Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

BunkerHill пишет:

Минимальный допуск, что кто-то из второразрядных торговых домов заинтересуется и вложится в дело присутствует.

Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся.

BunkerHill пишет:

Посадят на побережье какую-нибудь фортецию типа той же Кафы

Кафа это очень круто. Скорее той же Балаклавы с гарнизоном 30-60 человек. Я именно про эту "манеру". Банально нет людей. За Бразилию/Гвиану так еще реально зацепиться. На Карибах же очень скоро будет не протолкнуться и такими силами там делать нечего.

Den пишет:

Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся.

Ну все же, я отключу свой обычный реалистический пессимизм, и предположу что на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка. Но при этом тут же оговорюсь, что длиться это будет недолго, потому как из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности.

А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации ИМХО, в Англии вообще на носу войны Роз.

BunkerHill пишет:

на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка

Вы всерьез думаете, что до 1460-го что-либо в этом плане свершится у Геракловых столпов без участия инфанта Энрике? Буллу Николая 5-го никто не отменял однако. Када-Мосто кому служит? И почему именно венецианцы? Вспомним Антонио да Ноли — эти ребята даже более влиятельны в Лиссабоне и наши попаданцы у меня по таймлайну после краткого флирта с венецианцами начинают сотрудничать с ними. + венецианцы после удержания Константинополя бросили резервы на Малую Азию на Караман и "баранов".

В общем я бы пессимистически оценил шансы венецианцев в этом мире. Они не будут первыми на том празднике жизни.

BunkerHill пишет:

из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности

С Испанией большие сомнения. Ей малость не до того на 50-е. А когда созреют (как в РИ в 90-е) будет поздно. Все самое вкусное расхватали "старшие товарищи". Разве что "союз отстающих" как раз с Венецией.

BunkerHill пишет:

А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации

Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница — пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда.

По Англии да — даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов — их океанские знания никому там не нужны.

Такая карта есть у наших попаданцев в лучшем случае:

Колонизировать будут испанцы и португальцы. Потому что именно они есть руки генуэзцев, которые в португальцев полвека инвестируют к моменту PoD, а к испанцам уже плотно присматриваются.

Den пишет:

Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница — пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда.
По Англии да — даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов — их океанские знания никому там не нужны.

Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы и назревающие терки с Карлом Смелым. Расцвет Франции это конец правления Людовика №12 и Франциск №1.

sunduk пишет:

а к испанцам уже плотно присматриваются

Доказательства "присматривания" воспоследуют? Я уж молчу про то, что в принципе деньги на экспедицию аля Колумб — копейки и позволить их себе могут очень многие и без вмешательства торговых домов и банкиров. Вопрос именно в желании, которое обуславливается именно той или иной ситуацией в стране.

BunkerHill пишет:

Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы

... а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не? Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко...

Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор + имеется лакуна в 10 лет и именно в нее попадают сведения о "Эльдорадо за океаном".

Den пишет:

. а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не?

Да я и про Португалию писал где-то тут. Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона.

Den пишет:

Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко...

Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени. Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство?

Den пишет:

Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор

Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости.

BunkerHill пишет:

Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона.

И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия...

BunkerHill пишет:

Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени.

Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись

BunkerHill пишет:

Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство?

Вот это уже интересные и конкретные вопросы На последнем слете они возникли у многих.

BunkerHill пишет:

Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости.

Ни вопрос. Войны реально конвенционные и эстапады Карла Ужасного куда кровавей. Но вот время и ресурсы ответственных людей они сожрут. А вот во Франции и того и того избыток.

Den пишет:

И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия...

Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо. При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном, и одинокий Арагон который постоянно пинают французы.

Den пишет:

Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись

Да они и так развернулисьв общем-то, а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность.

BunkerHill пишет:

Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо.

Да вы гуманист батенька Имхо при наших раскладах наш красавец Афонсу влезает еще в междоусобицу 1467-1468 гг. и забирает себе Изабеллу вместо Хуаны. Со всеми вытекающими.

BunkerHill пишет:

При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном

Имхо полностью вряд ли. Будет как при названных раскладах север (Торо, Самора, Леон) — за законную королеву, а юг поддержит Хуану которую возьмет с горя Католик. Поскольку бабла у Португалии еще больше РИ то решение папы по Канарам тоже будет в ее пользу.

BunkerHill пишет:

одинокий Арагон который постоянно пинают французы

Я верю в Фердинанда и кастильцев. Великий Арагон таки они создадут. С чисто средиземноморским вектором экспансии. Ну чтоб турками французам совсем жизнь медом не казалась

BunkerHill пишет:

а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность.

Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро

Den пишет:

Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро

Да понятное дело. Кортес слил сам по себе, но то что Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя.

BunkerHill пишет:

Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя

Ну в принципе сепаратистом мог быть и сам вице-король Тут все же заслуги испанской монархии до последнего жестко контролирующей свои владения в Новом Свете. Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли — вопрос.

Den пишет:

Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли — вопрос.

Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма.

BunkerHill пишет:

Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма.

Угу. Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара. Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу...

Den пишет:

Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара.

Жупел против испанских экипажей, да. Но сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1".

Den пишет:

Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу...

Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу, и тем самым вызовет гнев свободных шевалье и башелье которые не за тем морской болезнью мучались.

BunkerHill пишет:

Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу

Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали. Вообще Французская колониальная прожила без внутренних мятежей белого населения аж до де Голля. В отличии от бриттов и испанцев. Так что скользкая это штука — национальный характер

Что империя будет более аморфной это как бы факт. Но вот что менее устойчивой... вопрос.

Кстати, наши ренегаты с "Азии" (по легенде мичман, два гардемарина и несколько матросов) про Колумбовы привилегии скорее всего помнят и попытаются себе то отжать

BunkerHill пишет:

Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более

Ну собственно и неудивительно если посмотреть эту карту:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/MapFrance1477-ru.svg?uselang=ru

BunkerHill пишет:

сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1".

Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько.

Den пишет:

Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали.

Французская работа с колониями напоминала некоторым образом русскую. Хотя правильнее сказать наоборот.Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление. И с сословными заморочками, и с льготами для избранных, и с десятиной, ну и разумеется с проверками на благонадежность колонистов. Но это уже при Ришелье. Ну и само собой это сопровождалось перегибами на местах.

Британцы наоборот стали спихивать туда всех неблагонадежных, и в результате поимели США. И едва не потеряли Британскую Колумбию, но потом сообразили что для каторжников есть еще и Австралия, и поток неблагонадежных канализировали в ту сторону.

А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим.

Den пишет:

Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько.

Интересно, да, но это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура, хотя и вписывающаяся в менталитет французов, выдающий на поворотах определенный тип юродивых с идеями фикс. Некая помесь Жанны дАрк, Жиля де Рэ и того же Монбара. Все по сути одного поля ягоды. В одном случае великая миссия во имя Франции, во втором пристальное изучение метафизики зла, в третьем случае тщательно реализуемая ненависть к испанцам.

BunkerHill пишет:

Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление

Тю коллега... сильно упрощаете. Далеко не все, не всегда и не сразу. В отличии от РосИмперии да. В вашем примере были три заморских департамента, но на них был разделен не Алжир, а побережье Алжира, где французы были большинством а арабы вполне ассимилировались. Внутренняя арабско-бедуинская часть вполне колонией и оставалась. Вообще у "республиканцев"-французов самым кровавым тиранам учиться и учиться. Вон в соседней теме вспомнили про Британское Содружество Наций а про Французское мало кто помнит. Гуглите Франкофония. А меж тем если глянуть что они творят в Мавретании, Мали и т.д. ... да посмотреть численность французских колоний ах простите заморских департаментов и сообществ находящихся в прямом управлении... в общем ослепленные бриттами недооценивают у нас франкский опыт

BunkerHill пишет:

А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим.

Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии

BunkerHill пишет:

это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура

Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур.

Den пишет:

Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии

Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты. Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями.

Den пишет:

Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур.

Смотря какие туземцы. Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях.

BunkerHill пишет:

Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты.

Ну если таки будут, то напрашиваются те же самые Малые Антилы что в РИ осваивались аутсайдерами. Больше как бы и нет ничего. Азоры, Канары и Зеленый мыс под Гранд-Португалией.

BunkerHill пишет:

Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями.

Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена.

BunkerHill пишет:

Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях.

Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии.

BunkerHill пишет:

Смотря какие туземцы.

Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть.

Den пишет:

Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена.

Да и век разгула кастильских пиратов тоже. Любое пиратство возможно под покровительством. А в условиях отсутствия каперских патентов, граждане-пираты быстро превращаются в отморозков. И в общем на первый план выходит именно сам факт прибивания толстой кишки гвоздями к мачте, а не сопли восторженных дурочек про пылкого юношу который возмущен судьбой индейцев.

Den пишет:

Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии.

Да подобные персонажи есть везде, и у англосаксов тоже. У русских и французов им просто чаще достаются штаны.

Den пишет:

Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть.

Это серьезный вопрос

BunkerHill пишет:

У русских и французов им просто чаще достаются штаны

Ну собственно речь именно об этом.

BunkerHill пишет:

Да и век разгула кастильских пиратов тоже.

Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии. Им есть чем на Средиземном заняться.

BunkerHill пишет:

Это серьезный вопрос

Угу. И там и там существует по несколько крупных империй/союзов. С одной стороны вроде еще проще играть на противоречиях, а с другой еще ни ацтеки, ни инки соседей не достали, а правители у них куда более волевые чем те что выпали испанцам в РИ. Но, опять же — про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром.

Den пишет:

Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии.

Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много [del][/del] золота. По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев.

BunkerHill пишет:

Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много диких обезьян золота.

Ну собственно Den пишет:

опять же — про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром.

... я про сие как раз написал.

BunkerHill пишет:

По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев.

Ну я относительно коалиций как раз про это. Хотя если у нас Леоно-Португалия, то у нее вполне нормально с ресурсами и кабальеро. Но и шансы их при поставленных условиях (у Франции пяток "перебежчиков" включая младший комсостав, а у португальцев только рассказы морячков в тавернах, ну максимум 1-2 таких переманенных моряка Новый свет в глаза не видевших) успеть первыми имхо невелики. А значит корсары грабящие франкские золотые и серебрянные флоты жизненно необходимы + однозначно будет аналог Итальянских войн с Кастило-Арагоном.

ЗЫ: вельми интересно что из этого плучится к 1500-м когда опосля завоевания Прибалтики в Атлантике нарисуются московиты

Поскольку проект не заброшен, а лишь отложен в долгий ящик, требуется информация.

По войнам сообразим позднее, благо войны Ивана 3-го Великого у нас стали, наконец, изучаться и это не представляется сложным. Но гораздо интересней базис.

На данный момент существует консенсус, что промышленная революция в своей основе имела развитие текстильной промышленности. Соответственно коллеги, что вы можете рекомендовать из литературы про оную в Италии, Византии и у Османов в середине – второй половине 15-го века?

Интересует это в плане мотивированных переселенцев в Московию и технологий, которые они могут принести с собой. Если удастся повторить трюк англичан с фламандцами, то промышленная революция в 17-м веке нам обеспечена. И к моменту, когда сойдут на нет военно-политические преимущества данные «послезнанием» мы получим мощную экономическую основу, которая довершит все остальное. А учитывая отсутствие здесь промышленной Англии…

При этом конечно хотелось бы без птички на глобус...

Ваши предложения?

Нет дешёвых речек и дешёвого доступа к морю. И положения на перекрёстке путей. Так что имхо для внутреннего потребления ок, на вывоз неок, ну и раньше, чем будут ЖД, внятный промышленный рывок не совершить.

Да оно и не надо, в целом.

sunduk

Коллега ознакомьтесь с РИ английского промпереворота. Тогда поймете, что ваши "возражения"... ну странны как минимум

Смею надеяться, что знаком. При этом каков ваш контртезис — не понимаю. Опять не желаете формулировать позитивные утверждения?

Если так, то прошу прощения, что влез в вашу тему.