Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Вольга:

Везде ли? Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое.

Однозначно использовалось. Относительно распространенности точных данных не нашел, но, думаю, что в различных модификациях земледелие, основанное на использовании лесных ресурсов, использовалось широко. Потому как оно вполне эффективно для одной отдельно взятой крестьянской общины.

Но тут загвоздка в том, что крестьян, для которых подсека доступна, вряд ли получится убедить сменить технологию на что-то другое, именно в силу довольно высокой отдачи от подсеки.

Вообще у меня сложилось впечатление, что состояние сельского хозяйства русских областей на середину 15 века еще вполне приемлемое. В том плане, что применяемые средства и технологии отвечают в целом предъявляемым требованиям. Ситуация значительно ухудшится в дальнейшем, когда, с одной стороны, возрастет уровень эксплуатации крестьянства (особенно, барщинной эксплуатации), а с другой — все сильнее будут проявляться последствия ухудшения климата. Кроме того, ресурсы для использования того же лесного земледелия подисчерпаются, в том числе и в чисто организационном аспекте (переход с места на место будет все более осложняться). Вот тогда и начнется засада.

То есть преобразования в с/х попаданцам нужно проводить с прицелом на будущее. И вот как-то не вижу, чем они могут помочь.

Это если не говорить о том, что даже в случае появления правильных идей, их практическая реализация далеко не обязательно. С чего бы крестьянам 15 века слушать каких-то залетных?

Петруха пишет:

Если турки на Балканах слабее, чем в реальной истории (а хорошо бы, по крайне мере, разорвать их связь с малоазийскими турками, если уж не выйдет устранить совсем)

Коллега пока сильно большая слабость турок на Балканах никак не обоснована. При всем уважении к ЛК он не способен быть везде а значит и сообщения между европейскими и азиатскими владениями османов не прервет. Максимум — не позволит перебрасывать крупные массы войск, да и то сомнительно. + война ведь не будет длиться вечно. В ее прекращении Византия заинтересована больше османов.

Петруха пишет:

то и Влад может продержаться дольше, и у Стефана будет ситуация несколько иной. ЕСЛИ турки слабее, их экспансия менее интенсивна, то Стефан сможет сконцентрироваться на других направлениях внешней политики, на тех же венграх и поляках.
Но с другой стороны, ослабление турок дает серьезные преимущества той же Венгрии.

Вы сами же ответили на свой вопрос.

Петруха пишет:

Вряд ли стоит ожидать нового крестового похода (хотя венгры, вроде, хотели?), просто король Матьяш будет более свободен в своих действиях.

... и совершенно свободно снесет Влада и займется Стефаном... или у вас какие-то иные варианты? Венгры безусловно не против устроить КП, но сами по себе не начнут. А общеевропейское мероприятие слабореально по РИ-причинам + Флорентийская уния здесь еще более трещит по швам.

Петруха пишет:

Но вот банально — при более слабых турках венграм не обязательно проигрывать битву при Мохаче, королю не обязательно гибнуть, династии нет необходимости пресекаться.

Опять сильно вперед забегаем. Сулейману Великолепному здесь вообще может оказаться не до Венгрии.

Предлагаю рассматривать три периода:

1) 1453-1480 гг. Попаданцы изменив историю активно участвуют в событиях собственной персоной в том числе в качестве активной боевой единицы.

2) 1480-1500 гг. доживают свой век последние попаданцы. Кто-то во власти, кто-то на пенсии. Воздействуют только идейно — советами и личным примером.

3) После 1500 г. — история идет по проложенной колее. "Знания о будущем" остались только у "тех кому надо"

Петруха пишет:

В технологическом плане — вряд ли что-то серьезное. Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются. А что-то более "инновационное" — а знакомы ли с ними попаданцы?

Коллега а каковы ваши источники? Насколько я знаю трехполье на Руси зафиксировано только в 16 веке. Соответственно и удобрения туда же и скорее всего не в начало. Ну и масса нюансов. Например ветряки и технологические мельницы для второй трети 15-го века для Руси ноу-хау. Не культивируется гречиха (которой у попаданцев валом даже тупо на корабле). Сам принцип классификации почв по урожайности это круть для 16-го века, а в 18-м распространенное знание. Это что с ходу вспомнил...

Олег пишет:

Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое

Именно. Практически везде.

Петруха пишет:

даже в случае появления правильных идей, их практическая реализация далеко не обязательно. С чего бы крестьянам 15 века слушать каких-то залетных?

Тупо личный пример. Несколько десятков богатых мужиков. Осевших, ведущих хозяйство, дружащих с оружием и травящих байки в кабаках... в авторитете они будут. Другое дело, что например по всему перечисленному мною они широко внедрят к срокам РИ

Петруха пишет:

если слегка подроялить, полноценный плуг, по-моему как раз с конца 18 века используется

В России? В крестьянских хозяйствах? Не слыхал. Откуда дровишки?

Петруха пишет:

потянет ли изготовление плугов местная промышленная база?

А кстати, по поводу промбазы... знание о том, что Урал это железо, золото и т.д. в неимоверных количествах это ведь сила само по себе. Равно как и прочие сведения о минеральных и пушных богатствах Сибири с прилагающимися картами.

Петруха пишет:

А как у нас с обеспеченностью тягловой силой в крестьянских хозяйствах, может, знает кто?

ЕМНИП 15-16 века в этом вопросе сильно благостней 17-18-го... Просто нет перенаселенности.

Петруха пишет:

Косу-литовку можно внедрить.

Пустяк а приятно. Только разве она тоже не 19-го века?

Петруха пишет:

Особенно в случае, если командование "Азии" сразу признает свой вассалитет по отношению к императору. Ход логичный.

Не вполне. Они поначалу союзники а не подданные. И имеет смысл в этом статусе и оставаться как можно дольше.

Петруха пишет:

Я говорю о возможной попытке непосредственно византийцев использовать ЛК в переговорах с Венецией. Например, если Царьград решит поиметь себе определенную долю от венецианской транзитной торговли, то, теоретически, он может попытаться шантажировать оппонентов угрозой использования ЛК для прерывания работы торговых маршрутов.

ЛК в качестве корсара? Дорогое удовольствие. Плюс как минимум у капитана "Азии" нет зла к венецианцам. И Византия сильно зависима и полностью самостоятельную политику вряд ли в силах проводить.

Петруха пишет:

Кроме того, на командование ЛК могут выйти те же генуэзцы, которым подгадить Венеции — самое то. Поэтому венецианцам нужно в короткие сроки привлекать переносцев на свою сторону либо, по крайней мере, обеспечивать их нейтралитет

Имхо, поначалу у венецианцев преимущество (о них попаданцы банально больше знают и эти знания лишены негатива), да и взаимодействие с ними по поводу охраны торговых путей к Хасану напрашивается. Но с другой стороны Венеция и вести себя будет наглее. Так что со временем имхо неизбежен крен в сторону Генуи у которой гораздо больше связей с Русью по обоим маршрутам и полезный корсарам крен в сторону банковского капитала

Den пишет:

Пустяк а приятно. Только разве она тоже не 19-го века?

ЕМНИП, с начала XVIII века. По крайне мере читал, что Петр I специально расселял пленых шведов по деревням с целью обучения крестьян работе с косой.

Указ Петра I-го Шацкой провинции воеводе Федору Ляпунову.
11-го мая 1721 г.
Понеже в здешних краях, как в Курляндии, в Лифляндии, так же в Прусах у мужиков обыкновение такое, что хлеб снимают вместо серпов малыми косами с граблями, что пред нашими серпами гораздо скорее и выгоднее, так что средний работник за 10 человек сработает, из чего видеть можно какое великое подспорье будет в работах, для чего хлеба умножать будут, того для сыскали мы таких мужиков, чтоб обучали наших, из которых посылаем к вам, в Шацкую провинцию 9 человек [391] с такими косами и прочими их инструментами, и когда они у вас явятся, тогда определите их в Шацком, в Касимовском уездах и в прочих хлебородных местах присутствующих вашей провинции, чтоб в оных местах наших русских мужиков обучили хлеб снимать такими косами с граблями и понеже хотя что добро и надобно, а новое, то наши люди без принуждения не сделают, того ради распорядись сам и пошли верных людей, чтоб конечно нынешним летом выучить сколько возможно; так же во все провинции вели такие косы и грабли делать и сроку дай, чтоб конечно от сего лета, в то лето все в вышеупомянутых местах хлебных так косили, а ныне сколько выучишь и сколько кос с граблями сделано у мужиков будет и сколько сим образом скосят где и чье мужики, о том нам рапортуй сентября в последних или октября в первых числах, ибо взыщется на вас, и пока они там будут жить и обучать велите им давать пропитание и к тому давать денег по полтине на месяц каждому и квартиры где жить, а сколько таких мужиков и сколько при них кос и прочего послано и кто они, именно тому при сем прилагается роспись.

На подлинном собственной его императорского величества рукою написано: "Петр".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1720-1725/ukazfedorljapunov1105_1721.htm

Den пишет:

Осевших, ведущих хозяйство, дружащих с оружием и травящих байки в кабаках... в авторитете они будут.

Сами они пахать не будут, и, в любом случае подсечно-огневое в разы выгоднее любого трехполья образца 18 века.

Олег пишет:

Сами они пахать не будут

Тем более.

Олег пишет:

в любом случае подсечно-огневое в разы выгоднее любого трехполья образца 18 века

Вот только от подсеки отказались не просто так. Население слишком выросло.

Леший пишет:

Петр I специально расселял пленых шведов по деревням с целью обучения крестьян работе с косой.

Леший пишет:

в Курляндии, в Лифляндии, так же в Прусах у мужиков обыкновение такое, что хлеб снимают вместо серпов малыми косами с граблями

... очень не похоже что речь о литовке.

Den пишет:

Вот только от подсеки отказались не просто так. Население слишком выросло.

Это понятно. Но там, где есть подсечно-огневое, оно еще не выросло. Может быть любопытная коллизия, если переселенцы попробуют себя вести с крестьянами как с крепостными

Олег пишет:

Но там, где есть подсечно-огневое, оно еще не выросло

В том и дело, что пока везде подсека. Для густонаселенных территорий грамотное трехполье — находка.

Олег пишет:

Может быть любопытная коллизия, если переселенцы попробуют себя вести с крестьянами как с крепостными

Коллега на корабле дворян десяток-полтора. И на Русь они попадут лет через десять когда даже до самых тупых дойдет что все поменялось. Хотя получив поместья... пара эксцессов может быть.

Скорее эксцессы будут, если поместья получат бывшие крестьяне.

Олег пишет:

Скорее эксцессы будут, если поместья получат бывшие крестьяне

Не уверен. Среди крестьян о "золотом веке" до прикрепления к земле знали. Впрочем это имхо будет больше зависеть от людей нежели от сословия.

Коллеги вы злые скучные люди Аз есмь уже проработал родословную Толбузина, промежуточные базы в Эгеиде, тусняк с генуэзскими банкирами и т.д. Но никому до сего дела нет

Ладно. В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро. Что его встречает? Каковы перспективы Государя Иоанна III Великого и Грозного каковый лично в моем списке правителей Росии оспаривает места в первой тройке с поддержкой попаданцев?

Den пишет:

В 1563 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро

Поздно. Надо до Казанской войны и!

*summon Леший

Сундук_гость пишет:

Надо до Казанской войны и!

Простите до какой из?

ЗЫ: год естественно я попутал — не 1563, а 1463!

Тогда кораблик надо на Волгу перемещать...

Магомед пишет:

Тогда кораблик надо на Волгу перемещать...

Нафиг? Коллега на Русь придет в любом случае не ЛК с экипажем в 439 чел., а свежепостроенный галеон средних размеров с экипажем в 300 рыл из которых попаданцев хорошо если 2/3. А первоначальная "Азия" благополучно сгнила наконуне и была пущена на дрова для вящей конспирации.

Den пишет:

ЗЫ: год естественно я попутал — не 1563, а 1453!

Коллега, так куда в 1453 г. у вас корабль все же попадает? Или вы 1463 год имели в виду?

Леший пишет:

Или вы 1463 год имели в виду?

Да. Исправил. Наступающее 8 марта дает о себе знать

Den пишет:

Ладно. В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро. Что его встречает?

Новгород на тот момент Ивану III не подчиняется. А вот Псков другое дело. Тем более, что в 1463 г., ЕМНИП, там присутствует "ограниченный контингент московских войск".

Den пишет:

Аз есмь уже проработал родословную Толбузина, промежуточные базы в Эгеиде, тусняк с генуэзскими банкирами и т.д. Но никому до сего дела нет

Ибо не видит народ этого в таймлайне. Как и таймлайна. А хочет увидеть

serGild пишет:

Ибо не видит народ этого в таймлайне. Как и таймлайна. А хочет увидеть

Тему нужно помучить до таймлайна

Леший пишет:

Новгород на тот момент Ивану III не подчиняется

Это в РИ. Есть мнение, что с учетом "вестей с юга" Иван может несколько расширить масштабы малой пограничной войны 1462 года.

Den пишет:

Аз есмь уже проработал родословную Толбузина,

А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии.

Олег пишет:

А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии.

Коллега мы внимательно выслушали Ваше мнение про Великих Предков Сим пожалуй и ограничимся. Я думаю большинство участников темы не придерживается мнения, что в екатерининской России было аж три умных человека, а все остальные "в лесу родились — пням молились" (с) Тем более примеры... показательны

Вообще же искусство интриги три века тоже развивалось если что...

База "Азии" и владение Толбузина во время средиземноморской эпопеи в 1454-1463 гг.

Den пишет:

Есть мнение, что с учетом "вестей с юга" Иван может несколько расширить масштабы малой пограничной войны 1462 года.

Собственно достаточно чтобы граница прошла в районе Вышнего Волочка. Тогда есть все шансы провести корабль.

Den пишет:

В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро

А не лучше ли ему прибыть поближе к Соловецкому монастырю? На Балтике в середине XV века каша сравнимая со Средиземноморьем. Противостояние Англии и Дании против Ганзы и поддерживаемой ей шведских сепаратистов, тевтонские рыцари то и дело примыкают, то к первым, то ко вторым. За Ганзой стоят Фуггеры, Вельзеры, Паумгартнеры, Манлихи — в Аугсбурге, Имхофы и Пухеры — в Нюрнберге, которые в свою очередь субсидируют Рим, а позднее и Испанский Двор, а значит пользуются их поддержкой. Ганза через Новгород принимает участие в феодальной войне Московского княжества, поддерживая Шемяку, не даёт удержать Кейстудовичам и их потомкам власть в Литовском княжестве, развязывает 13-тилетнюю войну на территории Тевтонского ордена против магистра ордена, субсидирует войну Алой и Белой розы в Англии. Думаю, те из попаданцев, кто отправится на севера из средиземки, уже будут до тошноты сыты подковёрными играми ещё с той поры, когда только готовились к отплытию. Встревать непосредственно в эти игры в эпицентре разворачивающейся борьбы на новом месте — это опять дать себя увлечь решениям второстепенных задач, дивидендами от которых будут пользоваться все, кому не лень, только что от этого команде ЛК?

Зато Двинская земля позволит попаданцам проводить более-менее самостоятельную политику, так как помимо отношений с Новгородом, там были налажены связи и с центральными русскими областями, ещё со времён Калиты. Если удастся наладит отношения с родом купцов Амосовых, которые как раз появляются в те годы в Холмогорах и монахами Соловецкого монастыря, то можно будет наладить через какое-то время китобойный промысел в тех землях. Китобойный промысел даст развиться со временем кораблестроению. а также торговому и рыболовецкому флоту в тех местах, Соломбальские верфи раньше времени появятся и разовьются. Монахи с Соловков пушки лить помогут, ну или поначалу ковать. Чем хороши китобойные суда — это довольно большие корабли (так как для данных судов необходимо иметь вместительные трюмы, позволяющие весь сезон охоты автономно проводить в море, не заходя в порты по месту проводя разделку туш), по сравнению с рыболовецкими кочами и бусами, на которые уж 15-20 орудий всегда при необходимости можно установить, а так как деньги на военно-морской флот в московской или тем более двинской казне не скоро появятся, то данных китобоев всегда можно будет мобилизовать для военных нужд.

Или другой вариант. На весь норвежский Финмарк, кроме редких рыболовецких посёлков-времянок на один-два двора имеется всего одна крепость Вёрдэ с гарнизоном в двадцать воинов. И так почти до самого Тронхейма... Вполне возможно создать на всей территории норвежской Лапландии, что-то наподобие пиратских республик витальеров или ликаделеров (что, учитывая непрекращающееся противостояние между датчанами и шведами сделать будет вполне возможно, на мой взгляд, имея ЛК и многочисленную по тем временам и опытную команду), а потом уже завязывать связи с Соловками и Холмогорами, развивая китобойный промысел в тех водах, с опорой на русские поселения на побережье Белого моря. Кстати, можно будет намекнуть соловецким монахам побыстрее реала озаботиться составлением лопского алфавита.

По поводу сбыта продукции новых промыслов хорошо бы заключить какое-нибудь торговое соглашение с шотландцами, а ещё лучше заиметь торговый двор совместно с генуэзцами в Эдинбурге и где-нибудь на западе Шотландии, на землях клана, который имеел бы своих представителей, как в Шотландии, так и в Ирландии. Например, клан Мак-Клеанов или клан Мак-Дональдов. Кстати, представителей последнего клана можно встретить и на острове Мэн.

Насчёт генуэзцев выше уже упоминалось, но хорошо бы было, ещё во время пребывания ЛК в вост. Средиземноморье свести дружбу с армянскими купеческими домами, особенно учитывая распространение торговых общин армян от Леванта до Индии и от Египта до Астрахани и Казани, не говоря уж о сев. Причерноморье и Киеве. Хотя тут турки с Константинополем облажались, поэтому не уверен будет ли смысл для армян участвовать в данном мероприятии

anabricos пишет:

А не лучше ли ему прибыть поближе к Соловецкому монастырю?

Коллега на 1463 год Соловецкий монастырь это небольшая обитель на территории Новгородской республики. Т.е. как постоянная база не годится. Никаких симпатий к этому образованию у Толбузина и Ко точно нет. Собственно есть три варианта:

1. Прибываем в Псков. Из плюсов — нет проблем с судоходством до самого Пскова. Не нужно ничего предварительно согласовывать. Из минусов — Псков весьма независимый союзник Москвы. Там сильны интересы и Новгорода и Литвы с Польшей и Ливонии. Придется учитывать массу переменных, могут возникнуть проблемы с прохождением около Нарвы... возможно все вплоть до силовых акций тех или иных игроков. А с великим князем Московским сношения все равно опосредованные.

2. Прибываем через Новгород и Ильмень-озеро в район Вышнего Волочка. Из плюсов — сразу оказываемся в центре событий, Иван 3-й может сам взглянуть на корабль. Есть возможность серьезно "зацепиться" с промосковской партией в Новгороде и не терять годы до его прямого подчинения. Из минусов — очень проблемное судоходство, галеон должен быть мелким, уязвимость корабля для каких-нибудь "Борецких" на всем протяжении от Ладоги до Волочка включительно. И главное необходимость согласовать внешпол акции с Иваном 3-м. Он должен уверенно отжать на себя часть приграничных территории сравнительно с РИ уже в 1462-1463 гг.

3. Прибываем через Белое море и Двину в Устюг. Из плюсов — нет проблем с судоходством — хотя есть проблемы лоцманами, но зато сам Толбузин эти места знает, согласование минимальное, опять же великий князь сам может взглянуть на корабль/корабли, что сильно повышает авторитет наших попаданцев. На Двине практически нет зависимости даже от московских сил не говоря уж о каких-то сторонних. Провести можно суда любых вменяемых размеров. Архангельск опять же основать. Из минусов пожалуй только трудности северного судоходства и положение несколько "на отшибе" (но это и плюсом может быть).

   В общем я сейчас колеблюсь между 2-3 вариантами постепенно склоняясь к последнему. В принципе можно их и совместить, но не уверен в разумности разделения до достижения уверенных позиций в Московии.

   anabricos пишет:

   Ганза через Новгород принимает участие в феодальной войне Московского княжества, поддерживая Шемяку, не даёт удержать Кейстудовичам и их потомкам власть в Литовском княжестве, развязывает 13-тилетнюю войну на территории Тевтонского ордена против магистра ордена, субсидирует войну Алой и Белой розы в Англии.

   Вот собственно и цена вопроса. В принципе ведь хорошими вещами Ганза занимается Ну кроме Шемяки. Но по ряду причин для Толбузина это скорее позитивный персонаж, а для Ивана 3-го это дела прошлых лет. Ну и важно с какими северными банковскими домами близка Генуя. Попаданцам по любому для рывка на север плясать от этой печки.

   anabricos пишет:

   Думаю, те из попаданцев, кто отправится на севера из средиземки, уже будут до тошноты сыты подковёрными играми ещё с той поры, когда только готовились к отплытию.

   А может войдут во вкус По воле автора они не только выжили, но и преуспели а это о многом говорит.

   anabricos пишет:

   Встревать непосредственно в эти игры в эпицентре разворачивающейся борьбы на новом месте — это опять дать себя увлечь решениям второстепенных задач, дивидендами от которых будут пользоваться все, кому не лень, только что от этого команде ЛК?

   Вообще не понял.

4. Эпицентр это Балтика а не речные пути Новгородчины и ВКМ.

5. Задачи строительства флота (как военного, таки торгового) никак нельзя назвать второстепенными.

6. Команде от этого чины/награды/поместья и легализация среди более-менее привычных людей и климата. И на территориях которые если постараться как раз очень долго не подвергнуться разграблению и резьбе по кости. Иначе и из Средиземья уходить нечего.

   anabricos пишет:

   Зато Двинская земля позволит попаданцам проводить более-менее самостоятельную политику, так как помимо отношений с Новгородом, там были налажены связи и с центральными русскими областями, ещё со времён Калиты.

   Несерьезно коллега. Они слишком крупны и политическая сила сами по себе. Никто не позволит им просто так своими делами заниматься. Если обосноваться на Соловках и Холмогорах то придется присягать Новгороду. Что есть вид изощренного самоубийства. Если же базироваться на верховьях Двины то см. мой пункт №3.

   anabricos пишет:

   то можно будет наладить через какое-то время китобойный промысел в тех землях

   Коллега а где вы на ЛК китобоев увидели?

   anabricos пишет:

   Китобойный промысел даст развиться со временем кораблестроению. а также торговому и рыболовецкому флоту в тех местах

   Коллега вообще-то судостроению до того уровня на котором его УЖЕ знают плотники ЛК пилить и пилить. Может не стоит изобретать велосипед?

   anabricos пишет:

   На весь норвежский Финмарк, кроме редких рыболовецких посёлков-времянок на один-два двора имеется всего одна крепость Вёрдэ с гарнизоном в двадцать воинов. И так почти до самого Тронхейма... Вполне возможно создать на всей территории норвежской Лапландии, что-то наподобие пиратских республик витальеров или ликаделеров

   anabricos пишет:

   Кстати, можно будет намекнуть соловецким монахам побыстрее реала озаботиться составлением лопского алфавита.

   Скажите а если экипаж сепаратисты и русофобы то нафиг им вообще в северные моря подаваться? По идее такие как раз остались на базе в Эгеиде. Там все описанные вами прелести присутствуют только в куда более промышленных масштабах. И да ЛК уже нет — есть галеон с тем же именем.

   anabricos пишет:

   По поводу сбыта продукции новых промыслов хорошо бы заключить какое-нибудь торговое соглашение с шотландцами, а ещё лучше заиметь торговый двор совместно с генуэзцами в Эдинбурге и где-нибудь на западе Шотландии, на землях клана, который имеел бы своих представителей, как в Шотландии, так и в Ирландии. Например, клан Мак-Клеанов или клан Мак-Дональдов. Кстати, представителей последнего клана можно встретить и на острове Мэн.

   Можно и так, но чем плохи традиционные Англия и Дания?

   anabricos пишет:

   Насчёт генуэзцев выше уже упоминалось, но хорошо бы было, ещё во время пребывания ЛК в вост. Средиземноморье свести дружбу с армянскими купеческими домами, особенно учитывая распространение торговых общин армян от Леванта до Индии и от Египта до Астрахани и Казани, не говоря уж о сев. Причерноморье и Киеве.

   А что армяне дадут такого что не дадут генуэзцы?

Немножко ранней хронологии:

1453 год: в боях апреля-мая практически полностью уничтожен турецкий флот, в артиллерийской дуэли силами капониров «Азии» и хиосцев Джованни Лонго была разбита турецкая артиллерия. Начавшийся в конце мая общий штурм Константинополя завершился страшными потерями турок и полным разгромом, когда в тыл ударил десант с подошедшего союзного (прежде всего венецианского) флота. В июне греко-венецианские войска при поддержки артиллерии «Азии» захватили крепость Богаз-кесен, деблокировали и освободили византийские города на побережье Понта. Все черноморское побережье, находившееся под властью османов подверглось разорению, а летний визит союзного флота в Измир оставил от турецкого флота только кучу обгорелых бревен. Сообщение между азиатской и европейской Турцией было прервано. В этих условиях до следующего года Мехмед 2-й не дожил, будучи задушен прямо в походном шатре. На престол был возведен пятилетний Баязид. Однако, как и следовало ожидать, свои сторонники нашлись и у младшего Мустафы. Галеру с ними венецианцы попросту пропустили через Дарданеллы. К концу года распад Османской империи стал свершившимся фактом...

Den пишет:

Коллега на 1463 год Соловецкий монастырь это небольшая обитель на территории Новгородской республики.

Эта небольшая обитель весьма своенравна по отношению к новгородским властям и является чуть ли не единственным более-менее крупным для тех краёв русским поселением на то время. Кроме Соловков из сколько-нибудь заметных русских поселений имеется ещё село Умба на Терском берегу Кольского полуострова. Далее на север по побережью Кольского полуострова никаких постоянных поселений нет, а значит возможно оборудовать место для стоянки корабля в наглую по факту его наличия, заодно прикрыв собой от норвежцев русские поселения на Беломорском побережье. По тому времени 300-400 вооружённых человек (даже не учитывая сам корабль и его артиллерию) для тех мест — очень серьёзная сила, ссориться с которой рискнут не многие

Den пишет:

Вот собственно и цена вопроса. В принципе ведь хорошими вещами Ганза занимается Ну кроме Шемяки.

Ну, применительно ко временам правления Василия II, отстранение Кейстудовичей от литовского престола лишило Василь Василича прав на владение ВКЛ, он ведь тоже Кейстудович, в дедах у него сам Витовт Кейстудович числился, а его кузен — Михаил Сигизмундович, как известно, от целых двух браков так наследника и не оставил, даже дочки. Соответственно, будь Михаил на момент своей смерти литовским князем — фактом своей смерти мог передать наследственные права на Литву своему двоюродному брату. Как говорится — король умер, да здравствует король! Так что Ганза напаскудила Москве довольно-таки заметно, знала что делала

Den пишет:

Ну и важно с какими северными банковскими домами близка Генуя

Вельзеры, ЕМНИП, какие то совместные дела со Спинолами имели. Хотя, вроде бы, несколько позднее, где-то в начале XVI века, что-то связанное с обменом серебра на золото, но не уверен, надо проверять

Den пишет:

Задачи строительства флота (как военного, таки торгового) никак нельзя назвать второстепенными.

Именно. На Балтике спокойно развить торговый флот не дадут, рынок уже поделен, новеньких туда за красивые глаза не пустят. Значит придётся не торговать, а сначала повоевать, тоесть строить военные кораблики, вместо торговых (что расходы, а каких-либо доходов , пока война не выиграна, не предвидится), а уж потом только расторговываться, если, правда, на чужие рынки пустят, тут даже победа в морской войне этого не гарантирует. Откажется местное купечество по сговору покупать и всё — повезёшь обратно домой, что в трюмах привёз, случаи довольно известные в истории. К тому же на Балтике незамерзающие порты быстро не заполучить. И если это для кораблей-торговцев не принципиально, зиму можно и в море переждать, работая извозчиком или рыбаком, ну или в чужом порту постоять в крайнем случае, то для военного корабля две-три зимы во льдах и всё... привет, пишите письма, сгниёт на корню, флот что, каждые три года обновлять? Ну и за неимением торгового флота, нет и подготовленных экипажей для военного, 300-400 матросов на весь строящийся флот не размажешь, а чужих нанимать, так XV век — расцвет пиратства, уведут новострой чуть ли не со стапелей и фиг ты их догонишь.

Кольский полуостров для военного флота необходим, а заодно позволяет развить свой торговый флот на местных ресурсах, в более-менее спокойной обстановке, так как имеется такой ценный ресурс, как киты, прочий морской зверь, лес, чудские медные копи Карелии почти под боком, закамское серебро — правда его найти ещё надо, гипс с известью, оленегорские россыпные железные рудники — это не болотная руда, уголь Груманда, соль с пушниной и прочая рыба-селёдка. Нужны люди, а так всё под рукой. Да и Зундские пошлины не нужно платить. С Кольского п-ва плыть можно и в Данию, и в материковую Европу, и в Англию, и в Шотландию с Ирландией, да хоть в Исландию с Гренландией. Хочешь мороженое, хочешь пирожное! Поприжали наших купцов в одном конце, а мы с чёрного входа с другой стороны зайдём.

Den пишет:

Коллега а где вы на ЛК китобоев увидели?

У генуэзцев, помнится, в Стране Басков некоторые торговые интересы присутствовали, там и китобоев нанять можно. На тот век баски — лучшие китобои Европы

Den пишет:

Скажите а если экипаж сепаратисты и русофобы то нафиг им вообще в северные моря подаваться?

При чём здесь сепаратисты, да ещё и русофобы?! Мы поможем братскому лопарскому народу избавиться от жестокого нурманского ига, взяв его под свой протекторат и защиту, заодно приобщив к православной вере, чтоб будущие подданные лопарского происхождения будущего единого русского государства никакого отношения к богомерзской латинянской ереси уже не имели

Den пишет:

Можно и так, но чем плохи традиционные Англия и Дания?

Да они не плохи, но хорошего много не бывает, надо иметь возможность маневрировать торговыми потоками, во избежании шантажа с чьей либо стороны

Den пишет:

А что армяне дадут такого что не дадут генуэзцы?

Так у армян по сравнению с генуэзцами восточнее Чёрного моря уже имеется обширная и налаженная торговая сеть до самой Индии, грех ей не воспользоваться, чуть ли не в каждом тамошнем городе по армянской общине находится. Учитывая же, что армяне также освоили через Астрахань и Казань Волжский торговый путь появляется возможность поставок на Русь восточных товаров, с перспективой перевалки их через Холмогоры или Балтику. Хотя данный вариант хорошо бы работал при захвате Константинополя турками и закрытия ими доступа на свои внутренние рынки европейцам, тут ситуация иная, но возможность пользовать самими русскими восточные товары на внутреннем рынке всё равно остаётся, пусть и вне возможности их перепродажи на европейском рынке

(продолжение) Виновником раскола стал Заганос-паша. Будучи ближним другом султана Мехмеда и главным в "партии войны" он был одним из инициаторов провальной осады Константинополя. Именно он своими речами вдохновил войска на штурм города закончившийся громадными потерями. Кроме того "измена" генуэзцев Галаты в конце осады открыто выступивших против войск султана тоже была возложена на него. По итогам, даже его близость к султану не могла стать спасением. 30 мая — сразу же после беспорядочного отступления от стен Константинополя Заганос-паша был арестован по обвинению в государственной измене, заключен сперва под стражу в своем шатре, а потом перевезен под домашний арест в Эдирне. Скорая казнь его была уже почти свершившимся фактом, и ограничься его соперник Халиль-паша только этим, то единство османов было бы сохранено. Однако, будучи главой "партии мира" с самого начала возражавшей против осады, предлагавший в мае пойти на мировую Халиль-паша воспользовался своей популярностью наставшей когда все его пессимистические предсказания сбылись. Организованный им заговор привел к удушению султана Мехмеда в июле 1453 года. Однако Заганос-паша тоже не терял времени. Он связался со своим зятем Махмудом Ангеловичем. Тому было очевидно, чем грозит и ему возвышение противоположной партии. Поэтому узнав об убийстве султана он действовал решительно. Большинство янычар были верны ему и Заганос-паше. Махмуд вывел их из лагеря и приказал двигаться в Фессалию, а сам с отборным отрядом двинулся на Эдирне где освободил тестя и захватил трехлетнего шехзаде Мустафу (старший Баязид охранялся слишком основательно сторонниками Халиль-паши). Прибыв в Фессалию заговорщики приготовились к борьбе, а Махмуд Ангелович с юным Мустафой с попустительства венецианцев переправились в Анатолию в Бурсу — старую столицу Османов где Мустафу признали султаном...

Экипаж же "Азии" провел 1454 год в рейдах по Эгейскому морю, тесно сотрудничая с византийцами в торговле с Тадж эд-Дином Ибрахимом — султаном Карамана. Султан массово перевооружал свою армию европейским оружием решив воспользоваться смутой среди османов и готов был щедро за него платить.

Как ни странно именно это и стало причиной первых проблем экипажа "Азии". В боях 1453 года была израсходована значительная часть ядер и пороха имевшихся на ЛК. Помимо того что местные образцы были сильно ниже качество, так еще и массово уходили в Караман за звонкую монету нежели поставлялись на ЛК как было обговорено с императором Константином в самом начале. И ничего поделать со своими чиновниками император не мог. "Русый народ" по прежнему пользовался колоссальным уважением жителей Константинополя и православного духовенства, а вот с чиновниками (да и с военными не желавшими делиться славой) дело обстояло иначе.

anabricos пишет:

Кольский полуостров для военного флота необходим,

Настолько необходим, что там только в ПМВ хоть какие-то силы появились.