Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: tom_nm, тухачевский, Деметрий, Den

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Кстати, и Савромат тоже делал ролик о троянской войне
Такое чувство что он и наш форум посматривает :-)
И про флот Неарха делал и про Тюркский каганат и про Лепанто

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Может, и посматривает. Тут внезапно могут возникать настолько интересные идеи.
У меня исторические троянцы вдруг стали получаться большими любителями музыки ( совершенно бездоказательно и даже без всякой ассоциации с Италией). Почему то сочинилось, что даже была придворная мода в Хаттусе на лувийских певцов. Не знаю, для оживления текста может и подойдёт.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

serGild пишет:
Такое чувство что он и наш форум посматривает :-)

На Империале, где он тусовался/тусуется, тоже есть АИ раздел.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Савромат...

serGild пишет:
Савромат

Похоже он тут под ником MASAGGET.

Инженер пишет:
На Империале, где он тусовался/тусуется, тоже есть АИ раздел.

На Империале у него основная работа была с моддингом игр Total War. Черныш/Савромат/Массагет занимался модами ещё со времен первого M:TW в 2002 году. В разделе АИ его практически не было, но был очень активен в исторических разделах.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: Похоже он тут под ником MASAGG...

agnez пишет:
Похоже он тут под ником MASAGGET.

Массагет здесь из ЖЖ - из демографических пабликов пришел. Реальный казах. В 2002 г. он еще в школу ходил.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Нудельман интересно пишет о датировке Троянской войны:

Раскапывая Трою-7а, Блеген не нашел в ее слоях признаков керамики типа ЗС и потому заключил, что этот город погиб раньше роковой даты варварского вторжения, т. е. раньше 1240 года до н. э.; поэтому он отнес дату взятия Трои-7а на 1270–1260 годы. Мы следовали этой схеме, когда в одной из предыдущих глав закончили рассказ о раскопках Трои выводом, что «Приамовой Троей» оказалась блегеновская Троя-7а. Теперь я вынужден с огорчением сказать, что нам придется изменить этот вывод. Дело в том что через несколько десятилетий после Блегена, в серии работ 1970–1980 годов самый авторитетный в мире специалист по микенской керамике Фурумарк сообщил, что повторное изучение некоторых керамических обломков, найденных Блегеном в Трое-7а, заставляет отнести их к типу 3С. Но керамика этого типа могла появиться в городе только после 1240–1230 годов до н. э. как минимум. Значит, Троя-7а существовала после этой переломной даты. Однако в ту пору Микенский «союз греческих героев» уже никак не мог осадить, захватить и разрушить Трою-7а, ибо сам был к тому времени подорван, а то и вовсе разрушен пришельцами с севера. Стало быть, блегеновская Троя-7а никак не могла быть той «Приамовой» Троей, которую осаждал и захватил Агамемнон.
Прямым следствием этих сенсационных выводов Фурумарка было то, что археологи и историки. в подавляющем своем большинстве отвергли схему Блегена, и последние годы основная часть специалист тов снова вернулась к мнению Дорпфельда, признав «Приамовой» (гомеровской) могучую Трою-6. Английский историк Майкл Вуд сформулировал это новое представление следующим категорическим образом: «Если Троянская война была столь величественной, как описано у Гомера, она могла быть только войной против Трои-6». В поддержку этого утверждения сегодня приводится ряд новых фактов. Как показали археологические открытия последних лет, Трою-6 действительно постигло мощное землетрясение, и в этом Блеген был прав, но окончательное разрушение ее дворцов и аристократических зданий (на месте которых возникли позднее лачуги и времянки Трои-7а) было все же делом рук человеческих, а точнее — греческих, микенских: археологи нашли в слоях Трои-6 многочисленные останки микенского оружия, следы пожара, возникшего при захвате и разграблении города, и некоторые признаки нарочитого разрушения крепостных стен. Этот бесславный конец могучей Трои-6, просуществовавшей несколько столетий, сегодня датируется 1270–1260 годами до н. э. Новая датировка обоснована надежнее блегеновской, потому что базируется на более точном и детальном анализе типа керамики, но фактически она совпадает с датировкой Блегена.

Что же касается Трои 7а:

Троя-7а просуществовала вплоть до начала XII века до н. э., примерно до 1190–1180 годов. Но надо иметь в виду, что вся вторая половина XIII и начало XII веков до н. э. были эпохой нашествия северных варваров, которые накатывались на Средиземноморье несколькими последовательными волнами. То были времена всеобщего разрушения, хаоса и неустойчивости, и поэтому можно думать, что особенности жизни в Трое-7а попросту отражали общую неуверенность тогдашних людей в завтрашнем дне, их постоянную настороженность в предчувствии возможного набега бродивших повсюду варварских отрядов. «Не исключено, — говорит тот же М. Вуд, — что именно один из таких отрядов и разрушил Трою-7а, ведь она была слишком бедна и слаба, чтобы долго защищаться даже против небольшой группы захватчиков; не исключено также, что в числе этих захватчиков были и примкнувшие к варварам микенские ахейцы; но в любом случае то не были уже дружины Агамемнона и других греческих героев — времена героев давно прошли; скорее то была жалкая кучка искателей приключений и легкой наживы».
Так выглядит новая схема «троянских событий», сложившаяся в самые последние десятилетия и принятая, как уже сказано, большинством современных исследователей.

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Огромное спасибо. Ну, как то так и было. Трою 7а скорее всего тоже разрушили ахейцы. Правда, всё происходящее в тексте уже начинает подчиняться законам художественной литературы.
Хотя, на самом деле троянцы в Трое 6 по меркам того времени жили хорошо.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Раскопки в Трое ведут главным образом Тюбинген и Цинциннати
Вот ссылка на Троянский портал Цинциннати
Похоже и они согласны с отнесением Троянской войны к Трое VI.
А это Троянский проект Тюбингена. Пройдя по карте можно выделить нужный археологический слой

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо.Жалко,что там практически нет письменных источников.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну почему? Вот у тюбингенцев 34 публикации по Трое.

В частности:
2019г. The Battlefield of the Trojan War. A New Philological and Geographical Analysis

2014г. Troia VI Früh und Mitte. Keramik, Stratigraphie, Chronologie (Studia Troica Monographien 3)

2014г. Die Troas in der Mittel- und Spätbronzezeit
...

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Нет,собственной троянской письменности нет.Одну какую-то пряжку с лувийскими иероглифами нашли.Спасибо за ссылки,все читаю.
А у нас троянкий архив будет

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И даже их собственный троянский эпос,написанный на лувийском языке иероглифами.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот нравится мне эта виртуальная экскурсия в Хаттусу. https://youtu.be/CgH4CxQrgRc

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Интересная находка письма ахейского царя в Хатуссу. Там он именует себя потомком Кадма, т.е. царем Фив?
Мифы человечества. Правда о Трое. 42я минута.

Возможно что это писалось сильно до 7-х против Фив, т.е. во времена фиванской гегемонии и молодого Геракла

Последний раз отредактировано: serGild на 20 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

serGild пишет: Там он именует себя потомком К...

serGild пишет:
Там он именует себя потомком Кадма, т.е. царем Фив?

Я в "Мегиддо" его упоминал. Там он у меня был Поредоро, сын Кадумы.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну, в Мегиддо ему быть рановато, в то время у хеттов нет того с кем переписываться.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Кстати, и Немировский в ипостаси Могултая пишет о фиванской династии еще при Хаттусили.
Фивы как столица Аххиявы?

...Тавагалава - брат царя Аххиявы, при этом он именно кровный его брат (иначе почему Тавагалаву хеттский царь называет в письме только «твоим» (царя Аххиявы), а не «нашим» (общим) «братом»?) и он занимается собственными завоеваниями в странах Лукка (Ликия на юго-западе Малой Азии).
...Что же в итоге мы можем сказать об Аххияве? В середине XIII в. (при Хаттусилисе) у великого царя страны Аххиява есть брат «Тавагалава» (т.е., как заметил еще Форрер, ахейск. *Этевоклевас, Этеокл). Никакого титула он не имеет, в своей Аххияве почему-то не живет, а вместо этого старательно добывает себе особое царство в Азии (если герой первого сюжета - Тавагалава) или, по меньшей мере, ведет там завоевания (если герой первого сюжета - Пиямараду). А примерно через поколение (при Тудхалиасе) династия, представленная этими братьями – «великим царем» - адресатом Хаттусилиса, и его братом «Тавагалавой» – погибла или пала, утратив общую власть в Аххияве, и ее держава перестала существовать.
Между тем в греческом эпосе имеется сюжет о братьях-наследниках фиванского престола, Полинике и Этеокле, которые, вместо того чтобы разделить власть в рамках обычной для «героического века» диархии братьев и править совместно, поделили власть по-иному: каждый должен был править в Фивах год, а потом уступать место брату, причем в год правления одного брата, как можно усмотреть из сравнения разных версий этой истории, второй пребывал на чужбине. Кто из них правил или должен был править первым, а кто должен был править или правил вторым, разные изводы мифа о проклятии Лабдакидов рисуют по-разному. Усобица между братьями привела к их взаимному убийству и поражению, тут же понесенному Фивами от Тесея, а еще через десять лет, в результате продолжившей борьбу Полиника и Этеокла деятельности эпигонов, Фивы, согласно преданию, пали - население бежало оттуда, так что во время Троянской войны фиванского отряда в числе союзных ахейских контингентов не было вовсе. При этом весь фиванский цикл греческих преданий сводится к рассказу о том, как пало фиванское великодержавие из-за ритуальных скверен, легших на род Лабдакидов.
Как видим, и по хронологии (относительной и абсолютной), и по характеру, и по итогу вся эта история полностью совпадает с выявленной выше по хеттским источникам историей Аххиявы в XIII в. (с тем рядом событий, которые, как мы показали, были отражены в «Письме о Тавагалаве» и в договоре с Саускамувой как, соответственно, время «великоцарственности» царей Аххиявы с точки зрения хеттов, и время, когда эта великоцарская династия Аххиявы пала, а новая не поднялась). Если же идентифицировать события, послужившие основой для эпической «Троянской войны» как непосредственный пролог к т.н. великому нашествию «народов моря» при Рамсесе III, как это и следует делать (и как это сделано И.М. Дьяконовым в "Предыстории армянского народа" и авторами Cambridge Ancient History, к чему я осмелюсь добавить также свои работы и работы А.В. Сафронова), то сюжет о гибели Фив совпадет с историей о падении “великоцарской” династии Аххиявы еще и по абсолютной хронологии. Это соответствие позволяет нам соотнести центр Аххиявы именно с Фивами, а крах Аххиявы, явствующий из хеттских данных – с их катастрофой, известной по эпосу.
Отметим, что по общему впечатлению от греческого преданий нам привычнее видеть в роли общеахейского гегемона Микены, но при обращении к источникам сразу видно, впечатление это обманчиво: согласно самому этому эпосу Микены выдвинулись на эту роль лишь в самом конце «героического века», уже накануне Троянской войны (сюжет о союзе, заключенном женихами Елены под эгидой Агамемнона), а до того никаким верховенством над соседями не располагали. Крах Фив как предыдущего гегемона «Аххиявы» в конце XIII в. и позволил, по нашему мнению, Микенам сыграть эту новую и недолгую для них роль. Добавим, что Э.Форрер предлагал на роль Тавагалавы Этеоклеса сына Андрея, царя Орхомена., а А.Молчанов – Этеоклоса сына Ифия, аргосского князя, погибшего под Фивами во время усобицы Полиника и Этеоклеса сыновей Эдипа; однако сведения, передаваемые греческой традицией об этих двух Этеоклах, в противоположность данным об Этеокле сыне Эдипа, не имеют ничего общего с тем, что известно об Аххияве и «Тавагалаве» по хеттским источникам.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Огромное спасибо.Все возможно,может и Фивы были главным центром.Надо было Аххияве архивы вести,тогда и вопросов было меньше.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ РАЗВИТИЕ ФИВ В МИКЕНСКИЙ ПЕРИОД
Можайский Андрей Юрьевич

О Фивах как о городе можно определенно говорить с XIV в. до н.э.1, когда Кадмея (акрополь Фив) была обнесена циклопической стеной.
Предполагается, что Фивы как поселение имели площадь около 30 га и могли разместить население в 5-10 тыс. человек. Основное городское поселение располагалось на Кадмее, было обнесено стенами и имело размеры приблизительно 800 м в длину и 500 м в ширину.
В это микенское время город уже имел название Фивы - в документах линейного письма Б - "te-qa".
...В период Среднего бронзового века (2100-1700 гг. до н.э.) поселение, которое теперь распространилось более чем на 20 га, было представлено несколькими кварталами с погребениями между ними. Фивы являлись крупным центром, производившим так называемые «минийскую» и полихромную посуду. Ряд богатых «воинских» захоронений (поскольку вместе с погребенными найдено оружие) был сконцентрирован вокруг высшей точки Кадмеи.
Микенские Фивы
Представляется, что Фивы, с их обширной системой зданий, которая была возведена в Кадмее после 1400 г. до н.э., управлялись из центрального дворца. Мастерские, склады, святилища и жилые кварталы для рабочего персонала занимали практически всю площадь цитадели, которая была обнесена циклопической фортификацией [2, p. 63-70; 3, p. 19-49; 11]. Таким образом, микенские дворцовые Фивы развились в крупное процветающее государство с масштабной подконтрольной территорией и, вероятно, могли доминировать над центральной Грецией на протяжении нескольких столетий, играя значительную роль среди других микенских государств.
Однако относительно Фив, как и Микен, недостаточно свидетельств, чтобы точно определить, когда главный дворцовый комплекс был построен и когда был разрушен. Существует также неопределенность касательно его планировки. На сегодняшний день ясно, что Фивы содержали так называемый «Дом Кадма», разрушение которого некоторые исследователи датируют Позднеэлладским IIIБ периодом (1330/15-1200/1190), а другие - не ранее чем Позднеэлладским IIIA2 (1390/70-1330/15) [4, p. 763-785; 8, p. 49-113; 9, p. 81-122; 18, p. 640].
Фивы по количеству найденных табличек линейного письма Б являются третьим центром после Кносса и Пилоса и первым центром по количеству подписанных глиняных отпечатков и стремянных кувшинов, несмотря на то, что центральный архив фиванского дворца еще не найден.
Кроме того, представляется, что такой городской центр, как Фивы, имел под своим контролем масштабную территорию. Сами Фивы, учитывая размеры ок. 30 га, должны были иметь население ок. 5000— 10 000 жителей. Эти данные получаются из сравнения с подсчетами для Трои того же времени [14-17]. Существует методика подсчета подконтрольной территории, которая могла питать центры того периода. Она подробно изложена в работе Джона Бинтлифа [7]. Согласно этому подходу, такой центр, как Фивы, должен был иметь подконтрольную территорию ок. 2000 кв. км, что характеризует Фивы как территориальное царство, сравнимое с Микенами, Пилосом или Троей.

Так, 30 га это как раз Кадмея 800х500м (холм грушевидной формы, сравнительно невысокий - максимальное возвышение над уровнем моря 224 м).
Но что тогда значат не этом фоне 38,5тыс кв. ярдов=3,2га Микен?
(М.Вуд. Золото Трои)

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия


Это Микены


А это Тиринф

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Красивые картинки, спасибо.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тогда посмотрим немного глазами ахейцев.

Микены:

Тронный зал в Микенах

Фреска из святилища

Две богини с младенцем, слоновая кость

Изображение женщины в минойском стиле, акрополь, 13в.

Тиринф:

Игра с быком

Пилос:
Продолжим женскую тему

Неведома зверушка

А теперь солдатики


И охотники


Сколько экспрессии, а какой нос!

Ну и не менее носатых, а также рогатых, знаменитых вояк с микенской вазы в студию:

Последний раз отредактировано: serGild на 21 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Отлично!Очень понравилось,спасибо.Мои фавориты-неведома зверушка и охотик на оленя

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И еще на на пару работ по эпохе наткнулся.
Классик еще советской школы Ю.В.Андреев: "В ожидании греческого чуда.pdf"

I. Эгейский мир в эпоху бронзы
Троя-Гиссарлык среди эгейских культур и цивилизаций бронзового века 28
Башенные жилища на Кикладах? (К интерпретации так называемой
модели зернохранилища с о-ва Мелоса)....................................................................52
Человек и божество в кикладском искусстве эпохи ранней бронзы...................59
Эгейский мир в преддверии цивилизации................................................................71
Дворец и «город» на Крите во II тыс. до н. э .............................................................92
Минойский Дедат............................................. 112
«Минойский матриархат» (Социальные роли мужчины и женщины
в общественной жизни минойского Крита)............................................. 132
Мотив интронизации в искусстве минойского Крита......................................... 147
Минойская тавромахия в контексте критского цикла мифов............................ 161
Минойские божества смерти на цилиндрической печати из Астракуса 172
Между Евразией и Европой (К вопросу об исторической специфике
минойской цивилизации).......................................................... 185
Минойская талассократия (Современное состояние проблемы) ............... 211
В ожидании «греческого чуда» (Духовный мир микенского общества) 215
К проблеме послемикенского регресса................................................................... 238
Коллапс микенской цивилизации и варварский мир Центральной
Европы...........................................................................................................................263

По теме представляют интерес первая (троянская) и последние (микенские) главы


С другой стороны,

Вячеслав Шпаковский.
Серия постов на topwar.ru.
Оружие и доспехи воинов Троянской войны:
1. Мечи и кинжалы (часть первая)
2. Доспехи Троянской войны (часть вторая)
3. Шлемы (часть третья)
4. Щиты троянской войны (часть четвертая)
5. Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)
6. Оружие Троянской войны. Лук и стрелы (часть шестая)
7. Троянская война и ее реконструкция (часть седьмая)
8. Троянская война: корабли и колесницы (часть восьмая)
9. Троянская война и «народы моря» (часть девятая)
10. «Народы моря». Доспехи и оружие (часть десятая)
11. Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)
12. Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Окт '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Картинок вояк бронзового века есть уже множество, добавлю из прошлой ссылки несколько фото реконструкторов:

Мэтт Пойтрас, из города Остин, Техас. Реконструкцией доспехов занимается 16 лет

Он в соответствии с описанием в «Илиаде» воссоздал шлем Одиссея из кабаньих клыков. Самого хитроумного Одиссея он одел в кожаные доспехи с нашитыми на них металлическими пластинами и вооружил копьем, мечом, и снабдил щитом характерной формы.


Таким же щитом Мэтт снабдил своего «Ахиллеса», которого одел в столь же солидные доспехи и также в «гривастый» ахейский шлем с рогами. Кираса у него выполнена по типу кирас «народов моря».


Реконструкция внешнего вида воина шардана Катсикиса Димитриоса.

Рядом с воином шардана микенский воин в доспехе из Дендры.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

serGild пишет: Серия постов на topwar.ru...

serGild пишет:
Серия постов на topwar.ru

Все ссылки на главную ведут

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибоза статьи. Читала раньше, но не всё. Как раз о критянах тогда читала значительно больше.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Поправил ссылки. Теперь по ним все открылось

serGild
Владыка Континентов
Цитата

serGild пишет: Так, 30 га это как раз Кадмея ...

serGild пишет:
Так, 30 га это как раз Кадмея 800х500м (холм грушевидной формы, сравнительно невысокий - максимальное возвышение над уровнем моря 224 м).
Но что тогда значат не этом фоне 38,5тыс кв. ярдов=3,2га Микен?

Поискал еще:

За пределами акрополя археологи раскопали множество объектов, включая купольные гробницы западнее и юго-западнее цитадели. Судя по результатам раскопок, Микены представляли собой агломерацию из небольших поселений, которая охватывала площадь примерно в 20 раз превышающую площадь цитадели. Несколько ближе к акрополю и южнее обнаружены городские постройки - склады и лавки.

Т.е. с одной стороны 64га, но это все же пригородки а не сам город, как я понял

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо.Смотрю я на схему троянской цитадели.Кое-что придумала,о том,почему часть стены была построена хуже остальных.Теперь пытаюсь понять,можно ли проехать на колеснице из нижнего города в цитадель,а потом к дворцу.По идее, такая улица должна быть.Или доехали до рва и частокола нижнего города,а дальше пешком.

Ответить