Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Книги Евгения Токтаева

Ответить
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Книги Евгения Токтаева

Добрый день.

Коллега Den предложил мне открыть тему по моей новой книге.

Был бы полезен разбор АИ в процессе написания. Ну и вообще ловля блох по ходу.

Я решил обозвать тему "книги имени меня", чтобы не плодить сущности, если ещё что-то буду писать.

Данный текст называется "Скованный Прометей" и открывает дилогию (если получится, конечно ) "Греческий огонь".

АИ "не твёрдая". С попаданцами. Скорее это кроссовер.

В самом конце битвы при Лепанто (1571) силы Священной Лиги (часть сил, очень небольшая) и отступающий отряд Улуч Али проваливаются в 340 год до н.э.

Филипп Македонский осаждает Перинф.

Выложена половина пролога:

http://samlib.ru/t/toktaewei/prometey1.shtml

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Щаз почитаем! :sm12:..

Щаз почитаем!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Хм, ну добавить мист..

Хм, ну добавить мистики конечно неплохо... учитывая что сам перенос сверхъестественен. Но как я понимаю это все будет и далее по сюжету? Олди какие-то выходят:)

А так ждем пока самого переноса и далее везде... Я не вижу пока к каким "блохам" здесь придраться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Но как я..

Den пишет:

Но как я понимаю это все будет и далее по сюжету? Олди какие-то выходят

Вообще-то я считаю, что Олди — это очень хорошо. Лично для меня.

Но тут будет минимум мистики. Обоснуй попаданства. Я не люблю, когда все просто — споткнулся, потерял сознание, очнулся [del][/del] — XVI век. Сразу же определил год (пятый курс истфака), перетер с дикими крестьянами на чистейшем церковно-славянском (учился в духовной семинарии), вломил каким-нибудь заезжим татарам (служил в ВДВ) и сделал самопал (смотрел Брат 2). И все это на первой же странице.

Далее по тексту еще немного будет, поскольку сразу после попадоса эту линию обрывать неправильно.

Вторая половина пролога:

http://samlib.ru/t/toktaewei/prometey1.shtml#proda

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Пара мелких замечани..

Пара мелких замечаний. При дистанции 50 м и скорости взаимного сближения узлов 10 никак не получится перезарядить один раз пушки. И фрегат в его современном понимании появился в середине 18 века, а не 17.

А так — очень хорошо!

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Вооб..

Инженер пишет:

Вообще-то я считаю, что Олди — это очень хорошо

Олди это замечательно. Просто мне кажется что здесь будет хорошо и без мистики, ну или с ее минимумом. Чтоб совсем уж смешение стилей не устраивать.

Инженер пишет:

Обоснуй попаданства

Ну справедливости ради обоснуй какой то странный. Взаимосвязь между Черной Дамой и переносом прослеживается только в глюках впечатлительного сицилийца. Или белое успело стать черным, а я чего не понимаю?

Инженер пишет:

все просто — споткнулся, потерял сознание, очнулся гипс — XVI век. Сразу же определил год (пятый курс истфака), перетер с дикими крестьянами на чистейшем церковно-славянском (учился в духовной семинарии), вломил каким-нибудь заезжим татарам (служил в ВДВ) и сделал самопал (смотрел Брат 2). И все это на первой же странице.

Как можно на святое! Это же КАНОН!

В целом описание боя очень хорошо хотя и несколько скоротечно для такой титаномахии... Но учитывая что это пролог — оправданно. И так немного затянуто.

Концовка боя на фланге у Улуч Али вроде немного отлична от Реала... впрочем там в любом случае свой АИ-мир БУА (без Улуч Али)

Еще вопрос — где галиоты Улуч Али? Про них нет ни слова, а их в Реале у него три десятка.

И почему Луччиали? Это более правильная транскрипция?

Подобьем итоги — у Улуч Али 34 своих галеры (1 повреждена, отстала, вероятно захвачена Каэтани), 8 трофейных ди Кардона.

У Каэтани — 10 галер + отбитая госпитальерская, 1 ди Кардона + возможно трофейная турецкая поврежденная.

Все верно?

ЗЫ: я правильно понял что русский герой появится уже в 1й главе?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Чтоб сов..

Den пишет:

Чтоб совсем уж смешение стилей не устраивать.

Если бы я переносил героя из нашего времени, я бы непременно устроил "научно обоснованный" перенос. Ну, т.е. обставленный в стиле НФ.

Например, "Институт/Патруль Времени" или что-то в этом духе.

Какой-нибудь загадочный туман в старом овраге, про который местные рассказывают байки, как про Бермудский треугольник — тоже сойдёт.

Но для одного персонажа.

А когда вот такая толпа посреди бела дня в историческом событии — тут надо как-то повитиеватее что ли обосновать.

Вот возьмём "Ар Мегиддо". Вы забросили её именно на том моменте, где Ранефер начинает думать, а что это вообще было.

Для чего? Какие мотивы у Маат. Я не собирался это разжёвывать. Вот так всё и оставить на уровне догадок и разве что в эпилоге более прозрачно намекнуть.

Здесь будет то же самое. Герои по обе стороны будут думать, что это было и зачем. Кое до чего догадаются, а кое-что им объяснят (будет кому объяснить).

Отличие от "Ар Мегиддо" — у Маат мотивы ведут к альтпозитиве, а у Черной Дамы — наоборот.

Или белое успело стать черным, а я чего не понимаю?

Успело. Паоло позже отрефлексирует этот момент и станет понятно.

Концовка боя на фланге у Улуч Али вроде немного отлична от Реала

Отлична только тем, что Каэтани вступает в бой. В РИ все захваченные трофеи отбивал Дориа и неназванные подкрепления из центральной баталии.

Но в книге Каэтани успевает отбить только одну галеру, что важно для сюжета.

Подобьем итоги — у Улуч Али 34 своих галеры (1 повреждена, отстала, вероятно захвачена Каэтани), 8 трофейных ди Кардона.
У Каэтани — 10 галер + отбитая госпитальерская, 1 ди Кардона + возможно трофейная турецкая поврежденная.
Все верно?

Итоги мы подобьём в первой главе, но раз уж забегаем вперед, скажу.

Разумеется, я при работе над текстом всегда веду подстчёт, у кого чего сколько.

Но в самом тексте стараюсь цифр по возможности писать поменьше.

Вот мой соавтор в "Ар Мегиддо" всегда пытался вывалить на читателя гору цифр. Это выглядело чудовищно. Нечитаемо. И я это резал.

Народ в массе своей не будет в них вникать. Поэтому я стараюсь избегать и можно уличить меня, что дебет с кредитом не сходится.

Да, не сходится, но это сделано, чтобы не уродовать текст.

Итоги:

Я упомянул, что Улуч Али идёт на прорыв с 35 галерами. Он захватывает "Капитану" мальтийцев и 8 галер ди Кордона, но их у него отбивают. И он теряет кое-какие свои.

В РИ Улуч Али уходит на Скрофу, а потом возвращается в Лепанто с 32 галерами.

В книге так и будет, я упомяну в первой главе, что галер 32.

Из Лепанто он посылает донесение султану, забирает 7 галер, которые в хорошем состоянии, и уходит в Стамбул. Т.е. 25 галер у него в состоянии плохом, но я на этом не буду акцентировать внимание, а то ему будет совсем сложно развернуться, а надо хоть какой-то шухер навести, пока порох не кончится.

Кроме того, у него много раненых.

Сколько у него в момент прорыва галиотов, источники не сообщают. Там все вперемешку, и галеры и галиоты. Известно, что мальтийцев атаковали 4 галиота.

В книге так и будет — галеры с галиотами. Потом прикину сколько чего.

Сколько было галер у Каэтани, который в РИ просто проследил за ним и в бой не вступал, источники не пишут. Могу фантазировать.

Я решил, что будет 18. 10 ему дали из резерва, они свежие. И еще случайно в "поле провала" оказалось 8 из отрядов ди Кардона и Дориа.

В любом случае ресурсов у обоих совсем мало. И даже не пороха, а банально жратвы.

Многие об этом не задумываются. Возможно, кто-то на СИ или ещё где снова выскажет мнение, что мол надо нагнуть Карфаген. Лучше бы они на название книги внимание обратили. Оно "говорящее".

И почему Луччиали? Это более правильная транскрипция?

Если вы откроете Википедию, то там написано Оччали. Вполне себе итальянское произношение, искажение непривычного имени.

Я так и хотел его называть устами христианских персонажей, но нашёл правильный источник.

Есть письма Онорато Каэтани.

Там Улуч Али упоминается неоднократно и зовут его Луччиали. Lucciali

Источник на итальянском, я задолбался продираться сквозь него с Гугл Транслейтом.

я правильно понял что русский герой появится уже в 1й главе?

Да. Двое русских.

несколько скоротечно для такой титаномахии

Что поделать, ограничения формата. Так-то материала хватает на гораздо более подробное описание с кучей персонажей.

Я и так чувствую, что излишне имён упомянул, тех, которые никуда не попадают.

Для основного сюжета более подробное описание ничего не даёт.

Олег пишет:

При дистанции 50 м и скорости взаимного сближения узлов 10

Хорошо, я уберу про второй залп с "Реала".

Насчёт 10 узлов, тут вопрос интересный. Крейсерскую скорость галеры определяют в 5 узлов. У gallea-galley так (блогер такой, может читали).

Поэтому тут не понятно, гнал ли дон Хуан в атаку или не гнал. Венецианцы точно не гнали, а вот он мог.

Ну да ладно.

Про фрегат да, одну палочку забыл.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Инженер пишет: Насч..

Инженер пишет:

Насчёт 10 узлов, тут вопрос интересный.

Не важно, при скорострельности выстрел в 10-30 минут хоть один узел — все равно не успеют.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Здес..

Инженер пишет:

Здесь будет то же самое. Герои по обе стороны будут думать, что это было и зачем. Кое до чего догадаются, а кое-что им объяснят (будет кому объяснить).
Отличие от "Ар Мегиддо" — у Маат мотивы ведут к альтпозитиве, а у Черной Дамы — наоборот.

Ну считайте что заинтриговали

Инженер пишет:

Паоло позже отрефлексирует этот момент и станет понятно

Значит ждем-с.

Инженер пишет:

Есть письма Онорато Каэтани.
Там Улуч Али упоминается неоднократно и зовут его Луччиали. Lucciali
Источник на итальянском, я задолбался продираться сквозь него с Гугл Транслейтом.

Респект и уважуха Все бы так к источникам подходили.

Инженер пишет:

Да. Двое русских.

Ну надеюсь хоть без зулуса и китайца

Инженер пишет:

Что поделать, ограничения формата

Все норм. Для пролога подробней точно не надо.

Инженер пишет:

Т.е. 25 галер у него в состоянии плохом, но я на этом не буду акцентировать внимание, а то ему будет совсем сложно развернуться, а надо хоть какой-то шухер навести, пока порох не кончится.

Ну вообще-то оно не особо спортивно и как-то обговорить надо... с другой стороны — все что доплыло до берега явно ремонту подлежит. В Реале он мог взять только те что в идеальном состоянии чтобы максимально быстро предоставить султану свою версию событий.

Так что из тех 32 разве что 1-2 можно списать на запчасти и комплектование экипажей.

Инженер пишет:

В книге так и будет — галеры с галиотами. Потом прикину сколько чего.

Хорошо.

Инженер пишет:

Я решил, что будет 18. 10 ему дали из резерва, они свежие. И еще случайно в "поле провала" оказалось 8 из отрядов ди Кардона и Дориа

Э-э... + мальтийская жеж т.е. 19.

Инженер пишет:

В любом случае ресурсов у обоих совсем мало. И даже не пороха, а банально жратвы.

Вот здесь не вполне соглашусь. Помимо очевидного — жратва вполне добывается реквизиями и какое то время так можно протянуть есть и менее очевидное, у морячков конца 16 века в карманах куда больше презренного металла чем у жителей 4 века. Революция цен однако. Так что могут тупо купить и немало. Вот порох — критичен. Без них только испанская пехота сильно рулит супротив местных. Но сколько ее у Каэтани?

Инженер пишет:

Возможно, кто-то на СИ или ещё где снова выскажет мнение, что мол надо нагнуть Карфаген. Лучше бы они на название книги внимание обратили. Оно "говорящее".

Название — самое то. По сути у нас две довольно малочисленные банды без какого-либо совсем уж супероружия. Им нужно не нагибаторствовать, а встраиваться в местные расклады. Конечно можно теоретически прокрутить захват каких-нибудь островов... но это тянет на крайний вариант — не более.

Каэтани у вас ангажирован как начитанный по античке представитель эпохи Возрождения. В принципе за него ходы очевидны — его путь лежит на север.

За Луччиали — тоже. Из-за состояния кораблей и жертвы и хозяева ему нужны ближе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Без них ..

Den пишет:

Без них только испанская пехота сильно рулит супротив местных. Но сколько ее у Каэтани?

Сама по себе она рулит не больше, чем местные. На бережку хорошо умеют с пиками воевать? Тоже мне удивили. Просто есть длинноклинковое оружие, и некоторое количество доспехов, несравнимого качества. Более массовые и совершенные арбалеты. Это не считая огнестрела, который ненадолго.

Но даже без учёта численности, это совсем не уберменши в сравнении с аборигенами.

А насчёт численности:

На испанских галерах около 145 морских пехотинцев. Это в среднем. На "Реале", благодаря его размерам, было в начале боя триста аркебузиров. Конечно, сложно поверить, как они там поместились. Но и 145 — вполне себе немало. Это же не парусник, там только на куршее и рамбате можно было такую толпы расставить.

На итальянских поменьше, 120-130. У турок 100-120. На "Султанше" 200 янычар.

Т.о. на 10 свежих галерах Каэтани около 1500 человек морской пехоты. Ну и пусть будет человек 400-500 на остальных. Они уже в мясорубке побывали, но (цитирую galea-galley):

"По приблизительным подсчетам, на кораблях Испании, Венеции и понтифика было убито 7650 человек и ранено 7800. Самую высокую цену заплатили венецианцы (4863 убитых и 4604 раненых). На галерах папы было убито 800 человек и около одной тысяча ранено. Для испанцев эти цифры составили соответствено 2000 и 2200 человек (одна только сицилийская терция потеряла шестьсот человек убитыми). К этому надо добавить цифры потерь на галерах Мальты, Генуи, Савойи и Тосканы. Относительно потерь среди гребцов достоверные цифры отстутствуют. Известно, например, что одиннадцать галер Джованни Андреа Дориа потеряли убитыми 74 гребца, т.е. около 7 убитых невольников на одну галеру. Если сохранить эту пропорцию для других галер, то получим семьсот убитых гребцов-невольников на ста галерах. Но это очень приблизительная оценка.

...

Ввиду того, что представители знатных семейств в офицерском корпусе галер имели доспехи высокого качества, число убитых среди них относительно невелико. Реестр потерь в испанских терциях включает 57 человек".

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Похоже основное изме..

Похоже основное изменение в среднесрочной перспективе будет от болезней, которые занесут из средневековья в античность. И сифилис будет не самой опасной среди этих болезней.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: Похоже ..

Олег пишет:

Похоже основное изменение в среднесрочной перспективе будет от болезней

Да, насчёт эпидемии я думал, и, очень вероятно, устрою.

Дабы немного взорвать попаданческий шаблон.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Дабы..

Инженер пишет:

Дабы немного взорвать попаданческий шаблон

Угу. Только совсем уж в одни ворота не надо... он и по честному взорвется Вчера на слете обсуждали что эпидемии будут в ОБЕ стороны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Прос..

Инженер пишет:

Просто есть длинноклинковое оружие, и некоторое количество доспехов, несравнимого качества. Более массовые и совершенные арбалеты.

Это "просто" в количестве полутора тысяч тем не менее решает судьбу 2-3 крупных сражений. У Улудж Али такой фишки нет. При всем уважении к янычарам у них нечем особо сильно удивить местных.

Вчера еще обсуждали вопрос религиозный. С ходу — а ислам у Улудж Али уцелеет? Учитывая что офицеры из перебежчиков а экипажи из христианской райи... и на веслах христиане сидят (как минимум часть целесообразно поверстать заменив местными).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В известном блоге вы..

В известном блоге выложили данные о запасе снарядов на галерах.

Кстати, вертлюжные пушки имеет смысл использовать в полевых сражениях — вес у них не большой, а по фаланге стрелять самое то.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Это где? У galea-gal..

Это где? У galea-galley? Что-то я не вижу. Он сейчас физику гребли описывает.

Или у кого-то другого?

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Да, в последнем пост..

Да, в последнем посте по моей просьбе привел данные о запасе снарядов на турецких галерах.

Вот здесь еще можно посмотреть данные о вооружении английской галеры

https://en.wikisource.org/wiki/AnthonyRoll/Secondroll

Нас интересует The Galie Subtille Цифры латинские, но в принципе все понятно

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

А, я комменты не дог..

А, я комменты не догадался посмотреть. Спасибо.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Самокопирование из м..

Самокопирование из моей ЖиЖи:

Работа движется, текст пишется.

Решил отметить, какие исторические личности в "Прометее" попадают в прошлое.

Христиане:

Онорато Каэтани, сын Бонифацио Каэтани и Катерины Пио ди Савойя

6-й герцог Сермонета.

1542-1592.

Племянник кардинала Николо Каэтани, который как и Папа Пий V активно продвигал идею создания Священной Лиги.

Муж Агнесины Колонна. Семейства Колонна и Каэтани были заклятыми друзьями с XIII века, пока не породнились. Свадьба состоялась в 1560.

Отец Пьетро (1562) и Филиппо (1565). На текущий момент. А всего у него было 8 детей и все мальчики.

Считался опытным моряком и командиром морской пехоты. В поход Лиги его "сосватал" дядя кардинал, присматривать за Марко Антонио Колонна, которым были недовольны из-за нерешительных действий в кампанию 1570 (хотя там главным был Дориа).

После битвы при Лепанто Онорато на свои деньги построил церковь Санта Марии делла Виттория, в которой впоследствии и был похоронен.

У него не сложились отношения с новым папой Григорием XIII и он перешел на службу испанцам.

Род Каэтани известен тем, что через их владения проходит знаменитая Аппиева дорога. На их земле находится гробница Цецилии Метеллы, жены Марка Красса. К гробнице Каэтани пристроили стену с зубцами и превратили в небольшую крепость.

За проезд по дороге Каэтани начали взимать бешенные деньги, в результате ездить там перестали. Появилась Via Appia Nuova, а старая римская дорога сохранилась до наших дней в хорошем состоянии (возможно, не в последнюю очередь из-за жадности Каэтани).

Галера, которой командовал Каэтани при Лепанто называется не "Грифон", а "Грифона" ("La Grifona"), но мне не понравилось звучание и я сделал её мужЫком.

Хуан Васкес де Коронадо и Анайя, испанец, мальтийский рыцарь. Состоит в дружеских отношениях с доном Хуаном Австрийским.

Муж Хуаны де Фигероа

Сын Хуана Антонио Васкеса де Коронадо (1523-1565), испанского конкистадора, который сыграл важную роль в колонизации Коста-Рики, поддерживал хорошие отношения с индейцами и заработал репутацию справедливого управляющего.

Племянник Франсиско Васкеса де Коронадо и Луяна, другого, более знаменитого конкистадора, который в поисках баснословных семи городов Сиволы первым из европейцев посетил юго-запад современных США и открыл, среди прочего, Скалистые горы и Большой каньон. "Крест Коронадо" фигурирует в фильме "Индиана Джонс и последний крестовый поход".

Возраст неизвестен. В моей книге ему будет 30 лет.

Командует галерой "Капитана" из резерва под общим командованием Альваро де Басана, маркиза де Санта-Круз.

Франческо Мария делла Ровере родился в 1549 году, был сыном Гуидобальдо II герцога Урдино и Виттории Фарнезе, внучки Папы Павла III. В возрасте 16 лет он уже просил разрешения вступить в ряды армии императора Священной Римской Империи, в то время воевавшей в Венгрии. Гуидобальдо согласился, но так как сам находился на службе у Филиппа II, должен был просить разрешения сюзерена. Король, предпочитавший держать Италию "на коротком поводке", настоял на прибытии Франческо непосредственно в Мадрид. Франческо появился в Испании в начале 1570 года, где сдружился со многими важными лицами, включая дона Хуана Австрийского, хотя вскоре жизнь при дворе ему наскучила. Получив отказ на отъезд во Францию, он решил вернуться в Италию. В Генуе он был принят Джованни Андреа Дориа. Франческо Мария стремился получить опыт государственной службы, "но так как отец не желал брать сына на службу, он снова принялся за столь долго избегаемую учёбу". А потом, прослышав о создании Священной Лиги, он покинул молодую жену Лукрецию Д’Эсте, сестру герцога Феррарского, у поехал в Геную к дону Хуану Австрийскому.

Джованни ди Кардона

Командир арьергарда. В момент попадания находится в тяжелом состоянии (обгорел).

Паоло Бои (1528-1598) по прозвищу "Сиракузец".

Знаменитый шахматист. Про него можно почитать Википедию.

Мусульмане:

Улуч-Али. Про него тоже ничего не скажу, можно Википедию почитать.

Гассан, венецианец-ренегат, урождённый Андрет. Его упоминает Снисаренко в "Рыцарях удачи". Больше мне про него ничего не известно, поэтому он недалеко ушёл от вымышленных персонажей. Это тот самый Гассан-эфенди из "Полумесяца над морем". Более того, легенда у меня такова, что события "Полумесяца" до убийства Марко Квирини (из-за которого там случилась альтернатива) произошли и в "Прометее". И Диего Вибора, вымышленный персонаж, в них точно так же участвовал.

Кроме того, все капитаны турецких и берберских галер, которые будут упомянуты в тексте — так же существовали, их перечисляет Энгус Констам. Но больше о них ничего не известно, поэтому они, как и Гассан, не отличаются от вымышленных персонажей.

И всё. Все остальные — вымышленные.

Хроноаборигенов — исторических личностей, будет несравнимо больше.

Да, ещё названия всех христианских попаданских галер взяты у того же Энгуса Констама.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Хм, с целых эскадр в..

Хм, с целых эскадр всего 6 человек про которых известно хоть что-то кроме имени... негусто. Я в аналогичной ситуации с одного корабля пятерых нарыл и думаю это не конец... В общем тяжко с попаданцами-иностранцами

Инженер пишет:

Возраст неизвестен. В моей книге ему будет 30 лет.

Есть только одна проблема — ему 15 лет.

https://es.wikipedia.org/wiki/GonzaloV%C3%A1zquezdeCoronadoyAriasD%C3%A1vila

Инженер пишет:

Джованни ди Кардона
Командир арьергарда.

А про него окромя факта командования что-то известно?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Есть тол..

Den пишет:

Есть только одна проблема — ему 15 лет.

Это не он. Это, как я предполагаю, его брат Гонсало.

Я имею в виду вот этого человека:

https://www.geni.com/people/Juan-V%C3%A1zquez-de-Coronado-y-Arias-capit%C3%A1n/6000000015961778943

Хуан Васкес де Коронадо упоминается у Констама в списке галер и капитанов, причем сразу за Альваро де Басаном. Он командует лантерной, т.е. можно предположить, что это второй человек в резерве.

Ещё его упоминает galea-galley:

https://galea-galley.livejournal.com/118311.html

негусто

Да нормально, и так действующих персонажей будет перегруз (с другой стороны). А будут ещё просто упоминаемые.

Тут ещё такое дело, очень важное: мне ведь для сюжета нафиг не нужно столько аристократов и солдат. У них конечно есть знания о технологиях, но во многих областях поверхностные.

В этом смысле они не отличаются от попаданцев из нашего времени, с Википедией в башке. Я имею в виду, в плане реализма всезнайства. Ну допустим, знает Каэтани, как пушки льют и порох делают. В общих чертах. Он же солдат, в общих чертах такие вещи должен знать.

Но в общих чертах недостаточно.

Выход только один — найти нужных людей среди гребцов-каторжников. Конечно, это будут вымышленные персонажи. И автора можно обвинить в производстве роялей. Ну а как тут совсем без читерства?

Найдут меньше десятка нужных людей. Скорее всего даже меньше дюжины. Когда все проблемы легко решаются — неинтересно.

Короче, аристократы — они для политики. И там их много не надо.

А про него окромя факта командования что-то известно?

Я не нашёл.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Инженер пишет: Ну д..

Инженер пишет:

Ну допустим, знает Каэтани, как пушки льют и порох делают. В общих чертах. Он же солдат, в общих чертах такие вещи должен знать.
Но в общих чертах недостаточно.
Выход только один — найти нужных людей среди гребцов-каторжников.

Сомневаюсь. В то время в Англии был один арсенал, где лили пушки, в Венеции тоже, в Испании два. Людей, знающих технологию — один-два десятка. Это ведь еще эпоха цехов с их тайнами. Никто не отправит настолько квалифицированного мастера на галеры.

Вот что попаданцы точно внесут — методику постройки судов 16 века. Это конечно будут не точные копии галер или галеонов, но крепости корпуса будет достаточно, что бы не бояться тарана.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Это ..

Инженер пишет:

Это не он. Это, как я предполагаю, его брат Гонсало.

Угу. Старший. Что характерно ему на момент Лепанто 19 лет. Коллега вы не пробовали прочитать ВСЮ статью?

Инженер пишет:

Я имею в виду вот этого человека

Я видел этот гинекологический сайт Разница в дате рождения 50+ меня впечатлила

Инженер пишет:

Да нормально

Да я не спорю. Можно ведь отличную вещь написать и на полностью выдуманных персонажах. Как тот же "Легион". Просто мне самому интересно и читать и писать с максимальной реальной составляющей. Это накладывает ограничения которые делают сюжет интересней и для читателя и для писателя. Я понимаю что это гнилой эстетизм

В свою защиту могу сказать, что я сам таких типажей которые нашел на той же "Азии" просто не смог бы выдумать. Мажор-капитан из старого боярства, помощник из гребенских казаков (!), бутозер-залетчик в качестве начальника десанта и цельный афонский архимандрит их окормляющий... матросы-датчане и албанцы-десантура и все это на заштатном кораблике... я б не придумал — фантазии не хватило б

Инженер пишет:

Выход только один — найти нужных людей среди гребцов-каторжников. Конечно, это будут вымышленные персонажи. И автора можно обвинить в производстве роялей. Ну а как тут совсем без читерства?
Найдут меньше десятка нужных людей. Скорее всего даже меньше дюжины.

Десяток это очень много. И скорее у европейцев. В смысле несколько интересных человек среди каторжан-басурман. У турков ума больше — они в 16м веке золотом улицы не мостят, спецов на галеры не сажают... Рецептуру пороха в плане сколько долей куда знают немало народу, а вот как зернить — вряд ли кто. Но вам оно надо? То же самое (только на порядок круче) по литью пушек. Мастер-литейщик на галерах... ну это читерство 80го левела... вас тапками закидают и правы будут. И опять таки... а это принципиально для сюжета? Что вы хотите то? Просто читерство ради читерства оно нафиг?

Инженер пишет:

Но в общих чертах недостаточно.

Вообще то достаточно. Для получения пороха уровня начала 15 века и пушек даже и на уровне деревянных колод стянутых железными обручами или из свернутых железных листов или полос. А для того чтобы отлить уровня 16 века вам не только литейщики нужны, но и полный цикл горнодобычи. Что нереал. Или мне вам античнику надо объяснять что такое железо в той же Греции и сколько его на душу населения? Чугуна в природе вообще еще нет. Бронза? Как написал выше нереально редкая технология и "золотые" по себестоимости.

Инженер пишет:

У них конечно есть знания о технологиях, но во многих областях поверхностные

Тем не менее случаев когда группки в пару десятков конкистадор строили кораблики уровня бригантины, чинили огнестрел и делали эрзац-порох фиксировались неоднократно. Просто уровень 16го века вам никакие каторжники не воспроизведут. А уровень "сильно лучше раннего железного века" воспроизведут и "солдаты с аристократами". Какой именно конкретно по позициям надо смотреть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: Никто н..

Олег пишет:

Никто не отправит настолько квалифицированного мастера на галеры.

Да, конечно. И я тоже не буду отправлять :)

Den пишет:

И опять таки... а это принципиально для сюжета?

Важно. Иначе книге и всей запланированной дилогии надо давать другое название.

Вообще вся идея книги и даже то, как обставлен сам провал во времени подразумевают доставку пороха в сильно допороховую эпоху (и дохристианскую).

Если пороха не будет, то и нет смысла писать этот текст.

Мне хочется, чтобы во второй запланированной книге (не раньше) что-то бабахнуло.

Но прошу обратить внимание — я вовсе не собираюсь создавать массовую артиллерию из роялей.

Это очевидный анрил.

Попаданцы попытаются сделать порох.

Для полиоркетики название книги уже оправдано.

Порох будем бодяжить старым дедовским способом, селитряницами. Конечно, очень не быстро и, как вы сказали, получится "эрзац-порох".

Кроме того они попытаются сделать бомбарду сваркой из железных полос с обручами.

Конечно, с полпинка тоже не выйдет и нечто стреляющее получится тоже не раньше второй книги, после 100500 неудачных попыток.

В результате получится одна бомбарда, которая "сыграет". Она даже взорвётся после нескольких выстрелов, как ей положено по физике и РИ, но в сюжете сыграет.

Дальше, как и в РИ, куча скептиков — неэффективно, невыгодно, опасно.

Но я хочу аборигенам продемонстрировать саму возможность. Если сделать нечто было в человеческих силах, люди будут пытаться это повторить.

Ну и разумеется, будет весёлая борьба за галерные пушки. "Борьба за огонь", хе.

а вот как зернить — вряд ли кто

Зернить научились в начале XVI века. Но до этого худо-бедно стреляли уже 200 лет.

Что характерно ему на момент Лепанто 19 лет.

Ну и ладно.

Макс Нечитайлов уже указал, что при Лепанто скорее всего упомянут Хуан Васкес де Коронадо-и-Варильяс.

Я скачал pdf, на который он дал ссылку, распознал текст и пытаюсь читать с переводчиком.

К сожалению я не полиглот, как Макс.

Не мудрено запутаться в Хуанах Васкесах. Больше путаницы, пожалуй, только в Александрах, Филиппах и Птолемеях. :)

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Инженер пишет: Зерн..

Инженер пишет:

Зернить научились в начале XVI века.

Между прочим, англичане начали использовать зерненый порох в пушках только с 1570-е.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Если..

Инженер пишет:

Если пороха не будет, то и нет смысла писать этот текст.
Мне хочется, чтобы во второй запланированной книге (не раньше) что-то бабахнуло.
Но прошу обратить внимание — я вовсе не собираюсь создавать массовую артиллерию

Ну и норм тогда. Несколько тыс. вояк 16 века примитивную пороховую смесь забодяжат. Без вариантов. Некое количество сварных бомбард — тоже.

Инженер пишет:

В результате получится одна бомбарда, которая "сыграет". Она даже взорвётся после нескольких выстрелов, как ей положено по физике и РИ

Инженер пишет:

Ну и разумеется, будет весёлая борьба за галерные пушки.

Вот этого момента не понял. А зачем потребовался штучный "эрзац-ствол" если у вас минимум десятки орудий в наличии и так? Они будут служить десятилетиями. Даже с эрзац-порохом. Для любых полевых сражений их достаточно. По крайней мере одиночная бомбарда ничего дополнительного к ним не даст.

ЗЫ: Проду бы

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Они буду..

Den пишет:

Они будут служить десятилетиями. Даже с эрзац-порохом. Для любых полевых сражений их достаточно.

Я бы сказал, что есть 10-15 осадных орудий (главная пушка галеры), примерно втрое больше 2-6 фунтовок, которые пробьют любое деревянное укрепление и за сотню мелких вертлюжных пушек. Кстати, возможно для местных условий будет полезнее не одна бомбарда, а много ручниц.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Вот этог..

Den пишет:

Вот этого момента не понял

Эрзац ствол нужен в самом конце, чтобы показать, что аборигены научились их делать и столь любимый народом прогресс понемножку пошел.

Я понимаю что это гнилой эстетизм

Я всегда использую исторических персонажей, когда есть возможность. Например, я бы Демарата в "Кругах на воде" сейчас заменил. В первой книге было меньше информации. А уже во второй её было гораздо больше.

Вот откопал еще одного кадра — лейтенанта Каэтани, Бартоломео Серено. Он сподобился книгу написать. А мне повезло, что ее можно скачать. И есть переводчики, которые облегчают жизнь пейсателя, не знающего итальянского.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: чтоб..

Инженер пишет:

чтобы показать, что аборигены научились их делать

А, то есть у сопсем-сопсем местных? У коих нет отрядов попадунов на цепи? Ну тогда да... Правда любителям прогресса напомню, что от Китая 10го века с его "огненными копьями" до "пороховых империй" лежит изрядный путь Но это в общем не проблема автора

Инженер пишет:

Я всегда использую исторических персонажей, когда есть возможность

Ну тогда консенсус. Вам конечно сложнее с иностранцами. Языковой барьер и т.д. Уверен что на родных языках участников битвы инфы предостаточно. Впрочем если цель веселый движ и запуск "века пороха" то в принципе за испано-итальянцев персонажей достаточно. Тут скорее "за турков" бы чего найти. Они совсем абстрактно-фэнтезийные орки пока

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Тем не м..

Den пишет:

Тем не менее случаев когда группки в пару десятков конкистадор строили кораблики уровня бригантины, чинили огнестрел и делали эрзац-порох фиксировались неоднократно.

  1. Мне известны два эпизода постройки корабликов малой группой на практически пустом месте. Формально это "неоднократно", а вот практически — довольно редкий случай.

  2. Местный порох в Конкисте в заметных количествах появился лет эдак через 30 после ее начала. Местный огнестрел — примерно в те же сроки.

    Ну и если использовать Конкисту как мерило возможных технологий, то надо учитывать, что там были несколько иные люди. С меньшими военными навыками, но куда большими "в среднем по больнице" упорством и изобретательностью. Так что понадобится некий "понижающий коэффициент", на мой взгляд.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ответить