Сейчас онлайн: Reymet_2, westbrich, Den, yyz, gooodvin
Илиада. Последствия
Re: Илиада. Последствия ¶
Книга закончена.
Поскольку всякий интерес к теме здесь закончился (и давно), не могу не предложить - коллега serGild, не желаете обсуждать вторую книгу у нас в комментах на АТ?
Это привело бы к большей движухе. И историю принесло бы в большие массы.
Инженер пишет: Поскольку всякий интерес к тем... ¶
Инженер пишет:
Поскольку всякий интерес к теме здесь закончился
Это не совсем так. Закончился не интерес - закончилось время. Я тупо отложил чтение 2 части на момент когда книга будет написана. Теперь постараюсь на неделе найти время. Больно бурные последние месяцы. Тексты к которым у меня серьезное отношение я пишу и читаю только по работе увы🙄
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Re: Илиада. Последствия ¶
Да, действительно, последние пара месяцев ситуация весьма напряженная и притягивающая внимание. Ну и у меня на работе новый курс читать дали по истории математики, а это требует перепогружения в матчасть.
А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?
Re: Илиада. Последствия ¶
У нас с коллегой Дэном было подобное в обсуждении попадания Китежа.
Там тоже мы несколько страниц рубились вдвоем на джабгусраче, отпугивая коллег, пока мы коллегу Геру не заманили.
Так бывает.
serGild пишет: А по второй книге что - обсужд... ¶
serGild пишет:
А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?
Ну как бы да. Уважаемые авторы вы хоть какие-то намеки озвучьте. Потому как я просмотрел обсуждение в комментах Автор.Тудей... оно тоже не поражает информативностью и конструктивностью... Скажем так.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
serGild пишет: А по второй книге что - обсужд... ¶
serGild пишет:
А по второй книге что - обсуждение в комментах к первой? Или как это работает?
Ну, пока да. Пока нет выкладки второй. Наш шкурный интерес в комментах на АТ прост - комменты мелькают в ленте, по ним кликают любопытные и появляются новые читатели.
Сейчас, когда книга закончена, количество просмотров скоро сильно упадëт и книга без рекламы в непопулярном жанре уедет в забвение. Про неё будут помнить только в наших узких кругах.
А автору всегда хочется больше читателей.
Даже когда он пишет бесплатно.
Мы уже довольно много обмозговали по второй. Характеры и конфликты новых персонажей практически утрясены. Читаем матчасть и думаем, как втиснуть в неё сюжет.
Рассматриваем идею нелинейного сюжета.
По времени у многих сейчас проблемы. У кого-то связано с войной, у кого-то просто совпало. У меня уволилось три сотрудника, соответственно их работа на кого-то должна упасть. А раз начальник не может придумать на кого, значит этот кто-то будет он сам. Что со мной и случилось. Но я уже давно научился писать почти в любую свободную минуту на телефоне.
Re: Илиада. Последствия ¶
И только у меня ничего не меняется,кроме подданства.Стабильность.
Нет,комментарии на АТ да,по принципу, спасибо,понравилось.В соцсетях просто лайки,сердечки,котики. Собственно в интерлюдиях с троянским сказителем написано об обратной связи автора с читателем.
Re: Илиада. Последствия ¶
Короче, что мы думаем по второй книге.
Основное действие стартует в 1239. Будут флэшбеки. В книге будет показано не менее 10 лет. Может и более, до 20.
Автолик и Хастияр снова в деле, но не в главных ролях. Им за 60.
Главные герои - их зятья, Лаэрт и Астианакс.
Антагонист в первой половине - Пиямараду. Это согласно нашей задумке "Приам Арат". Сын Куршассы. Мы его представляем, как царя-авантюриста, этакого Пирра, которому " Витуса слишком мала". Это объясняет странно мягкое отношение к его безобразиям Хаттусили в "письме о Тавагалаве".
В сюжете будет задействована война Гилла и Иолая с Эврисфеем. Они его, как в мифе победят, но Микены не получат, их загребëт Атрей.
Будут Семеро против Фив. Я думаю, что здесь, как в мифе Политик и Этеокл сначала будут править по очереди. Этеокл в очередной срок правления Политике позажигает с Пиямараду. А потом в свой срок кинет Полиника.
У хеттов при жизни Хаттусили тукханти был Курунта, а не Хешми-Шарумма (Тудхалия), но после смерти Хаттусили при возвращении из Египта, Тудхалия смог его отодвинуть.
Поначалу Тудхалия - неприятный мажор (но он изменится). Курунта - хороший человек (но он изменится).
Пудухепа и Хастияр очень расстроены Тудхалией. Хастияр помогает с карьерой своему зятю. Как вписать Лаэрта пока не придумали. Автолик будет задействован в делах Гилла и Полиника. Пока непонятно как.
Re: Илиада. Последствия ¶
Интересно,какое общее впечатление от Золотого века?Оказалгось,что много материала и интересно все.Пытались объять необьятное, оттого вводная часть немаленькая.Завязка действия- битва при Кадеше.Ничего так,завязка -крупнейшее сражение эпохи.
Re: Илиада. Последствия ¶
Огромное спасибо, дочитала книгу о пиратах Эгейского моря. Как раз то, что сейчас нужно, именно этого и не хватало.
Re: Илиада. Последствия ¶
Соррян коллеги, но с таким Реалом я 2 часть читаю по главе в неделю🙄 Вы писали быстрей...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Re: Илиада. Последствия ¶
А мне, чтобы войти в курс надо понять по какой хронологии считать этот 1239г? По той что я давал по западным источникам, или что у Могултая А то там все плавает +-20 лет.
Лучше наверно привязаться к внутренней хронологии: такой то год Рамсеса, такой-то Хаттусили. Блин, надо пересмотреть генеалогию Арцавских династов
Re: Илиада. Последствия ¶
Сюжет уточнился и начинается в 1245 году, который по принятой нами хронологии соответствует 35 году Рамсеса.
Начинается летом, а перед этим зимой состоялась свадьба Рамсеса с дочерью Хаттусили, которая стала называться Маатхорнефрура.
В романе Хаттусили и Пудухепа ездили в Египет лично. Собственно, книга начинается с их возвращения.
Будет небольшой флэшбек в Египте и далее Египет в сюжете почти не участвует.
Сюжет закручивается вокруг "письма о Тавагалаве/Пиямараду".
По принятой нами хронологии Хаттусили умрёт через два года после свадьбы дочери.
Инженер пишет: Антагонист в первой половине -... ¶
Инженер пишет:
Антагонист в первой половине - Пиямараду. Это согласно нашей задумке "Приам Арат". Сын Куршассы. Мы его представляем, как царя-авантюриста, этакого Пирра, которому " Витуса слишком мала".
Напомню, что Пияма Раду имеет отчетливое сходство с наследником Арцавы Пияма Курунтой из 1320х гг прошлого века.
Пияма-Курунта увидел, что его дело проиграно, поэтому он и король Аххиявы вышли на берег, чтобы просить мира. Мурсилис выслал Пияму-Курунту в Хаттуса . Пияма-Курунта, вероятно, умер там.
Другой Курунта - Купата до 1260х гг правил страной Мира.
Третий Курунта - Манапа правил в стране реки Сеха ок. 1280г
В общем, все это одна Арцавская шайка-лейка со сходными именами. Не имеющими сходства с именами царей Вилусы. Ни один из которых кстати не назван хеттами Пияма -ххх
Поэтому скорее Пияма Раду - сын или внук Пияма Курунты, претендующий на возвращение отчины и дедины в союзе с Аххиявскими Этеоклом и Аптасом - Фивами и Милавандой. Чел, который предпочтет быть первым в Арцаве чем вторым в Хатуссе.
И соответственно второй вопрос: по моей хронологии Пияма Раду начал действовать до начала правления Хаттусили, как раз во премя Троянской войны из прошлого тома:
Первым документом, информирующим нас о происходящем в регионе служит письмо (до 1272г по англовики) Манапа Тархунтаса, царя страны реки Сеха.
Это не прежний Манапа Тархунтас, поскольку при том хетты еще не ходили войском в землю Вилусы и не встречались с Атпасом и Пияма Радой.
Что же он пишет?
... пришел и привел войска страны Хатти... (они) вернулись и напали на страну Вилуса. Но со мной плохо: я очень болен... Как Пиямараду унизил меня! Он поставил надо мной Атпу (правителя Милаванды), и он напал на страну Лацпа (Лесбос). И те работники, которые там принадлежали мне и моему Солнцу, все переметнулись к нему.
Далее он пишет, что царь Миры Купата Курунта в том же положении относительно Пиямараду.
Итак, война началась.
Пияма Раду, опираясь на Милаванду подчинил страны Мира и Сеха (где между прочим сидят родичи дома Суппилулиумы) и принес войну в Вилусу.
Далее у меня было так:
Что же мы знаем про первые годы правления Хаттусили на западе?
Вот что рассказывает он сам в письме лугалю Аххиявы около 1260г:
из $12:
Напиши ему (Пиямараду) так: "В том деле города Вилуса, где мы с царем страны Хатти враждовали, он меня переубедил и мы помирились, война нам не пристала"...
из $13:
Вот, [так как мы по тому делу города Вилуса, из-за] которого (дела) мы вели войну, [помирились], что [тут] еще? Если [один из нас] перед другим какой-нибудь грех признает, [то другой того, кто] передним грех признал, не отвергнет. [Мой грех, который] я перед моим братом признал, [он отпустил], (и) [я] больше не собираюсь [совершать его] против моего брата.
из $15
Ранее же мне мой брат написал так: «Ты назвал меня трусом, ты враждебно вел себя со мной!» [Теперь смотри, брат мой, тогда] я был еще
молод! Если... я [тогда] и написал бы тебе ]что-либо оскорбительное], то это не стоило бы [принимать в расчет]. Если ты так меня [обвиняешь, то знай же]: такое слово [могло бы] выскочить изо рта [военачальника, когда тот плохими словами] бранил бы (своих) людей, [если бы они замешкались в бою или] струсили; по такому [случаю] он сказал бы [такие слова]! (А) я зачем бы [стал] их [тебе говорить]? [Пусть] в таком случае это дело [перед небесным богом] Солнца [будет рассуждено], — ]возлагать ли] это слово на меня, и вел [ли я себя] враждебно [с тобой].
и далее у меня дела шли так:
Итак, Пияма Раду, выдав дочерей за правителя Милаванды Атпу (Атпаса) Аваяну (брат Атпы?, иной знатный ахеец?) развернул наступление на север, на Миру, Сеху и Вилусу.
Хеттам пришлось слать войска для отражения нападения.
Именно эту ситуацию застал принявший царство Хаттусили, и в этой ситуации повел себя враждебно и даже назвал царя Аххиявы трусом.
В итоге с одной стороны хетт "признал свой грех", с другой же именно ахеец был тем, кого переубедили в отношении Вилусы и наступил мир.
К моменту прибытия Этеокла вторая фаза конфликта уже завершилась и только Пияма Раду, продолжал набеги на Масу (восточнее Вилусы) и Каркию (меж Луккой и Мирой к югу от р. Меандр). Но все это соседи "большой Арцавы" (Миры и Сехи), покоренной Пиямараду ранее.
Значит ли это, что хетты вернули только Вилусу? Но возможно уже после смерти Алаксанду?
Да и Хаттусили пишет, что если б не новые набеги Пиямараду, он "ничего не имел бы против него", но Пиямараду "непрестанно нападает на (его) страну"
По крайней мере в Мире Купата Курунта около 1260 передал престол Аханталли (1259-1230), наследнику с хеттским именем.
В общем, официально к 1260г Аххиява отступается от Пиямараду и только родство с правителями Милаванды позволяет ему не попасть в руки хеттам.
В это время война добирается до Лукки и те призывают на помощь Тавагалаву (Этеокла), брата лугаля Аххиявы, а с ним приезжает брат ему (но не лугалю?) Лархуци (Лаэрт). В это же время Лукка призывает и хеттов.
Этеокл пытается стать полувассальным хеттам царем, но они не могут договориться о степени вассалитета, хотя к нему послан был Курунта, сын прошлого царя Урхи Тешшуба, на этот момент бывший наследником и приемным сыном Хаттусили, а позднее оставшийся другом преемника Хаттусили - Тудхалии.
Этот Этеокл провел молодость в Хатти при дворе и Дабала Тархунта, женатый на родственнице таваннаны возница Хаттусили (еще с молодости) был тогда его возницей.
Судя по греческим мифам, Этеокл захватил власть в Фивах и изгнал брата Полиника, который отправился в Арголиду за помощью.
...
Но, к 1255г меж хатти и аххиявой был полный мир, обмен подарками и выданный Пиямараду. И продлился мир до смерти его Солнца.
Также, в 1259г меж Египтом и Хатти был заключен т.н. серебряный мир, скрепленный браком Рамсеса с дочерью Хаттусили.
И перенести письмо о Тавагалаве на более позднее время сложно. Как пишет Немировский:
Хеттоязычное «Письмо о Тавагалаве» (CTH 181), адресованное хеттским царем его «брату», «великому царю страны Аххиява», — один из самых знаменитых памятников хетто-ахейских отношений. Сохранившаяся заключительная часть письма побуждает датировать его первой половиной правления Хаттусили III (так как по контексту письма в роли хеттского престолонаследника — тухкантиса там выступает Курунта, см. ниже прим. 7)
7) По контексту Курунта здесь оказывается, очевидно, тем самым престолонаследником, которого хетт-отправитель присылал на встречу с X-м. Между тем Курунта был сыном Муваталли II, усыновленным Хаттусили III и являвшимся его престолонаследником лишь в начальной части его правления.
Англо-вики предполагает время написания письма около 1250г
А в письме Милаванды (1240г) Пияма-Раду уже фигура прошлого.
В связи со всем вышесказаннным хотелось бы уточнения по вашему видению хронологии событий.
Инженер пишет: Автолик будет задействован в д... ¶
Инженер пишет:
Автолик будет задействован в делах Гилла и Полиника. Пока непонятно как.
Ну так:
В это время война добирается до Лукки и те призывают на помощь Тавагалаву (Этеокла), брата лугаля Аххиявы, а с ним приезжает брат ему (но не лугалю?) Лархуци (Лаэрт). В это же время Лукка призывает и хеттов.
Этеокл пытается стать полувассальным хеттам царем, но они не могут договориться о степени вассалитета, хотя к нему послан был Курунта, сын прошлого царя Урхи Тешшуба, на этот момент бывший наследником и приемным сыном Хаттусили, а позднее оставшийся другом преемника Хаттусили - Тудхалии.
Итак, Этеокл есть брат лугаля Аххиявы а Лаэрт есть брат Этеокла а Автолик есть тесть Лаэрта. И все это замешано на Фивы, где и работал в прошлый раз Автолик, поддерживая Эдипа.
Тут или мы полагаем что Этеокл царь Фив и потому младший брат лугаля Аххиявы или что Хетты признали лугалем Аххиявы царя Фив Полиника а Этеокл поехал геройствовать в страну Ассуву, чтобы там выкроить себе царство.
Каким боком Лаэрт из Итаки попал в Фивы и стал братом царевичу - оставляется на фантазию автора. Возможно это молочный брат, бодобно Клиту и Александру.
serGild пишет: Ни один из которых кстати не н... ¶
serGild пишет:
Ни один из которых кстати не назван хеттами Пияма -ххх
А это не они его так назвали. Они вообще до поры не подозревают, что хорошо знакомый им сын Куршассы безобразничает в окрестностях Милаванды под таким странным именем.
serGild пишет:
Поэтому скорее Пияма Раду - сын или внук Пияма Курунты
Или косящий под сына/внука самозванец.
serGild пишет:
Чел, который предпочтет быть первым в Арцаве чем вторым в Хатуссе.
А также чем первым в Вилусе, которая потеряла свое влияние и там началась из-за пролива миграция фригийцев.
Вот думаю - этих мигрантов назвать мушками или не стоит?
serGild пишет:
так как по контексту письма в роли хеттского престолонаследника — тухкантиса там выступает Курунта
Почему в 1245 престолонаследник всё ещё Курунта (при вполне совершеннолетнем Хешми-Шарруме) будет объяснено в первой же главе.
serGild пишет:
Но, к 1255г меж хатти и аххиявой был полный мир, обмен подарками и выданный Пиямараду. И продлился мир до смерти его Солнца.
Так и есть, только Пиямараду не выданный. Вокруг его выдачи продолжаются танцы.
Вокруг Милаванды тлеет прокси-война, где ахейцы официально не участвуют, посколкьу с хеттами мир, но неофициально очень даже участвуют.
В основном всё примерно так и будет.
Хотя если бы датировки были точными и достоверными, натянуть на них наши сюжетные хотелки было бы сложно или невозможно.
Но "мы же не диссертацию пишем" (терпеть ненавижу, когда так приходится говорить).
Re: Илиада. Последствия ¶
Да, кстати, наше желание хоть немножечко сдвинуть события поближе к концу XIII века объясняются просто - надо к моменту окончательного падения Трои в 3-й книге подтянуть Одиссея в приемлемом возрасте лет не старше сорока - сорока пяти.
serGild пишет: Итак, Этеокл есть брат лугаля ... ¶
serGild пишет:
Итак, Этеокл есть брат лугаля Аххиявы а Лаэрт есть брат Этеокла
"Брат" ведь совсем не обязательно означает кровное родство и даже общую кормилицу.
Как с Рамсесом, который во внешней политике "брат" Хаттусили, но во внутренней гораздо выше царя хета, так и Микены с Фивами в дипломатии друг друга могут именовать великими царями, когда не надо нагнетать напряжённость, но для подданных каждый только себя называет ванактом.
Поэтому я думаю, что фиванец Этеокл вполне может быть "братом" микенскому ванакту.
Инженер пишет: Поэтому я думаю, что фиванец Э... ¶
Инженер пишет:
Поэтому я думаю, что фиванец Этеокл вполне может быть "братом" микенскому ванакту.
Если он ванакт Фив то "брат" ванакта Микен.
А если Этеокл брат ванакта Фив то Микенцу он уже не "брат".
Я за первый второй вариант - незачем ванакту Фив искать царства под его Солнцем.
А Лаэрт, который отец Одиссея но царь Итаки - все же его сын а не он - не по чину ему царское "братство". Поэтому и думаю, что молочный брат и по рангу примерно ровня Автолику
Re: Илиада. Последствия ¶
А как все же впечатление от завершенного Золотого века?Не зря мы старались?
Инженер пишет: Да, кстати, наше желание хоть ... ¶
Инженер пишет:
Да, кстати, наше желание хоть немножечко сдвинуть события поближе к концу XIII века объясняются просто - надо к моменту окончательного падения Трои в 3-й книге подтянуть Одиссея в приемлемом возрасте лет не старше сорока - сорока пяти.
Это то понятно.
Но конфликт Пияма Раду по любому связан с прошлой Троянкой - это письмо Манапа Тархунтассы.
Просто рассказ был сосредоточен на Вилусе, а Пияма Раду основную активность развил из Милаванды в Арцаву.
А так на эпоху Тудхалии (самое раннее - последние годы Хаттусили) приходится война Вальму.
Если письмо в Милаванду датируем 1240г, то война приходится на середину века примерно. Есали ориентируемся на последние раскопки, то это скорее 1225г:
После смерти Манфреда Корфмана раскопки в октябре 2005 года взял на себя археометаллург Эрнст Перницка .
Его цель - продолжить исследование пласта Троя VIIa в антропологическом измерении (поиск захоронений, анализ скелетов и т.д.). Он обнаружил множество человеческих останков, в том числе скелеты людей и лошадей, похороненные вместе. Основные причины смерти, по-видимому, насильственные.
В то же время методы его раскопок позволяют найти определенное количество оружия и элементов, связанных с боевыми действиями. Помимо прочего, в стене воткнулись стрелы. Перницка также определяет, что источник пожаров был намного больше, чем то, что Корфманн установил в 2005 году. Он датирует следы углерода-14 в древесном угле: пожары должны были произойти примерно в 1225 году до нашей эры, в то время. Предполагается, что это было с конца Троянской войны. . В 2009 году он обнаружил, в частности, останки пары, захороненной на уровне Трои VIIa.
Эти последние результаты подтверждают, что важный конфликт, несомненно, вызвал разрушения в городе около 1225 года, не давая уверенности в том, что существует корреляция между этим конфликтом и описанием событий, описанных в « Илиаде».
Юлия пишет: А как все же впечатление от за... ¶
Юлия пишет:
А как все же впечатление от завершенного Золотого века?Не зря мы старались?
Впечатление прекрасное, но я явно пристрастен. Посыл о том, что давайте договариваться а не убивать друг друга, разорвавть круг насилия и смерти сейчас актуален как никогда.
Если же в плане критики, то вот как раз Арцавской части не хватило. А ведь о фактически происходящем там бы знаем на порядок больше чем знаем о Аххияве. Вот только мифы не дошли.
Но эту часть как раз можно пустить ретроспективой с Пияма Раду. И Милаванду с Апасой захватить хочется.
Re: Илиада. Последствия ¶
Огромное спасибо.Мне всегда интересен разбор слабых мест,чтобы со стороны посмотреть на свою работу.
А мы тут весь план написали и сюжет придумали.