Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, Reymet_2, Den

Илиада. Последствия

Ответить
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Глава 23. Серебро + Эпилог

Книга закончена.

Поскольку всякий интерес к теме здесь закончился (и давно), не могу не предложить - коллега serGild, не желаете обсуждать вторую книгу у нас в комментах на АТ?
Это привело бы к большей движухе. И историю принесло бы в большие массы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Поскольку всякий интерес к тем...

Инженер пишет:
Поскольку всякий интерес к теме здесь закончился

Это не совсем так. Закончился не интерес - закончилось время. Я тупо отложил чтение 2 части на момент когда книга будет написана. Теперь постараюсь на неделе найти время. Больно бурные последние месяцы. Тексты к которым у меня серьезное отношение я пишу и читаю только по работе увы🙄

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да, действительно, последние пара месяцев ситуация весьма напряженная и притягивающая внимание. Ну и у меня на работе новый курс читать дали по истории математики, а это требует перепогружения в матчасть.

А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

У нас с коллегой Дэном было подобное в обсуждении попадания Китежа.
Там тоже мы несколько страниц рубились вдвоем на джабгусраче, отпугивая коллег, пока мы коллегу Геру не заманили.
Так бывает.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А по второй книге что - обсужд...

serGild пишет:
А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?

Ну как бы да. Уважаемые авторы вы хоть какие-то намеки озвучьте. Потому как я просмотрел обсуждение в комментах Автор.Тудей... оно тоже не поражает информативностью и конструктивностью... Скажем так.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 09 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: А по второй книге что - обсужд...

serGild пишет:
А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?

Ну, пока да. Пока нет выкладки второй. Наш шкурный интерес в комментах на АТ прост - комменты мелькают в ленте, по ним кликают любопытные и появляются новые читатели.
Сейчас, когда книга закончена, количество просмотров скоро сильно упадëт и книга без рекламы в непопулярном жанре уедет в забвение. Про неё будут помнить только в наших узких кругах.
А автору всегда хочется больше читателей.
Даже когда он пишет бесплатно.

Мы уже довольно много обмозговали по второй. Характеры и конфликты новых персонажей практически утрясены. Читаем матчасть и думаем, как втиснуть в неё сюжет.
Рассматриваем идею нелинейного сюжета.

По времени у многих сейчас проблемы. У кого-то связано с войной, у кого-то просто совпало. У меня уволилось три сотрудника, соответственно их работа на кого-то должна упасть. А раз начальник не может придумать на кого, значит этот кто-то будет он сам. Что со мной и случилось. Но я уже давно научился писать почти в любую свободную минуту на телефоне.

Последний раз отредактировано: Инженер на 09 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И только у меня ничего не меняется,кроме подданства.Стабильность.
Нет,комментарии на АТ да,по принципу, спасибо,понравилось.В соцсетях просто лайки,сердечки,котики. Собственно в интерлюдиях с троянским сказителем написано об обратной связи автора с читателем.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Короче, что мы думаем по второй книге.
Основное действие стартует в 1239. Будут флэшбеки. В книге будет показано не менее 10 лет. Может и более, до 20.
Автолик и Хастияр снова в деле, но не в главных ролях. Им за 60.
Главные герои - их зятья, Лаэрт и Астианакс.
Антагонист в первой половине - Пиямараду. Это согласно нашей задумке "Приам Арат". Сын Куршассы. Мы его представляем, как царя-авантюриста, этакого Пирра, которому " Витуса слишком мала". Это объясняет странно мягкое отношение к его безобразиям Хаттусили в "письме о Тавагалаве".
В сюжете будет задействована война Гилла и Иолая с Эврисфеем. Они его, как в мифе победят, но Микены не получат, их загребëт Атрей.
Будут Семеро против Фив. Я думаю, что здесь, как в мифе Политик и Этеокл сначала будут править по очереди. Этеокл в очередной срок правления Политике позажигает с Пиямараду. А потом в свой срок кинет Полиника.
У хеттов при жизни Хаттусили тукханти был Курунта, а не Хешми-Шарумма (Тудхалия), но после смерти Хаттусили при возвращении из Египта, Тудхалия смог его отодвинуть.
Поначалу Тудхалия - неприятный мажор (но он изменится). Курунта - хороший человек (но он изменится).
Пудухепа и Хастияр очень расстроены Тудхалией. Хастияр помогает с карьерой своему зятю. Как вписать Лаэрта пока не придумали. Автолик будет задействован в делах Гилла и Полиника. Пока непонятно как.

Последний раз отредактировано: Инженер на 09 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Интересно,какое общее впечатление от Золотого века?Оказалгось,что много материала и интересно все.Пытались объять необьятное, оттого вводная часть немаленькая.Завязка действия- битва при Кадеше.Ничего так,завязка -крупнейшее сражение эпохи.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Огромное спасибо, дочитала книгу о пиратах Эгейского моря. Как раз то, что сейчас нужно, именно этого и не хватало.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Соррян коллеги, но с таким Реалом я 2 часть читаю по главе в неделю🙄 Вы писали быстрей...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А мне, чтобы войти в курс надо понять по какой хронологии считать этот 1239г? По той что я давал по западным источникам, или что у Могултая А то там все плавает +-20 лет.
Лучше наверно привязаться к внутренней хронологии: такой то год Рамсеса, такой-то Хаттусили. Блин, надо пересмотреть генеалогию Арцавских династов

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Сюжет уточнился и начинается в 1245 году, который по принятой нами хронологии соответствует 35 году Рамсеса.
Начинается летом, а перед этим зимой состоялась свадьба Рамсеса с дочерью Хаттусили, которая стала называться Маатхорнефрура.
В романе Хаттусили и Пудухепа ездили в Египет лично. Собственно, книга начинается с их возвращения.
Будет небольшой флэшбек в Египте и далее Египет в сюжете почти не участвует.
Сюжет закручивается вокруг "письма о Тавагалаве/Пиямараду".
По принятой нами хронологии Хаттусили умрёт через два года после свадьбы дочери.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: Антагонист в первой половине -...

Инженер пишет:
Антагонист в первой половине - Пиямараду. Это согласно нашей задумке "Приам Арат". Сын Куршассы. Мы его представляем, как царя-авантюриста, этакого Пирра, которому " Витуса слишком мала".

Напомню, что Пияма Раду имеет отчетливое сходство с наследником Арцавы Пияма Курунтой из 1320х гг прошлого века.

Пияма-Курунта увидел, что его дело проиграно, поэтому он и король Аххиявы вышли на берег, чтобы просить мира. Мурсилис выслал Пияму-Курунту в Хаттуса . Пияма-Курунта, вероятно, умер там.

Другой Курунта - Купата до 1260х гг правил страной Мира.
Третий Курунта - Манапа правил в стране реки Сеха ок. 1280г

В общем, все это одна Арцавская шайка-лейка со сходными именами. Не имеющими сходства с именами царей Вилусы. Ни один из которых кстати не назван хеттами Пияма -ххх

Поэтому скорее Пияма Раду - сын или внук Пияма Курунты, претендующий на возвращение отчины и дедины в союзе с Аххиявскими Этеоклом и Аптасом - Фивами и Милавандой. Чел, который предпочтет быть первым в Арцаве чем вторым в Хатуссе.

И соответственно второй вопрос: по моей хронологии Пияма Раду начал действовать до начала правления Хаттусили, как раз во премя Троянской войны из прошлого тома:

Первым документом, информирующим нас о происходящем в регионе служит письмо (до 1272г по англовики) Манапа Тархунтаса, царя страны реки Сеха.
Это не прежний Манапа Тархунтас, поскольку при том хетты еще не ходили войском в землю Вилусы и не встречались с Атпасом и Пияма Радой.
Что же он пишет?
... пришел и привел войска страны Хатти... (они) вернулись и напали на страну Вилуса. Но со мной плохо: я очень болен... Как Пиямараду унизил меня! Он поставил надо мной Атпу (правителя Милаванды), и он напал на страну Лацпа (Лесбос). И те работники, которые там принадлежали мне и моему Солнцу, все переметнулись к нему.
Далее он пишет, что царь Миры Купата Курунта в том же положении относительно Пиямараду.
Итак, война началась.
Пияма Раду, опираясь на Милаванду подчинил страны Мира и Сеха (где между прочим сидят родичи дома Суппилулиумы) и принес войну в Вилусу.

Далее у меня было так:

Что же мы знаем про первые годы правления Хаттусили на западе?
Вот что рассказывает он сам в письме лугалю Аххиявы около 1260г:
из $12:
Напиши ему (Пиямараду) так: "В том деле города Вилуса, где мы с царем страны Хатти враждовали, он меня переубедил и мы помирились, война нам не пристала"...
из $13:
Вот, [так как мы по тому делу города Вилуса, из-за] которого (дела) мы вели войну, [помирились], что [тут] еще? Если [один из нас] перед другим какой-нибудь грех признает, [то другой того, кто] передним грех признал, не отвергнет. [Мой грех, который] я перед моим братом признал, [он отпустил], (и) [я] больше не собираюсь [совершать его] против моего брата.
из $15
Ранее же мне мой брат написал так: «Ты назвал меня трусом, ты враждебно вел себя со мной!» [Теперь смотри, брат мой, тогда] я был еще
молод! Если... я [тогда] и написал бы тебе ]что-либо оскорбительное], то это не стоило бы [принимать в расчет]. Если ты так меня [обвиняешь, то знай же]: такое слово [могло бы] выскочить изо рта [военачальника, когда тот плохими словами] бранил бы (своих) людей, [если бы они замешкались в бою или] струсили; по такому [случаю] он сказал бы [такие слова]! (А) я зачем бы [стал] их [тебе говорить]? [Пусть] в таком случае это дело [перед небесным богом] Солнца [будет рассуждено], — ]возлагать ли] это слово на меня, и вел [ли я себя] враждебно [с тобой].

и далее у меня дела шли так:

Итак, Пияма Раду, выдав дочерей за правителя Милаванды Атпу (Атпаса) Аваяну (брат Атпы?, иной знатный ахеец?) развернул наступление на север, на Миру, Сеху и Вилусу.
Хеттам пришлось слать войска для отражения нападения.
Именно эту ситуацию застал принявший царство Хаттусили, и в этой ситуации повел себя враждебно и даже назвал царя Аххиявы трусом.
В итоге с одной стороны хетт "признал свой грех", с другой же именно ахеец был тем, кого переубедили в отношении Вилусы и наступил мир.
К моменту прибытия Этеокла вторая фаза конфликта уже завершилась и только Пияма Раду, продолжал набеги на Масу (восточнее Вилусы) и Каркию (меж Луккой и Мирой к югу от р. Меандр). Но все это соседи "большой Арцавы" (Миры и Сехи), покоренной Пиямараду ранее.
Значит ли это, что хетты вернули только Вилусу? Но возможно уже после смерти Алаксанду?
Да и Хаттусили пишет, что если б не новые набеги Пиямараду, он "ничего не имел бы против него", но Пиямараду "непрестанно нападает на (его) страну"
По крайней мере в Мире Купата Курунта около 1260 передал престол Аханталли (1259-1230), наследнику с хеттским именем.
В общем, официально к 1260г Аххиява отступается от Пиямараду и только родство с правителями Милаванды позволяет ему не попасть в руки хеттам.
В это время война добирается до Лукки и те призывают на помощь Тавагалаву (Этеокла), брата лугаля Аххиявы, а с ним приезжает брат ему (но не лугалю?) Лархуци (Лаэрт). В это же время Лукка призывает и хеттов.
Этеокл пытается стать полувассальным хеттам царем, но они не могут договориться о степени вассалитета, хотя к нему послан был Курунта, сын прошлого царя Урхи Тешшуба, на этот момент бывший наследником и приемным сыном Хаттусили, а позднее оставшийся другом преемника Хаттусили - Тудхалии.
Этот Этеокл провел молодость в Хатти при дворе и Дабала Тархунта, женатый на родственнице таваннаны возница Хаттусили (еще с молодости) был тогда его возницей.
Судя по греческим мифам, Этеокл захватил власть в Фивах и изгнал брата Полиника, который отправился в Арголиду за помощью.
...
Но, к 1255г меж хатти и аххиявой был полный мир, обмен подарками и выданный Пиямараду. И продлился мир до смерти его Солнца.
Также, в 1259г меж Египтом и Хатти был заключен т.н. серебряный мир, скрепленный браком Рамсеса с дочерью Хаттусили.

И перенести письмо о Тавагалаве на более позднее время сложно. Как пишет Немировский:

Хеттоязычное «Письмо о Тавагалаве» (CTH 181), адресованное хеттским царем его «брату», «великому царю страны Аххиява», — один из самых знаменитых памятников хетто-ахейских отношений. Сохранившаяся заключительная часть письма побуждает датировать его первой половиной правления Хаттусили III (так как по контексту письма в роли хеттского престолонаследника — тухкантиса там выступает Курунта, см. ниже прим. 7)
7) По контексту Курунта здесь оказывается, очевидно, тем самым престолонаследником, которого хетт-отправитель присылал на встречу с X-м. Между тем Курунта был сыном Муваталли II, усыновленным Хаттусили III и являвшимся его престолонаследником лишь в начальной части его правления.

Англо-вики предполагает время написания письма около 1250г
А в письме Милаванды (1240г) Пияма-Раду уже фигура прошлого.

В связи со всем вышесказаннным хотелось бы уточнения по вашему видению хронологии событий.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: Автолик будет задействован в д...

Инженер пишет:
Автолик будет задействован в делах Гилла и Полиника. Пока непонятно как.

Ну так:

В это время война добирается до Лукки и те призывают на помощь Тавагалаву (Этеокла), брата лугаля Аххиявы, а с ним приезжает брат ему (но не лугалю?) Лархуци (Лаэрт). В это же время Лукка призывает и хеттов.
Этеокл пытается стать полувассальным хеттам царем, но они не могут договориться о степени вассалитета, хотя к нему послан был Курунта, сын прошлого царя Урхи Тешшуба, на этот момент бывший наследником и приемным сыном Хаттусили, а позднее оставшийся другом преемника Хаттусили - Тудхалии.

Итак, Этеокл есть брат лугаля Аххиявы а Лаэрт есть брат Этеокла а Автолик есть тесть Лаэрта. И все это замешано на Фивы, где и работал в прошлый раз Автолик, поддерживая Эдипа.
Тут или мы полагаем что Этеокл царь Фив и потому младший брат лугаля Аххиявы или что Хетты признали лугалем Аххиявы царя Фив Полиника а Этеокл поехал геройствовать в страну Ассуву, чтобы там выкроить себе царство.

Каким боком Лаэрт из Итаки попал в Фивы и стал братом царевичу - оставляется на фантазию автора. Возможно это молочный брат, бодобно Клиту и Александру.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: Ни один из которых кстати не н...

serGild пишет:
Ни один из которых кстати не назван хеттами Пияма -ххх

А это не они его так назвали. Они вообще до поры не подозревают, что хорошо знакомый им сын Куршассы безобразничает в окрестностях Милаванды под таким странным именем.

serGild пишет:
Поэтому скорее Пияма Раду - сын или внук Пияма Курунты

Или косящий под сына/внука самозванец.

serGild пишет:
Чел, который предпочтет быть первым в Арцаве чем вторым в Хатуссе.

А также чем первым в Вилусе, которая потеряла свое влияние и там началась из-за пролива миграция фригийцев.
Вот думаю - этих мигрантов назвать мушками или не стоит?

serGild пишет:
так как по контексту письма в роли хеттского престолонаследника — тухкантиса там выступает Курунта

Почему в 1245 престолонаследник всё ещё Курунта (при вполне совершеннолетнем Хешми-Шарруме) будет объяснено в первой же главе.

serGild пишет:
Но, к 1255г меж хатти и аххиявой был полный мир, обмен подарками и выданный Пиямараду. И продлился мир до смерти его Солнца.

Так и есть, только Пиямараду не выданный. Вокруг его выдачи продолжаются танцы.
Вокруг Милаванды тлеет прокси-война, где ахейцы официально не участвуют, посколкьу с хеттами мир, но неофициально очень даже участвуют.

В основном всё примерно так и будет.
Хотя если бы датировки были точными и достоверными, натянуть на них наши сюжетные хотелки было бы сложно или невозможно.
Но "мы же не диссертацию пишем" (терпеть ненавижу, когда так приходится говорить).

Пролог, кстати, выложен

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да, кстати, наше желание хоть немножечко сдвинуть события поближе к концу XIII века объясняются просто - надо к моменту окончательного падения Трои в 3-й книге подтянуть Одиссея в приемлемом возрасте лет не старше сорока - сорока пяти.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: Итак, Этеокл есть брат лугаля ...

serGild пишет:
Итак, Этеокл есть брат лугаля Аххиявы а Лаэрт есть брат Этеокла

"Брат" ведь совсем не обязательно означает кровное родство и даже общую кормилицу.
Как с Рамсесом, который во внешней политике "брат" Хаттусили, но во внутренней гораздо выше царя хета, так и Микены с Фивами в дипломатии друг друга могут именовать великими царями, когда не надо нагнетать напряжённость, но для подданных каждый только себя называет ванактом.
Поэтому я думаю, что фиванец Этеокл вполне может быть "братом" микенскому ванакту.

Последний раз отредактировано: Инженер на 15 Ноя '22, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: Поэтому я думаю, что фиванец Э...

Инженер пишет:
Поэтому я думаю, что фиванец Этеокл вполне может быть "братом" микенскому ванакту.

Если он ванакт Фив то "брат" ванакта Микен.
А если Этеокл брат ванакта Фив то Микенцу он уже не "брат".

Я за первый второй вариант - незачем ванакту Фив искать царства под его Солнцем.

А Лаэрт, который отец Одиссея но царь Итаки - все же его сын а не он - не по чину ему царское "братство". Поэтому и думаю, что молочный брат и по рангу примерно ровня Автолику

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Ноя '22, всего отредактировано 1 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А как все же впечатление от завершенного Золотого века?Не зря мы старались?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: Да, кстати, наше желание хоть ...

Инженер пишет:
Да, кстати, наше желание хоть немножечко сдвинуть события поближе к концу XIII века объясняются просто - надо к моменту окончательного падения Трои в 3-й книге подтянуть Одиссея в приемлемом возрасте лет не старше сорока - сорока пяти.

Это то понятно.
Но конфликт Пияма Раду по любому связан с прошлой Троянкой - это письмо Манапа Тархунтассы.
Просто рассказ был сосредоточен на Вилусе, а Пияма Раду основную активность развил из Милаванды в Арцаву.

А так на эпоху Тудхалии (самое раннее - последние годы Хаттусили) приходится война Вальму.
Если письмо в Милаванду датируем 1240г, то война приходится на середину века примерно. Есали ориентируемся на последние раскопки, то это скорее 1225г:

После смерти Манфреда Корфмана раскопки в октябре 2005 года взял на себя археометаллург Эрнст Перницка .
Его цель - продолжить исследование пласта Троя VIIa в антропологическом измерении (поиск захоронений, анализ скелетов и т.д.). Он обнаружил множество человеческих останков, в том числе скелеты людей и лошадей, похороненные вместе. Основные причины смерти, по-видимому, насильственные.
В то же время методы его раскопок позволяют найти определенное количество оружия и элементов, связанных с боевыми действиями. Помимо прочего, в стене воткнулись стрелы. Перницка также определяет, что источник пожаров был намного больше, чем то, что Корфманн установил в 2005 году. Он датирует следы углерода-14 в древесном угле: пожары должны были произойти примерно в 1225 году до нашей эры, в то время. Предполагается, что это было с конца Троянской войны. . В 2009 году он обнаружил, в частности, останки пары, захороненной на уровне Трои VIIa.
Эти последние результаты подтверждают, что важный конфликт, несомненно, вызвал разрушения в городе около 1225 года, не давая уверенности в том, что существует корреляция между этим конфликтом и описанием событий, описанных в « Илиаде».

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Юлия пишет: А как все же впечатление от за...

Юлия пишет:
А как все же впечатление от завершенного Золотого века?Не зря мы старались?

Впечатление прекрасное, но я явно пристрастен. Посыл о том, что давайте договариваться а не убивать друг друга, разорвавть круг насилия и смерти сейчас актуален как никогда.

Если же в плане критики, то вот как раз Арцавской части не хватило. А ведь о фактически происходящем там бы знаем на порядок больше чем знаем о Аххияве. Вот только мифы не дошли.
Но эту часть как раз можно пустить ретроспективой с Пияма Раду. И Милаванду с Апасой захватить хочется.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Огромное спасибо.Мне всегда интересен разбор слабых мест,чтобы со стороны посмотреть на свою работу.
А мы тут весь план написали и сюжет придумали.

Ответить