Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) (продолжение)

В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной...

20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Олег

Коллега а реально ли недворянину было поступить и окончить Морской корпус в Елизаветинские времена? За несколько лет пройти от мичмана до лейтенанта и получить под командование судно уже при Екатерине?

Вариант, что родился недворянином, а потом папа получил чин мы отметаем? Вариант получить чин за храбрость тоже? Наверно можно закосить за иностранного "дворянина" или быть настолько обедневшим, что сам землю пашет. Но в целом это скорее сюжет для исторического романа, чем реальная вероятность. Помнится в детстве читал про какого-то казачьего сына, который был на первом судне, проплывшем из Охотска на Камчатку, а потом отучившимся в навигацкой школе. Но это время Петра и может быть фантазией автора. Так сходу до Макарова никакой известный моряк из "не благородных" не вспоминается, но я биографии глубоко не копал. Бедные и нищие (вообще без крепостных) точно были.

Олег пишет:

родился недворянином, а потом папа получил чин мы отметаем?

Скорее всего не тот случай. По крайней мере сведений о папе нет.

Олег пишет:

Вариант получить чин за храбрость тоже?

Фиг знает. А "перерослей" в 50-е в Корпус брали? Да и где можно отличиться на море в 50-е?

Олег пишет:

быть настолько обедневшим, что сам землю пашет

Не. Такие вполне в перечнях родов есть.

Я ведь не просто так спрашиваю. Расскажете мне кто есть лейтенант Алексей Толокнеев? Из чьих он будет?

Den пишет:

А "перерослей" в 50-е в Корпус брали? Да и где можно отличиться на море в 50-е?

Там были перестрелки с прусскими батареями. По идее, если дали мичмана за храбрость, то корпус не обязателен. Морскому делу можно было научиться и другим способом — тот же младший Грейг получил русского мичмана после практики на английских кораблях (вообще карьера типичного мажора).

Известна байка, когда дворянин со слугой ездил в Европу учиться морскому делу — потом дворянин экзамен не сдал, а слуга по царскому капризу получил возможность сдать и сдал.

Den пишет:

Расскажете мне кто есть лейтенант Алексей Толокнеев?

Понятия не имею.

Олег пишет:

тот же младший Грейг получил русского мичмана после практики на английских кораблях

Ну здесь у нас за это похоже Дубасов лейтенанта получил.

Олег пишет:

если дали мичмана за храбрость, то корпус не обязателен

Корпус то есть. 30 января 1763 года Толокнеев получает в нем мичмана.

Олег пишет:

Понятия не имею.

Дворянского рода Толокнеевых нет в природе. Есть только сам Алексей в 1759 г. поступивший в морскую Академию учеником.

1757 г. — подштурман.

1760 г. — штурман.

1763 г. — переименован в мичмана.

1763-1769 гг. — ежегодно плавал в Балтийском море.

Накануне Архипелагской (в 1769 г.) уже успел получить лейтенанта и галет "Кронштадт" под командование.

После его исчезновения сына — Петра Толокнеева взяли в Морской корпус, мичмана дали в 1782 г., службу он закончил капитан-коммадором, пик карьеры — капитан Архангельского порта. Его сын, внук Алексея, названный в честь деда Алексей Петрович дослужился до орденов и генерал-майора артиллерии. Но помер в 1859 г. не оставив сыновей (по крайней мере в дворянах). Ни в каких списках дворян род не фигурирует. Никаких боковых ветвей. Фамилия "неромантическая" — мельника какого-то.

Но вообще фиксируется она только среди терских казаков двух станиц основанных во второй половине 19-го века. То ли предки нашего героя таки были из гребенских казаков или запорожцев, то ли у генерал-майора Алексея Петровича таки были сыновья, которые записались в казаки. Все же сомнительно с такой должности, так что я за первый вариант.

Вот и получается у нас самородок из пограничного казачества каким-то образом попавший в Корпус. В общем и с этим помощником Толбузину повезло. Хотя... кто знает когда его к "воле" потянет?

Кажется уже ясно кто в этом мире откроет Америку

Den пишет:

Вот и получается у нас самородок из пограничного казачества каким-то образом попавший в Корпус.

Может сын какого-нибудь казачего сотника-пятидесятника? Или какой-нибудь купец-поставщик флота умудрился пропихнуть своего сына в корпус пользуясь связями.

Олег пишет:

Может сын какого-нибудь казачего сотника-пятидесятника?

Может. В принципе слободские полки из которых потом набирались добровольцы-переселенцы на Кавказскую линию в Семилетней войне активно участвовали, понесли большие потери. Могли там вполне засветиться люди из казацкой старшины и пользуясь протекцией еще живого Капниста впихнуть парубка в корпус.

Или вариант именно из гребенцов за действия против чеченцев в 1758 г. кого приблизили. По итогам "замирения" там готовился поход терско-кизлярского войска в Пруссию в 1760 году, Елизавета гребенцов всячески "ласкала". Под это дело много чего могло быть.

Не могу удержаться от оффтопа: Рескрипт Императора Павла генералу Кноррингу 9 ноября 1799 года, коим повелено: «Атаману Гребенского войска майору Зачетову объявить Монаршее благоволение за баранту, сделанную чеченцам»

Вот оно: "В Петербурге в то время находились легкие станицы от Гребенского и Терско-Семейного казачьих войск". Это о перевороте 1762 г. (в котором они поддержали Екатерину и были потом обласканы). Но они там явно не первый год стояли. Шустрый деятель из старшины сына в корпус вполне мог успеть пристроить.

Den пишет:

Кажется уже ясно кто в этом мире откроет Америку

Она УЖЕ открыта попаданцами в 1453, правда попадут они туда только в 1454, золото-серебро получат в 1455.

По поводу тяжкой доли прогрессоров:

В 1638 г. вяземским стрельцам попробовали выдать импортные мушкеты «с жаграми», т.е. с пальником новой формы... На что стрельцы заявили, что они де «из таких мушкетов з жаграми стрелять не умеют, и таких мушкетов преж сево у них с жаграми не бывало, а были де у них и ныне есть пищали старые с замки». Это в середине 17го века то! А народ тут с легкостью необыкновенной предлагает новые типы пушек и мушкетов внедрять в 15м... На той же Руси-матушке

Den пишет:

Это в середине 17го века то! А народ тут с легкостью необыкновенной предлагает новые типы пушек и мушкетов внедрять в 15м... На той же Руси-матушке

Как раз, ПМСМ, внедрять будет легче, чем в середине 17 века. Стрельцы как служилая корпорация еще не созданы, даже пищальники только зарождаются. Т. е. вооружить и обучить "с нуля" новосозданное "стрелецкое войско" новыми типами ружей гораздо легче, чем переучивать уже привычных к другому оружию стрельцов. Кстати, есть у меня подозрение, что неприятие вяземскими стрельцами мушкетов "с жаграми" вызвано во многом тем, что "по старой привычке" новые мушкеты прислали, а вот инструкторов для обучения ими пользоваться прислать "забыли". Вот и вынуждены были стрельцы сообщать "наверх" о том, что "из таких мушкетов з жаграми стрелять не умеют". Тут проблема будет скорее в другом — в дворянах. Вот эти "воинники" действительно долгое время всеми конечностями сопротивлялись вооружению конницы огнестрельным оружием, цепляясь за луки.

АфигетьЪ... В общем первый же вопрос который у меня возник когда увидел памятную доску — там не хватает персоны необходимой на корабле РосИмперии. Коллеги угадают о ком я?

Попа нет?

Олег пишет:

Попа нет?

Ответ верный Но загадка решается очевидно — для погибших при исполнении флотских священников есть отдельные четыре доски... И там...

"При крушении у о. Микомо в Греческом архипелаге 66-пуш корабля "Азия" погибли архимандрит Иоанникий и иеромонах Маврикий".

Вот потому и офигетЪ! Цельный архимандрит! Мне нужно объяснять, что корабельный священник это второй персонаж? А этот там с другими целями? Ну что упоминаний о данном сабже в источниках РПЦ имеющихся в Инете нет все наверное уже поняли? Простой такой кораблик...

Олег пишет:

вооружение 22-18+22-8+10-4, 50-100 снарядов на ствол (ядер, картечи, цепных ядер, бранскугелей).

Еще 2-4 единорога на него поставили.

Den пишет:

Еще 2-4 единорога на него поставили.

Это точно? Насколько можно судить, из первых 9 ЛК Архипелагских экспедиций единороги были только на самом большом "Святославе". Тяжеловаты стандартные пудовые и полупудовые единороги для такого маленького корабля.

Олег пишет:

Это точно?

Да. Не помню лишь конкретно на нем 2 или 4. Вся третья эскадра была оснащена. И четвертую планировали (сделали ли в итоге не стал смотреть). Это в МИРФ есть. Я те два тома полностью проштудировал в поисках всех упоминаний про "Азию".

Кстати, Олег я правильно понимаю, что "Азия" это 3-й класс?

Den пишет:

Не помню лишь конкретно на нем 2 или 4. Вся третья эскадра была оснащена.

На "Святославе" тоже были, однако отдачу единорогов посчитали черезмерной для корабля и пушки спустили в трюм.

Den пишет:

Кстати, Олег я правильно понимаю, что "Азия" это 3-й класс?

Вроде у нас после Петра классами особо не заморачивались, называли в основном по числу пушек.

Den пишет:

После его исчезновения сына — Петра Толокнеева взяли в Морской корпус, мичмана дали в 1782 г., службу он закончил капитан-коммадором, пик карьеры — капитан Архангельского порта.

Служил на Балтике, на галерном флоте. 14 апреля 1785 г. получил лейтенанта. Отличился при Роченсальме 13.08.1789 г. за что получил капитан-лейтенанта. Достойный сын исчезнувшего отца.

Олег пишет:

На "Святославе" тоже были, однако отдачу единорогов посчитали черезмерной для корабля и пушки спустили в трюм.

Ну может и здесь так было. Главное, что у попаданцев есть вундервафля для штурма крепостей. Посмотрел — на 54-пушечник т.е. на "Азию" (других там вроде нет) поставили 2 полукартаульных, на более крупные ЛК по 2 картаульных и 2 полукартаульных.

Пара вопросов: 1. Пушки на верхней палубе были?

1. Где были офицерские помещения — под палубой или в надстройке?

   Олег пишет:

   Вроде у нас после Петра классами особо не заморачивались, называли в основном по числу пушек.

   Штатка разная. Насколько понимаю у нас ЛК 4го класса все же не было. То для фрегатов и т.д.

Den пишет:

Главное, что у попаданцев есть вундервафля для штурма крепостей.

Чего там вундервафельного? Бомбы корабельным единорогам не поставлялись (В Красногорском сражении на всю эскадру было всего 20 бомб, только на флагмане).

Den пишет:

Пушки на верхней палубе были?

Да, 10 4- или 6-фунтовых, где-то выше в теме я приводил вооружение.

Den пишет:

под палубой или в надстройке?

На пушечных деках, скорее всего большинство на нижнем, в корме.

Den пишет:

Штатка разная. Насколько понимаю у нас ЛК 4го класса все же не было.

Штатка определялась числом пушек. Разделение по рангам это некий пережиток 17 века. У англичан в зависимости от ранга зависело жалованье, у нас при Петре ранг капитана (1-го, 2-го и до 4-го)

Олег пишет:

Бомбы корабельным единорогам не поставлялись

Вроде натыкался что на эскадру Арфа грузили. Может и немного конечно.

Олег пишет:

На пушечных деках

В кормовой надстройке никого?

Олег пишет:

у нас при Петре ранг капитана

В нашем случае точно не оно. Толбузин каперанг, а "Азия" — 3 ранг.

Хорошо, почему на памятных досках нет капитан-лейтенанта? На ЛК он положен. И констапеля?

Ладно секретарь обозначен как клерк... мичманы вместо ундер-лейтенантов могут быть?

Den пишет:

В кормовой надстройке никого?

Что ты понимаешь под кормовой надстройкой? Если маленькую каюту между квартердеком и ютом, то у англичан там пара унтеров жила, у шведов в конце века — капитан. У нас в конце 18 века вроде каюта была как у шведов, но кто там жил — хз. В 1770 у нас скорее как у англичан.

Или речь идет о доброй половине верхнего дека под квартердеком?

Штатный комплект экипажа редко когда соблюдался, особенно в военное время. (в 1810 г на 6 ЛК ЧФ было два кап-раз и 4 кап-лея)

Олег пишет:

Что ты понимаешь под кормовой надстройкой?

Ну скорее все под шканцами. Хотя и ют интересен. Разве помощники капитана не там жили?

По поводу штатки 439 человек это плюс/минус как раз штатное расписание. В принципе вариант, что это были иностранцы прокатывает... но аж целый капитан-лейтенант про которого нет никаких упоминаний — довольно круто. С другой стороны не круче архимандрита

Ну а констапель по любому должен быть. Военспец из иностранцев вероятно.

Den пишет:

Ну скорее все под шканцами.

Т.е. тебя интересует верхний дек. В кормовой части была или капитанская каюта + несколько кают офицеров или только каюты офицеров, скорее первое. Точнее без подробного чертежа не скажешь.

Den пишет:

Ну а констапель по любому должен быть.

Может офицеры корпуса морской артиллерии тоже на отдельных досках?

Олег пишет:

Может офицеры корпуса морской артиллерии тоже на отдельных досках?

Они же по морскому ведомству шли? Значит в общем списке должны быть. Да там даже подпоручикъ солдатской команды указан!

Первым точно датированным трехмачтовым судном, известным в настоящее время, считается изображенное на печати Луи де Бурбона 1466 года. Хотя известно, что такие суда существовали и раньше – взять хотя бы иллюстрации к манускрипту, принадлежащему лорду Гастингсу, который, как полагают, был создан не позднее 1450 года. Суда имеют шпринтовый парус для установки под бушпритом, прямые фок и грот и латинскую бизань. На большинстве из них есть или предполагается грот-топсель, а на одном судне виден и топсель на фок-мачте. На этих судах имеются длинные свешивающиеся баки, а юты уменьшенной высоты, но продленные до грот-мачты. Представляется удивительным высокое развитие этих судов. Не будет преувеличением сказать, что человеку, который мог ими управлять, не пришлось бы многому учиться, чтобы взять на себя управление кораблем времен Нельсона и даже позже. Иными словами, когда появилось судно с полным парусным вооружением, оно осталось почти неизменным на четыре столетия.

... это к вопросу почему я считаю, что в этом мире при открытии Америк будет рулить Франция.

В рамках вчерашнего спора про Португалию и Кастилию. Вот мои соображения из темы:

С Испанией большие сомнения. Ей малость не до того на 50-е. А когда созреют (как в РИ в 90-е) будет поздно. Все самое вкусное расхватали "старшие товарищи". Разве что "союз отстающих"

Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия...

Имхо при наших раскладах наш красавец Афонсу влезает еще в междоусобицу 1467-1468 гг. и забирает себе Изабеллу вместо Хуаны. Со всеми вытекающими.

У коллеги BunkerHill здесь альтернативно был более поздний вариант решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо.

Далее снова мое:

Будет как при названных раскладах север (Торо, Самора, Леон) — за законную королеву, а юг поддержит Хуану которую возьмет с горя Католик. Поскольку бабла у Португалии еще больше РИ то решение папы по Канарам тоже будет в ее пользу.

Я верю в Фердинанда и кастильцев. Великий Арагон таки они создадут. С чисто средиземноморским вектором экспансии. Ну чтоб туркам и французам совсем жизнь медом не казалась

... вот такие у меня построения. Коллеги кои вчера за Кастилию топили — в чем я не прав?

А постом выше про те французские корабли на которых будет осуществляться открытие, завоевание и колонизация Америк. Подробно описано передовое парусное вооружение. Den пишет:

Первым точно датированным трехмачтовым судном, известным в настоящее время, считается изображенное на печати Луи де Бурбона 1466 года. Хотя известно, что такие суда существовали и раньше – взять хотя бы иллюстрации к манускрипту, принадлежащему лорду Гастингсу, который, как полагают, был создан не позднее 1450 года. Суда имеют шпринтовый парус для установки под бушпритом, прямые фок и грот и латинскую бизань. На большинстве из них есть или предполагается грот-топсель, а на одном судне виден и топсель на фок-мачте

... так, что даже в области парусного вооружения попаданцы привнесут куда меньше нового чем казалось. С другой стороны — воспринято все будет очень быстро.

Den пишет:

Первым точно датированным трехмачтовым судном, известным в настоящее время, считается изображенное на печати Луи де Бурбона 1466 года.

Читайте англо-язычную литературу. Или меня

Есть предположение, что у «Grace Dieu» [HTML_REMOVED] на форкастле была третья, носовая мачта с небольшим прямым парусом... Продолжало развиваться и парусное вооружение. 1435 годом датируется первое достоверное проявление фок-мачты на английском корабле, в конце 1470-х гг. на самых больших кораблях появляется бонавентура-мачта с латинским парусом, занявшая место на самой корме. Тем не менее, единственный парус на главной грот-мачте продолжал оставаться гигантского размера, обращаться с ним было крайне не удобно. Для облегчения работы его размер несколько уменьшили, в 1460-х гг. над ним появился грот-марсель. Примерно тогда же под бушпритом появился прямой парус блинд. К концу века появляются вторые паруса на фоке, бизани и бонавентуре (в двух последних случаях верхний парус тоже был латинским), и почти сразу же третий ряд парусов — фок- и грот- брамсели на двух передних мачтах.

Трехмачтовое вооружение датируется концом второго десятилетия 15 века, причем на Средиземноморье, скорее всего Генуя, но может быть и Каталония. Вообще, в первой половине 15 века по большим кораблям с Генуей соперничала только Кастилия. Причем это не португальские каравеллы по 100 тонн, а каракки от 400 тонн.

Олег пишет:

Вообще, в первой половине 15 века по большим кораблям с Генуей соперничала только Кастилия.

Ну у нас уже середина века. Мелькнула Англия, подтянулась Франция. Что кстати у Португалии на середину века?