть стен построена богами,меньшая людьми.Вот что такое должно было случится,чтобы это осталось в мифах?!
А это у Вуда про численность армий:
Можно лишь приблизительно оценить численность населения микенских государств, но в Пилосе она едва ли была меньше 50 000 человек, а в государствах Арголиды (судя по производству продуктов питания на обрабатываемых землях) жило максимум 180 000 человек — в Микенах, 70 000 — в Мидее, 90 000 — в Тиринфе и 60 000 — в Аргосе. Теория, что в доиндустриальном обществе может быть мобилизовано для войны примерно 10% населения, является довольно натянутой, поэтому предположим, что армия в несколько сотен тяжеловооруженных бойцов уже была большой. В одном комплекте табличек из Пилоса упоминаются 400 гребцов и, по крайней мере, 700 бойцов как силы обороны, и вряд ли царь мог призвать больше 2000 хорошо вооруженных и обученных солдат для наступательной операции. Греческий мародер в Ликии около 1420 г. до н.э. представлял собой угрозу для хеттской армии с ее сотней колесниц и примерно тысячей солдат. Богатый город, такой как Угарит, мог укомплектовать командами 150 кораблей (с наемниками) для оборонительных операций — это примерно 7000 бойцов. Примерно такой могла быть численность микенской армии в походе на Трою, если он произошел.
Итого на Пелопоннес 450тыс. Добавим на Афины, Фивы, Орхомен и Иолк еще тыс. по 50, это все же периферия.
Наконец Кносс, он в упадке, пусть тоже 50тыс.
Итого на Эгеиду получим 700тыс. в 14 раз больше Пилоса,
т.е. 5600 гребцов, 9800 бойцов на балансе, до 30 тыс при всеобщем призыве, чего не бывает.
Цифры похожие на данные египетского похода при Мернептахе.
О размерах городов:
Похоже, что Милет первоначально был критским поселением, захваченным микенцами в XV в. до н.э. Впоследствии оно было уничтожено сильным пожаром около 1320 г. до н.э. и вновь отстроено и окружено системой укреплений. Длина стены превышала 1100 ярдов, площадь, огороженная стеной, составляла 50 000 кв. ярдов (*0,83кв.м.)
сравните, к примеру, с 38 500 кв. ярдами в Микенах,
22 000 — в Тиринфе
20 000 — в Трое VI).