Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, tom_nm
С удовольствием прочитал, загадка Сфинкса пока остается тайной.
Единственное что смущает - вроде бы в Аргосе не нашли дворцового комплекса, как в Микенах, Тиринфе, Менелайоне. Т.е. по идее не претендовал он в РИ на соперничество с ними, не зависимо от принимаемой в книге модели организации Аххиявы.
serGild пишет:
не претендовал он в РИ на соперничество с ними
В принципе, Аргос в сюжете первой книги вообще никак не задействован и об этом можно было бы умолчать. Я долго думал, как совместить это противоречие - мифа и археологии. И решил вот так. Прета упомянуть и притязания его потомков. Но тем и ограничиться.
А вот во второй тут что-то с этим надо думать, потому как там будет "Семеро против Фив" и Аргос серьёзно задействован.
Эдип с эдиповым комплексом.Это меня смущало,он получался несколько трагикомичен
Как у нас новая глава - так политический движ. То Средняя Азия славно отжигает. Все в ленте новостей. Теперь вот у меня прямо дома намечается. Кстати, вдохновлялась главой британского МИДа, для образа чрезвычайного и полномочного посла Его Величества фараона.
Клейн пишет, что все это возвышение Аргоса произошло в 9-8вв, когда и приписали ему чужие дела и славу.
Так что можно не заморачиваться. Дал ванакт Микенский войско и все.
Кстати, эти семеро частично конечно потомки Прета, но по женской линии. А так они практически все потомки Амифаона Иолкского из Эолидов.
Это Мелампод, исцеливший женщин Аргоса от Дионисийского безумия (тоже реакция на культ Загрея? параллельно Персею) и его брат Биант, женившиеся на дочерях Прета.
И все герои были связаны родством или свойством с сыном Бианта Талаем: Адраст и Мекестий - сыновья, Капаней и Гиппомедонт - внуки, Амфиарай и Тидей - зятья.
Кстати, Амфиарай - сын Экла, спутника Геракла, павшего под Троей. Т.е., возможно и царем в Аргосе стал как представитель федерального центра, занимается всякой отчетностью на табличках, в общем колдует и прорицает
Тидей - сын Ойнея Калидонского, это союз с Этолией
Наконец Парфенопей - то ли сын Аталанты, возможно Беотийской, т.е. из эмигрантов, пятая колонна, то ли тоже сын Талая.
Итак, поход организуют Эолиды, возможно имеющие связи с Фессалией (Иолк), их поддерживают контингенты из Этолии (Тидей) и Беотии (Полиник, возможно Парфенопей), а также усиление из микенских ветеранов Амфиарая.
Так у меня выходит пока.
Юлия пишет:
вдохновлялась главой британского МИДа, для образа чрезвычайного и полномочного посла Его Величества фараона.
А почему она тогда Аргос с Вилусой не путает?🙂
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Кстати, о походе Геракла на 6(18) кораблях на Трою.
а. Что за чудовище убил Геракл?
Если верить Аполлодору, Геракл одолел монстра Кете с телом змеи и лошади, обитавшего в море. Как описано в «Невероятных историях Палаифата с Самоса» Кето (или Кетон) был вовсе не монстром или чудовищем, а правителем, покорившим своим флотом побережье Малой Азии, в том числе и город Трою, впоследствии задолжавшей ему дань, которую называли дамос. В те времена еще не придумали денежную единицу и расплата происходила в натуральной форме: лошадьми, волами или даже девушками. Если должник не уплачивал дать, регион подвергался набегам и разграблению. Троя смогла одержать победу над Кето (или Кетоном), если верить мифу, только благодаря вмешательству Геракла.
б. Кто были спутники Геракла?
- Пелей и Теламон из Фессалии (Саламин - более поздняя приписка)
- Нестор, царь Пилоса, посаженный Гераклом
- Кастор и Поллукс из Спарты
- племянник Иолай и Демак из Беотии
- Экл из аргивян, Иолкского происхождения.
Пропускают только Крит и Афины, а так вполне себе общеахейская коалиция выходит.
Такие,кто бы путал Трою и Аргос,в ту славную эпоху не выживали.Этот маразм достижение современной цивилизации.Просто героиня больше думает о внешних эффектах,о впечатлении,чем о возложенной на нее миссии.
Наткнулся тут на крупнейшего западного Рамсесолога, написавшего книгу о конечно же Рамсесе нашем !!.
Kenneth A. Kitchen - Ramesside Inscriptions, Historical and Biographical. Volume I. Ramesses I, Sethos I, and Contemporaries, Oxford, B.H. Blackwell Ltd., 1975
К сожалению, сам текст (после 30 стр. предисловия) перевести не смог 🤔
Огромное спасибо. Будем пытаться.
Юлия пишет:
Будем пытаться
Без шансов. 95% текста - иероглифы.
Зато красивые. И почерк хороший, а у меня бы и иероглифы вышли бы неразборчивые. Я думаю, надо как-нибудь письменность Фестского диска обыграть?
Если что - вот ссылка на весь девятитомник, где-то у кириллических славян, болгар может?
Настоящото издание включва възпроизвеждане в оригинал на историческите и биографични надписи от епохата на Рамесидите (XIII-XI в. пр. н.е.) - втория "Златен век" в историята на египетското Ново царство, както и англисйки превод и подробни коментари.
Думаю, камраду Шитякову будет небезинтересно, если конечно он себе такое в бумаге не держит
Раз уж текст дошел до Алкмены и прочих потомков Персея, стоит наверное взглянуть на эту династию поподробнее.
Начать наверное стоит с братьев Прета и Акрисия, царей Тиринфа и Мидеи и пр.
.1. Кратко скажем о Прете, захватившем власть в Тиринфе и Аргосе. Помимо истории с пленмянницей известен браком с дочерью царя Ликии (Лукка), куда и спровадил по Гомеру вызывающего опасения Беллерофонта из Коринфских Эолидов. Судьба Прета окончилась плачевно, вернувшийся из странствий Персей обратил его в камень. Впрочем за отца отомстил
1.1 сын Прета Мегапенф, изгнанный Персеем в Аргос. Он смог убить Персея, но не вернуть власть.
1.1.1 согласно мифам его сыном был Анаксагор,
1.1.1.1-3 чьи дочери словили проклятие Диониса или еще кого, в общем обезумели. Впрочем, по Гесиоду они были дочерьми самого Прета, а Анаксагор тут и вовсе лишний. Важно, что их смог исцелить Эолид Мелампод из Иолка, а затем вместе с братом Биантом женились каждый на дочери (третья не пережила лечения).
Так в Аргосе утвердилась новая династия, чиь представители и организовали поход 7 против Фив.
.2. брат Прета Акрисий родил Данаю
2.1 Даная родила Персея
2.1.1 Персей родился на островах Эгеиды, потом отправился геройствовать в Африку, откуди и вернулся с женой и видимо дружиной.
В общем, происхождение Персея загадочно, но он утверждал, что потомок Исилдура принадлежит к Данаидам, захватил Тиринф и основал Микены.
Исключив из рассмотрения оставшихся за морем детей Перса и Эритрея вот потомство Персея:
2.1.1.1 Алкей, царь Тиринфа. Женился на деве из Пелопидов. Интересна его брачная политика относительно детей
2.1.1.1.1 дочь Анаксо вышла за его младшего брата Электриона, царя Микен
2.1.1.1.2 дочь Перимеда вышла за сына Электриона - Перимнея
2.1.1.1.3 сын Амфитрион женился на дочери Электриона Алкмене (судя по имени - дочери Анаксо и внучке Алкея), т.е. на двоюродной сестре по маме и племяннице по папе.
Такая организация родственных связей вызывает у меня подозрение в происхождение жены Персея из Египесткого правящего рода, что и привело к чисто египетским по духу попыткам сохранить и приумножить Священную кровь
2.1.1.1.3.1 Геракл, сын... но не Зевса (Его еще нет в пантеоне), по Клейну в то время играл роль священого мужа Владычицы Неба, выступая в роли бога-осеменителя, т.е. был не именем а титулом. Т.е. и быть их могло несколько
2..1.1.1.3.1.1-... и детей у такого Геракла могло быть весьма немало, и все - потомки Богов, в общем Гераклиды, первейший из которых - Гилл.
Этот Геракл действовал на благо Микен, посадив во Дворцах Пилоса, Спарты и Вилусы лояльные Микенам фигуры, истребив нелояльные (об этом ниже)
2.1.1.1.3.2 Фидимо ту же роль в Фивах играл Ификл, в роли Геракла подчинивший Фивам Орхомен. У меня складывается впечатление о союзе Фив и Микен на каком то этапе. Во всяком случае сам Ификл пал под Спартой, сражаясь с братом, его сын Иолай остался в Беотии, женился на дочке Креонта, и позднее возглавил Феспийцев.
2.1.1.2 Электрион, женатый на племяннице и по мифам убитый по ошибке племянником Амфитрионом, что и привело к его бегству в Фивы к Креонту.
2.1.1.2.1 о его дочери Алкмене мы уже сказали
2.1.1.2.2-9 его 8 сыновей пали в боях с тафиями/телебоями
2.1.1.2.10 выжил один, младший и побочный его сын, Ликимней от Мидеи (т.е. младшая жена из Мидеи, позднее доставшейся Атрею и Фиесту. Потомство Пелопса? при этом названа фригиянкой)
2.1.1.2.10.1-3 сыны Ликимнея, спутники Геракла, все пали в его походах: Аргий под Троей, Мелан в Евбее, Эон в Спарте от рук сыновей Эолида Гиппокоонта
2.1.1.3 После Электриона царем стал (предположу что) Местор. Он как и Алкей женат на "дочери" Пелопса
2.1.1.3.1 их дочь Гиппофоя досталась Посейдону (принесена в жертву, погибла в море, при землетрясении?)
2.1.1.4 последний из братьев, Сфенел, проправил достаточно долго (почему и предполагаю что последний), тоже царь Микен и тоже женат на Пелопсидке.
2.1.1.4.1 Еврисфей. Ну все знают
2.1.1.4.2 Астимедуса, последняя жена Эдипа, боролась с Этеоклом и Полиником, обвиняя перед отцом. Вот еще свидетельство союза Фив и Микен. Возможно этот брак и будет способом помочь "герою" из последней главы и результатом египетского посольства.
2.1.1.4.3 Алкиона, жрица кого-то. была спасена Гераклом
2.1.1.4 дочь, Горгофона была выдана Персеем замуж за царя Спарты Эолида Периера и родила по мифам
Левкиппа, царя Спарты, Афарея, царя Мессении, а также (согласно Павсанитю) Писа, царя и основателя Писы в Элиде, к северу от Мессении. Но Писа - это вотчина Пелопсидов???
Также сыном Пелопсида считается Эбал, чьими сыновьями были Гиппокоонт, воевавший с Гераклом и убитый им вместе со своими сыновьями, а также посаженный Гераклом на престол Тиндарей, муж леды и отец 2 пар близняшек и младший Икарий, отец Пенелопы.
Т.о. при Еврисфее и Геракле Микены (Данайцы) усиливают контроль над Пелопоннесом, ставят вассальных царей в Спарте и Пилосе, заключают династический союз с Фивами Эдипа и Креонта, и совершают первый общеахейский поход на Трою.
Спасибо за информацию.Наблюдение сейчас за движем в городе считается матчастью?
Продолжим наш движ.
Поговорив о Данаидах перейдем к их предшественникам и сменщикам - Пелопидам
.0. предок Пелопидов - Тантал, родом из Азии, об этом говорят и хеттские контакты его потомков, как Аттарисии так и Акагамунаса
.1. Дочь Тантала, Ниоба стала женой Амфиона, царя Фив, давшего городу стены и имя. И она и муж и их дети погибли в борьбе с Аполлоном Вилусийским и Артемидой и на престол вновь взошли потомки Кадма, Лаий, коего мы помянем чуть ниже и его "сын" Эдип.
.2. Сам Пелоп. Он стал царем Писы в Элиде, неподалеку от Олимпии, на северо-западе Пелопоннеса. Что весьма странно, ведь владения его потомков оказались сосредоточены на северо-востоке полуострова, по другую сторону от Микен и Тиринфа, да и Малоазийские корни скорее за западное побережье. Возможно в Писе сидел Пелоп младший?
Попробуем сгруппировать его многочисленное потомство, что оставило след в истории мифах
Околоистмийская группа
2.1-3 сыны-эпонимы Сикион, Эпидавр, Коринфий (хотя по мифам Коринф и основан Эолидами, о чем ниже в другом посте). Это все о них, просто местные династии видимо - Пелопиды.
Трезенская группа,
2.4 эпоним Трезен, чьи сыны Анафлист и Сфетт ушли с Тесеем в Аттику
2.5 Питфей, чья дочь Эфра и родила Тесея от Посейдона посредством Эгея Афинского. Тут все сходится, ведь покровителями Трезена были Афина и Посейдон, вот сын Посейдона и пошел царствовать в Афинах.
2.6 Димет, женившийся на дочери Трезена
К вопросу о силах - в эпоху греко-персидских войн Трезен выставлял 5 кораблей.
Мегарцы
2.7 Алкафой, царь Мегар, по археологии заселенных до 1100 беотийцами - должны быть плотные контакты с Фивами?
2.8 Скирон, один из разбойников, убитых Тесеем по пути в Аттику, по местным преданиям - мегарский военачальник. Т.к. убитый был родичем Тесея по маме, ради примирения и очищения Тесей организовал Истмийские игры.
Промикенская группа.
2.9 Хрисипп, юным красавчиком был похищен пр возвращении в Фивы и растлен Лаием Фиванским, отчего покончил с собой. В общем, Лаия пришлось менять.
2.10-12 три царевны из пелопидов вышли за сыновей Персея, одна из них, Никиппа, стала матерью Еврисфея
2.13 Копрей (повезло с имечком) был глашатаем Еврисфея, отдающим приказы Гераклу, сам царь опасался нехорошего.
2.14-15 Атрей и Фиест, получили еще от отца Еврисфея, Сфенела третью по значению крепость в регионе - Мидею (акрополь 2,4га)
Что с ними было дальше - все хорошо знают, а мы на этом остановимся.
Конечно же все эти Пелопиды были потомками древних владык северо-запада Пелопоннеса, активно торговавших и воевавших с Азией, за счет этого один из их родов усилился и вошел в симбиоз с Данаидами, а в момент кризиса смог перехватить у них власть.
А нам осталось поговорить о последнем великом Доме, об Эолидах, необычайно распространившихся по всей Аххийяве, сумевших взять под контроль Иолк, Орхомен, Коринф, Аргос и Спарту
Итак, дети Эола, сына Эллина, из Фессалии.
.1. первенец, Крефей, основатель Иолка. Его дети:
1.1 Эсон, сын и наследник, не удержавший трон, а также участник войны кентавров с лапифами (т.е. союзник Афин), по одной из версий женат на дочери Автолика (вот тут можно роман и на аргонавтов вывести), свергнут единоутробным братом Пелием.
1.1.1 Ясон, сплавал в Колхиду, женился на Медее (коринфяне считали ее уроженкой своего города кстати), погубил Пелия и по старейшей версии мифа стал царем Иолка, но не его дети
1.1.1.1 Евней, сын Ясона, стал царем Лемноса
1.2 Ферет, брат Эсона, бежал после переворота Пелия и основал в Фессалии Феры, принял у себя малого Ясона
1.3 Пелий, по совместительству сын Посейдона, как сын бога счел что у него больше прав на Иолк чем у сынов человека Эсона, позднее послал Ясона за руном видимо в Румынию (см. статью выше). Был женат на дочери Ниобы (т.е. времена Зета и Амфиона, за 2 поколения до событий романа)
1.3.1 сын Пелия Акаст, правил Иолком после Ясона, женился на своей тете, дочери Крефея Акасте, был убит Пелеем Эакидом, еще до брака с Фетидой. Так что Ахиллес действительно по этому счету современник действия в романе.
1.4 близнец Пелия, Нелей, во главе ахейцев, фтиян и эолийцев вторгся в Мессению и основал там Пилос, где и правил, пока не был свергнут и убит Гераклом.
1.4.1 сын Нелея Нестор, в молодости бившийся с Тесеем и лапифами против кертавров, а в старости ходивший под Трою
1.5 Амифаон, еще один Крефеид, ушел с братом на юг, в Мессению
1.5.1-2 сыны Амифаона Биант и Мелампод захватили власть в Аргосе, женившись на исцеленных от дионисийского безумия дочках или правнучках Прета, об их потомках см. пост про Аргос чуть выше.
1.6 дочь Крефея вышла за дорийца Тектама, в очередной (третий) раз захватившего Крит во главе дорийцев, ахейцев и пеласгов.
.2. Деион, царь Фокиды и Филаки. Отец Актора, дед Менетия, прадед Патрокла.
.3. Магнет, эпоним Магнесии в Фессалии.
3.1 Полидект, царь о-ва Сериф
3.2 Диктис, с того же острова, воспитатель Персея
.4. Салмоней, царь Салмонии в Элиде (вот и конкурент Пелопу). Был неблагочестив и повержен (проиграл конкуренту)
2.1 дочь его Тиро стала женой своего дяди Крефея.
.5. Афамант, царь Орхомена, женат на Ино, дочери Кадма, в связи с чем все это развлечение с детоубийствами так и расцвело.
Тут у нас большая Орхоменская династия, но, думаю она слишком далеко от происходящего в романе. Все равно в итоге Геракл и Фивы их нагнули и построили и заставили строить Гла.
.6. Калика, дочь Эола. По одной из версий родила Пелопса от Гермеса
.7. Сизиф Эолид, основатель и первый царь Коринфа, женат на дочери Атланта
7.1 Главк, царь Коринфа. Зевс сказал что у него не должно быть детей, а он сделал - и какого! Растерзан кобылицами за нечестие
7.1.1 Беллерофонт, победитель Химеры, нечаяно убил брата и бежал в Коринф к Прету, откуда в Ликию, где и остался
7.1.1.1 сын Беллерофонта Гипполох, отец Главка, участника Иллиалы
7.1.1.2 дочь Беллерофонта Лаодамия, мать царя Ликии Сарпедона, участника Иллиады
7.2 Орнитион, царь Коринфа (после Главка?)
7.2.1 Фоас царь Коринфа
7.2.2 Фок, переехал в Фокиду
7.3 Метапонт, эпоним города
7.4 Альм, переехал в Орхомен к тамошним Эолидам, внуки стали там царями. Имя перекликается с Вальму, правителем Вилусы.
.8. Периер, царь Спарты, женат на Горгофоне, дочери Персея, о его потомстве см. выше в посте о Данаидах, про Горгофону и ее потомство.
Итак, мы видим, что большая часть потомков Эола живет и действует в Фессалии, откуда и пошли эолийцы,
Следом идет Орхомен, вечный соперник Фив и южный сосед Фессалии.
И далее, геройские отряды ищут себе счастья по свему Пелопоннесу: Коринф, Аргос, Пилос, Элида, Лаконика и Мессения (потомство Периера).
Честно говоря, судя по распространенности их династий, Пелопоннес скорее должны были назвать не по Пелопсу а по Эолу, но победили в итоге не они.
ПС: с нумерацией типа 7.1.1.2 все понятно?
Спасибо, все понятно.Мысли просто реалом заняты,извините
Нашел хорошие карты:
Здесь можно посмотреть что контролировали скажем Пелопиды: Трезен, Эпидавр, Мегара, позднее через Тесея Афины - вся торговля в Сароническом заливе.
С другой стороны Коринфий, Сикион - выход на торговлю в Коринфском заливе. Впрочем, тут Коринф ушел Эолидам и остался за ними.
Писа в Элиде - выход на торговлю в Ионию (с теми же сикулами и сардами) и Адриатику (выход на янтарный путь).
Наконец Мидея - выход на человеческий ресурс Арголиды, откуда и удалось в итоге взять под контроль Тиринф и Микены, а затем и Аргос, стравив его с Фивами.
Ну а Спарта уже по археологии подчинена на рубеже веков - видимо один из Гераклов постарался.
О, отлично, спасибо огромное. Почему у нас мало комментариев на АТ? Может, мало кто может высказаться по теме. Читают, но комментируют мало. Бронзовый век - это какая-то новомодная тема в археологии? А у нас среди широкой публики недостаточна известная. Так ли это, не знаю.
Так мы тут комментим.
Кстати там же у вас карта практически не хуже:
Жаль, скопировать не могу
Да, без вас ничего бы не получилось.
Кстати, такое различие:
Претенденты на ванактство - Фивы и Микены лежат в глубине суши и консолидируют большие площади обрабатываемых земель, человеческий ресурс, колесницы наконец.
Пелопиды же и отчасти Эолиды - более разбросаны, ближе к морю, т.е. фокус на контроле торговых путей и кораблях, а вот консолидировать приличное войско им куда сложнее.
И когда удается все это объединить - Аххиява становится способна на действительно крупные внешние операции, вроде покорения Крита, Трои, противостояния Хатти...
Ах да, кстати. А почему Капрей тут не глашатай на службе у Микен а противник близнецов?
Это в процессе, как раз и происходит. Да, не повезло ему с именем.
И я добавлю:
12 подвигов Геракла - 1й этап роста влияния Арголиды.
Сперва под Коринф - Немейский лев
Потом южный фланг - Гидра.
Затем, обезопасив фланги, в Аркадию и на побережье Коринфского залива - Лань и Вепрь.
Далее через Аркадию в Элиду к Авгию.
Наконец вынужден вернуться с боем в дикую Аркадию, сокрушая Стимфалид с их стрелами.
Север Пелопоннеса освоен.
Дикие кентавры Аркадии остались независимы но побиты. Взять бы их городки да нету их.
После событий на севере и в Азии Геракл "возвращается на родину" и совершает Большой вояж:
Сперва в Элиду, окончательно решая вопрос Авгия - причем не с первого раза и с потерями.
Потом на юг, в Мессению, сокрушая Пилос - и тут приходится махаться с Аресом, Герой и Посейдоном.
И заканчивает Спартой, где опять таки теряет нескольких спутников и всех нанятых аркадцев.
И затем у нас снова северный Геракл, который действует в Этолии, Фокиде, Фессалии, побеждая и осеменяя всех подряд и сокрушая людей и богов.
Кстати, Вики пишет, что для Гомера Геракл конечно сильнейший и величайший из героев, не не благороднейший и не благочестивейший, а "погибельный муж" поддающийся страстям, что совершал злодеяния и оскорблял богов.
И раз уж зашла речь об аргонавтах и Геракле, добавлю еще чуть наблюдений.
То есть перед нами отсылка к тому, что экспедицию организовали не Фивы и не Микены и даже не Иолк, а именно Орхомен минийский.
Корабль строил орхоменец Арг, с ним на корабле плыли три его брата, цель экспедиции - Золотое Руно, доставленное на далекие берега в прошлом поколении минийцем Фриксом, внуком Эола. И вообще, Эолиды на корабле чуть не основной контингент.
Из фессалийцев на борт «Арго» взошли сыновья Фрикса Арг, Китисор, Мелас и Фронтид
4 брата выставил Орхомен.
Итого 22 брата, половина экипажа, из них половина - божественные близнецы.
Такое чувство, что тут замешана какая то магия братства (народов?) и какие то забытые обряды требовалось исполнить.
Спасибо.Сейчас я в себя приду,а то половину главы написали,и тут началось.
