Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2
Инженер пишет:
Вот и комменты долгожданные подъехали!
Я же говорил... "Специалисты" полностью оправдали мои ожидания👎
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
А из-за чего так расстраиваться было?Из-за комментария,что Олди лучше?Я тут на работе занята в последние дни,могу и не сообразить.
Самую удивительную, даже скандальную вещь в 13 главе😎 никто не заметил.
Вобщем,на иллюстрацию в новой главе никто внимания не обратил.:)))
Приветствую.
Не знаю даже, как начать. Короче если вам позарез нужно мнение человека с дипломом кандидата исторических наук, а диплом Den-а по каким-то неведомым мне причинам вас не устраивает, то оный диплом у меня тоже умеется и мне ваш роман (читал пока только первую часть) понравился, хотя это странно, ибо современную литературу не люблю. Мне еще пара других романов Евгения Токтаева по АИ с попаданцами тоже понравились, хотя я вроде попаданцев тоже не люблю. Замечания, конечно, есть, но не критичные.
С другой стороны, я не хеттолог, то есть указать на то, какой длины было копье, которым Хаттусили бросался в египтян, или какое плечо обнажало платье будущей жены Хастияра, в тот миг, когда он обратил на нее тот самый роковой взгляд, я не смогу. Но если чем то другим могу помочь, то пожалуйста.
Приветствую.
Мнение историка конечно интересно.
Сразу скажу, что в таких консультациях проблемой для автора может быть слишком позднее присоединение консультанта. Пугает перспектива, что появится некая новая информация, отменяющая ранее написанное, когда что-то поменять уже довольно тяжело или вовсе невозможно без полной переделки. Посему мнение историка узнать хочется, но страшно :)
Ну и лично я не чувствую себя в Бронзовом веке так же уверенно, как в эпохе диадохов. Подозреваю, косяков тут очень много.
А что не так с дипломами я не понял.
Огромное спасибо.Что называется,напросились.
На самом деле сложно без обратной связи.
А насчет диплома,это,видимо,такая шутка была:)))
Я бы не назвал мое мнение консультацией, ну раз начал, продолжу. Как уже говорил, узким специалистом не являюсь, так что за косяками не ко мне, а так несколько вещей, которые запомнились при чтении.
Первое, когда старик-сказатель говорит пастухам, что их цари - это те самые "голодные", которые пару поколений назад ихние места грабили. Сам факт логичен, но пастухи сами о таком должны знать, если это всего два поколения назад было, да, исаженно, смутно, но должны, а старик мог скорее конкретику внести. Вообще вопрос о том, как выглядели знакомые нам мифы до того, как они стали мифами, очень важен и интересен. У вас в этом плане хорошо получился тот момент, когда женщины в Микенах встречаются и начинают рассказывать друг-другу, что нового случилось. То есть сплетни в определенных узких кругах вполне себе подходят, так может выглядеть текст мифа в первом поколении.
Второй момент касается драки в кабаке в Египте. Это уже надо уточнять у египтологов, насколько там были распространены кабаки, ходили ли туда солдаты и т. д. Мне лично все эти кабачные сцены в исторических фильмах и книгах забавляют. Да, это понятная современному читателю обстановка, но мне кажется, какой-нибудь гостиный двор смотрелся бы аутентичнее.
Еще мне кажется странным, что Автолик в Египте один, без сородичей. В архаичных и традиционных обществах люди редко ходят одни, это надо, чтобы что-то особенное произашло, типа продажы в рабство или в этом роде, а наемник, да еще и не последний человек у себя на родине один не будет. Впрочем вы можете сами это у себя в России наблюдать. Много ли кавказцев ходят в одиночку? Нет, они кучкуются. Даже самый задрипанный гопник из деревни найдет себе младшего родственника, чтобы был кто-то на побегушках, а у вашего Автолика должна небольшая дружина быть, человек 10 там, не обязательно солдат, хотя и это не исключено. Можно посмотреть в той же Илиаде, у героев всегда есть сподручные.
Следующий момент в Египте - это солдаты на вахте в дворце фараона. Меня это тоже всегда удивляет в кино, когда во всех эпохах бойцы в дворцах через каждые три метра стоят, как на почетном карауле. В чем смысл этого? Да и сын фараона один ходить и с солдатами разговоривать не должен, за ним слуги бежать должны. Само общение я не исключаю, но место и обстоятельства не очень логичны.
По поводу хеттов и троянцев. У посланника царя должна быть свита, если, кончено, это посланник, а не гонец, а Хастияр там вроде с одним помощником то ли переводчиком. Кариерные перипетии Хеттору тоже вузвали у меня сомнения. Когда член семьи монарха поет на праздниках, это еще ничего, но потом он знатный воин, потом одинокий певец во дворце хеттского царя, потом опять знатный воин и командир отряда колесниц. Тут у хеттологов надо уточнить, как тогда относились к артистам, какое место они в обществе занимали, но мне кажется, что не очень высокое. В греческой мифологии есть пример Орфея, но есть вероятность, что в один ряд с героями он встал в античную эпоху, когда артистов больше уважали.
Еще в описании битвы при Кадеше так и не понял, почему половина хеттов во главе с царем так и не вступила в бой. Сам бой с учетом того, как Рамзес это описывает в своей известной надписи, хорошо получился.
Вроде это все, что сейчас в голову приходит. Ничего такого, чего нельзя было бы простить художественному произведению. Есть еще пара моментов, которые не нравятся ме лично, как читателю, а не как историку, хотя обе эти вещи добавляют популярности книгам и вряд ли какой- либо автор от этого откажется. Первое - это шпионские страсти. То есть сами шпионы логичны, но вот вербовки, перевербовки, вербовки перевербовчиков и прочее я считаю черезчур искуственным в эпоху, когда разведки и контрразведки в нашем понимании не было. У вас правда хорошо получилось с Амфитеей, у которой собственная позиция и собственный интерес есть. Это в исторических произведениях логично, ибо безликие рыцари плаща и кинжала свойственны нашим бюрократическим временам, а не прошлому. А вот с двойным агентом-купцом, не очень получилось. Вторая вещь, которая в исторических произведениях мне не нравится, это слишком много постельных сцен и вообще эротики. Нет, я ничего против этого не имею, но по моему это вредит антуражу, ведь люди в прошлом такие вещи держали за закрытыми дверьми, то есть человек, наблюдающий за обществом прошлого, такое не видит.
Вот как-то так.
Огромное спасибо за замечания!Будем редакьировать текст.Пока книжка в процессе,общая картина теряется,видишь отдельные куски.Потому и оценить свое можно только,когда закончишь.А до того момента можно критично наделать ошибок.
Тут кое что надо четче прописать
Спасибо за замечания. Кое-что по ходу отредактируем, над другими по завершении еще подумаем.
Тут стоит заметить по примеру Джорджа Лукаса на премьере "Звёздных войн": "Авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны".
В данном случае это касается в первую очередь кабаков и в некотором смысле шпионских страстей.
У меня нет информации, было ли такое в Египте Рамсесов, но известно точно, что не было в Греции IV века до н.э. о которой я пишу чаще всего. Поэтому в тех текстах мне приходится выдумывать, что мол "этот" кабак был уникальным. Это всё от неспособности придумать иное сюжетное решение. Так и здесь. Я знаю, что с высокой долей вероятности кабак папаши Снофру вряд ли существовал, но... взрывы в космосе.
Одинокий Автолик в Египте - мы старались сделать акцент на его уникальности, мол имя своё он оправдывает. Одиночка. Уважаемый SerGild нам писал, что ахейские пираты должны бы кучковаться со своими родичами, а не просто коллегами по опасному бизнесу. Это справедливо и мы постарались подчеркнуть это в главах про аргонавтов, но и при этом показать в некотором смысле генезис мифа - когда в предприятии участвуют люди не только по родам сгруппированные. Т.е. родовые отношения начинают подменяться корпоративными и это бы развилось дальше, если бы не последующий кризис.
Караул во дворце фараона - ну да, можно сказать, что штамп. Но почему бы четвёртому сыну не ходить без слуг? Хотя упомянуть ожидающего слугу несложно. Подредактируем.
Про Кадеш - так никто не знает, почему Муваталли не послал в бой большую часть пехоты. Можно только предполагать. Я и предположил, что он опасался обхода корпуса "Сутех", узнав о его существовании и передвижении другим путём, нежели остальные.
Про песни Хеттору мы еще подумаем, что тут сгладить.
Про эротику - как-то мой прежний соавтор Андрей Шитяков мне заявил, что мою эротику можно на детском утренике зачитывать, дескать излишне целомудренно всё :) Недоволен был, короче. Ему как раз хотелось поядрёнее. Тут уж на вкус и цвет. А то, что держали за закрытыми дверями - ну вот про Египет такое вряд ли справедливо говорить. Это не Ближний Восток, и даже не Греция и Рим. В Египте эротика и священна и обыденна.
Кстати, раз я упомянул Шитякова, с которым мы писали и не дописали одну книгу (вот она очень спорная и местами прямо фэнтезийная по матчасти была) - дела "спецслужб", это в общем-то его "фича". Надёжных исторических сведений тут нет, хотя в научпопе нередко подчёркивается развитость спецслужб Древнего Египта, но в серьёзных работах со ссылками мне такое не попадалось, увы. Но, тем не менее, сама идея понравилась и я её использую. Это вообще специально сделано. Зачем - объясняет самый первый пост в данной теме.
В аналогичных темах по Греции я отталкивался от работы Рассела "Information Gathering in Classic Greece". Ну а на Египет экстраполировал, как "на более развитую" во многих смыслах цивилизацию.
Добавлю свою не историческую, скорее драматургическую придирку.
Слушаю режиссерские разборы Ивана Диденко, и он постоянно обращает внимание на дугу характера героя.
Т.е. герой имеет некую цель, и на протяжении всего хода событий стремится к ней, применяя все новые, все более сложные пути и способы, и в ключегой для его характера момент - он принимает решение, меняющее его самого и его цель, переосмысливая ее и переосмыслив достигая.
Как то так.
И чем больше в произведении таких персонажей, переживших свою дугу и изменившихся, тем интереснее его читать и следить за персонажами.
Таким персонажем, к примеру, здесь является Амфитея, в попытках отомстить в итоге предающая как свой долг так и свою любовь.
Ну вот нечто похожее я нашел тут:
СЦЕНИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА должна поддерживать сверхзадачу. Ни одна сценическая задача не должна противоречить сверхзадаче, касающейся всего действия. Ведь каждая сцена представляет собой одно из звеньев единой цепи, следующих друг за другом и образующих единство сценария. Если сверхзадача вашего персонажа – «быть любимым», то каждая последующая сцена будет формировать маршрут вашего персонажа в поисках этой любви.
Но вот основным переломом, как я понял, в этом романе было решение Хастияра отпустить вражеских агентов и искать мира.
Т.е. тогда надо было на протяжении книги показать его личную сверхзадачу и все новые безуспешные в итоге его попытки достичь цели оставаясь прежним, чтобы в последней главе его перелом тем сильнее заставил ему сопереживать.
Но, может быть я придираюсь, но этой дуги я на протяжении романа не увидил. Я увидил персонажа, но не его цель и стремление к ней.
Может это потому, что читал по главам, а не целиком весь текст.
Это вообще самая сложная часть, не знаю, реально очень тяжело всё это будет написать. Так как нечто такое должно с ним приключиться во время осады Трои. На неё и придётся кульминация действия романа.
Это да, но речь именно об уже произошедшем в последней главе. Решение Хастиара должно было замыкать его дугу в этом романе, меняя его внутренне. Но для этого и требовалось в прошлых главах и у него и у других наоборот все большее скатывание в омут войны через реализации ими их собственных, личных целей.
Скажем, желание победить, выосторжествовать, отстоять свою правоту, покарать убийц близких (но это Ахиллес скажем, остальным - только как промежуточная, подчиненная сверхзадаче персонажа).
И вот для Хастияра, чье решение определяющее, смысловое для окончания книги - эта сверхцель и создаваемая ею дуга характера просто необходимы.
Тут стоит заметить по примеру Джорджа Лукаса на премьере "Звёздных войн": "Авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны".
В данном случае это касается в первую очередь кабаков и в некотором смысле шпионских страстей.
Я понимаю это, потому и писал, что худлиту такое простительно.
А по поводу уникальности одинокого Автолика, тоже в принципе нормально, эдакий первопороходец, который по воле судьбу окоозался за рубежом и вернувшись, сообщил соплеменникам, что есть такая тема - наемничество. Вполне годится. Я скорее ожидал бы описания тех уникальных событий, которые его в Египет забросили, хотя с другой стороны это может обременить книгу и делать ее плохо усваимаевой.
Кстати об одинокости героев, у вас очень хорошо получился момент, когда колесничий Рамсеса читает будущую официальную историю битвы при Кадеше, где Рамсес всех в одиночку победил, и, мягко говоря, сильно удивляется. С точки зрения взаимоотношений источника и события просто великолепно. Я, как преподаватель источниковедения, такое противопоставление люблю, конечно, когда оно хорошо сделано. Так вот, если воспринимать идею об одинокости монарха, как намек на то, что и с остальными героями такое происходило в источниках, то это тоже хорошо. С другой стороны, однако, в представлениях древних многие герои действовали в паре. У Гильгамеша был груд Энкиду, у греков были Аяксы, Ахилл и Патрокл, Кастор и Полукс. Тридно сказать, откуда это появилось, но это довольно устойчивый сюжет. В типичных американских вестернах у героя всегда есть друг-индеец, если помните те же американские боевики 90-х про полицейских, там как правило двое напарников, примеров масса. Можно предположить, что есть некие культурные особенности, типа у восточных народов герой - это одинокий царь, у западных - равные между собой друзья, хотя я сам не уверен, что это предположение верное. Вы пытались эту тему как-то специально раскрыть в отношениях, например, Хастияра и Хаттусили, Хастияра и Хеттору, Рамсеса и его колесничего (забыл имя😥)? Намеки про Ахилла и Патрокла я заметил, но у них пока мало "эфирного времени".
Прочитала, теперь думаю. Решили отредактировать, чтобы драматургию и композицию привести в надлежащий вид. Решение главного героя о том, что надо добиваться мира в готовом виде должно оформиться во время осады Трои. Что и являлось в плане кульминацией действия. А до того это только возможность, один из многих вариантов и к подобному решению приходят постепенно. Но план у нас изначально был написан до самого финала, но в процессе расширялся и дополнялся. Так что композиция несколько пострадала. Я думаю, это поправимо. К сожалению, объёмный роман надо написать целиком, потом на время отложить, а потом отредактировать. Тогда подобных хвостов не будет. А главу за главой пишут и выкладывают или серьёзные профессионалы, или наоборот, так пишут откровенную халтуру. Но у нас другое, организационные моменты. Так что потихонько будем решать, как править текст. Во всяком случае, когда с самого начала есть план и ясная цель, куда и зачем двигаться, гораздо проще.
Вообще, с самого начала мы ориентировались на тот давний пост об "изврате Илиады". Оригинальная идея, конечно, но не совсем понятно, в каком объёме тут допустима модернизация. Военно-шпионские страсти, аллюзии на наше время и тому подобное.
Что до героев, то некоторые вещи сознательно сделаны, как игра с архетипами сознания, пасхалками, знакомыми образами, а что-то само по себе вышло. Троянцев в начале пытались сделать максимально не похожими на гомеровских героев, чтобы выполнялось условие поста, ну и для оригинальности. А потом, постепенно, подвести их к более узнаваемому виду.
Вот такие карты еще нашел, красивые
Мир перед прошлым коллапсом.
И Эбла еще стоит и Эблиада (повествующая о гибели граду от демократии) еще не написана.
Мир битвы при Кадеше (1275).
Спасибо, но у меня ничего не открылось.
Я только одну картинку выложил на форум - 1275, остальные - по ссылкам идти надо.
Или ссылки не работают и по ним не пройти?
У меня точно не открылись. Ладно, начались выходные, я собираюсь текст отредактировать.
serGild пишет:
Или ссылки не работают и по ним не пройти?
Через VPN открываются.
Так как в произведении есть элементы постмодерна,может случиться так.Вмешается главный герой и скажет авторам"давайте я вам композицию подправлю"🥳
Это я в том смысле,что обсуждение текста идет и идет,просто не останавливается.
Юлия пишет:
Вмешается главный герой и скажет
...идиоты, всё было совсем не так.
Завтра новая глава. Это был"Египет, который мы потеряли". В ней герои разговаривают со своими питомцами, рассуждают о живописи и делятся видами на урожай.
Чтобы выйти в лидеры на АТ надо было писать так. Попаданец одиночный, в наше время он работает кассиром в Макдональдсе, лет так в сорок. Итог прогрессорства - вместо коллапса брозового века сразу наступает космическая эра, в Трое строят космодром и запускают звездолёты из бронзы.
Всё, книга была бы лидером рейтинга.
Юлия пишет:
книга была бы лидером рейтинга
Да.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Юлия пишет:
Попаданец одиночный, в наше время он работает кассиром в Макдональдсе, лет так в сорок
Потому что все время тратит на срачи в исторических и АИ форумах и потому умеет плавить бронзу, ковать железо, обучать рыцарей. О порохе и говорить нечего.
ПС: И конечно командирская башенка на боевую пентеконтеру. и перепеть Высоцкого на древнетроянском, который интуитивно понятен попаданцу как вариант праславянского.
