Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Куда уплыл град Китеж...

После того как рассеялись огненные сполохи в небе и облака пара над городским рвом, приготовившиеся к штурму жители Китежа увидели, что войско одного из тысячников Бурундая исчезло, развеялось как морок...
Весь день во всех трех храмах города звонили колокола отмечая чудо явленное в Благовещение Пресвятой Богородицы...
Однако масштабы чуда еще только предстояло осознать. И ладно бы лес подступивший вдруг к самому рву, отсутствие своих весей быстро выявленное укрывшимися за стенами земледельцами и явно задержавшиеся по весне снега...
Но высланные к Волге воеводой Глебом Еремеечем разведчики вернулись с рассказом что ни Малого ни Нового града нет... именно что нет, а не сожжены как ожидалось. А когда в мае реки наконец вскрылись и с большой опаской вниз по Волге был послан насад, то лишь на месте где стоял сожженый два года назад Булгар обнаружилось славянское городище Арсания жители которого однако ничего не слышали не то что о монголах, но и о Руси и Рюриковичах! На вопрос куда делись булгары обитатели городка недоуменно отвечали что они кочуют на Дану к юго-западу от сих мест, а из правителей они знают только Великого Кулу-хакана правящего в степи, хакана Бояна далеко на Западе, да великого шахиншаха Хосрова что правит за южными морями...
Почти пяти тысячам русичей предстояло найти свое место в новом мире...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
Cobra
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

550-е, прикольно...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Cobra пишет: 550-е...

Cobra пишет:
550-е

Мимо😆

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cobra
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Про Хакана даже не думаю, не в курсе. Тогда какой Хосров?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Cobra пишет: какой Хосров?...

Cobra пишет:
какой Хосров?

Не тот на которого вы сначала подумали😀
Один из хаканов тоже в целом легко. Только на них вилка в менее чем три десятилетия получается. Ну а если угадать второго хакана (что да - сложно) тогда вообще до 8 лет все сужается.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cobra
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Хаканов гадать не буду. Не знаю этот вопрос. Так шта подожду

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Cobra пишет: Так шта подожду...

Cobra пишет:
Так шта подожду

Коллега SerGild угадал с ходу. Пусть он и отпишется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Хосров это наверное Апарвез

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

610-е тогда получается

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Последний раз отредактировано: Faergal на 22 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: Хосров это наверное Апарвез...

Faergal пишет:
Хосров это наверное Апарвез

Конечно. Он самый.

Faergal пишет:
610-е тогда получается

Нулевые. Люблю круглые цифры. Их на 630 лет откатило в 608й. Весьма насыщенные времена наступают:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Китежский летописец

...Сам же благоверный князь Георгий поехал с места того сухим путем, а не по воде. И переехал реку Узолу, и вторую реку, именем Санду, и третью реку переехал, именем Саногту, и четвертую переехал, именем Керженец, и приехал к озеру, именем Светлояру. И увидел место то, необычайно прекрасное и многолюдное; и по умолению его жителей повелел благоверный князь Георгий строить на берегу озера того Светлояра город, именем Большой Китеж, ибо место то было необычайно красиво, а на другом берегу озера того была дубовая роща.

И советом и повелением благоверного и великого князя Георгия Всеволодовича начали рвы копать для укрепления места этого. И начали строить церковь во имя Воздвижения честного креста господня, а вторую церковь — во имя Успения пресвятой владычицы нашей богородицы и приснодевы Марии, и третью церковь — во имя Благовещения пресвятой владычицы нашей богородицы и приснодевы Марии. В тех же церквах повелел князь Георгий приделы сделать и в честь других праздников господних и богородичных. Так же и образы всех святых написать повелел.

И город тот, Большой Китеж, на сто сажен (1,6м) в длину и ширину был, и была эта первая мера мала. И повелел благоверный князь Георгий еще сто сажен прибавить в длину, и стала мера граду тому в длину — двести сажен, а в ширину — сто сажен. А начали город тот каменный строить в год 6673 (1165), месяца мая в первый день, на память святого пророка Иеремии и иже с ним. И строился город тот три года, и построили его в год 6676 (1167), месяца сентября в тридцатый день, на память святого священномученика Григория, епископа Великой Армении...

...В ту пору у благоверного князя Георгия было мало воинов, и побежал благоверный князь Георгий от нечестивого царя Батыя вниз по Волге в Малый Китеж. И долго сражался благоверный князь Георгий с нечестивым царем Батыем, не пуская его в город свой.

Когда же наступила ночь, тогда благоверный князь Георгий вышел тайно из этого города в Большой град Китеж. Наутро же, когда проснулся тот нечестивый царь, то приступил приступом с воинами своими к городу и захватил его. И всех людей в городе этом побил и порубил. И, не найдя благоверного князя в городе том, начал мучить одного из жителей, а тот, не вытерпев мук, открыл ему путь. Тот же нечестивый погнался вослед князю. И когда пришел к городу, напал на него со множеством своих воинов и взял тот город Большой Китеж, что на берегу озера Светлояра, и убил благоверного князя Георгия, месяца февраля в четвертый день. И ушел из города того нечестивый тот царь Батый. И после него взяли мощи благоверного князя Георгия Всеволодовича. И после того разорения запустели города те, Малый Китеж, что на берегу Волги стоит, и Большой, что на берегу озера Светлояра.

И невидим будет Большой Китеж вплоть до пришествия Христова, что и в прежние времена бывало, как свидетельствуют жития святых отцов, патерик Монасийский, и патерик Скитский, и патерик Азбучный, и патерик Иерусалимский, и патерик Святой Горы, а эти святые книги, в которых писаны жития святых отцов, согласны в том, что сокровенная обитель не едина, но есть много монастырей, и в тех монастырях многое множество святых отцов, точно звезд небесных, просиявших житием своим.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ну а какой там Баян и накой Хосров - уже и без меня ответили.

Вкратце о точке переноса

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: повелением благоверного и вел...

serGild пишет:
повелением благоверного и великого князя Георгия Всеволодовича начали рвы копать для укрепления места этого

serGild пишет:
и построили его в год 6676 (1167)

Как видно из даты (да и из характерного перечня соборов) князь конечно вовсе не Георгий Всеволодович, а вовсе даже Юрий Владимирович за талант забираться в подобные Китежу и Москве едреня прозваный Долгоруким... Но Георгий Всеволодович там похоже бывал равно как и старший сын его Всеволод... Налицо наложение двух реальных князей и конструирование синтетического мифического персонажа (как слепленый из Крестителя и Мономаха Владимир Красно Солнышко русских былин).

Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии
"Пришлись они друг другу по сердцу и порешили обменяться кольцами. Только успел молодец отправиться в обратный путь, как появились стрельцы-охотники во главе с Федором Поярком, разыскивающие своего товарища. От них Феврония узнала, что незнакомый юноша, с которым она обручилась, - княжич Всеволод, сын старого князя Юрия, правящего в Великом Китеже."

Княжич и прекрасная пастушка (али ключница какая) - что может быть банальнее? Вот только Всеволод Юрьевич конечно вполне себе женат на Марине (1215-1238), дочери Владимира Рюриковича Киевского. У них были дочь Евдокия и сын Авраамий. Последний получил своё крещальное имя в память мученика Авраамия Болгарского. Они считаются погибшими с остальными невестками и внуками Юрия Владимировича. Вот только в первоначальных синодиках Владимирских мученников они не перечислены. Марину туда добавили аж в 17-18 вв., а ее детей еще позже.
Разумеется они были в Китеже - уделе Всеволода.
Ну а вот о дальнейшей судьбе их и города в 608 г. и предлагаю поговорить.

Еще деталь "булгарские беженцы, укрывшиеся в западных землях, где они были известны как искусные мастеровые, в том числе и как ювелиры и как резчики по камню, были приняты владимирским князем Юрием Всеволодовичем и размещены в городах на верхней Волге". Свои полсотни булгар - славных всадников и ремесленников получил и Китеж.
На этом пожалуй читить закончим - все остальное в пределах нормы для города с населением ок. 2 тыс. чел.
Итого наших попаданцев: 1500+ жителей за стенами города включая сюда монахов и дружины княгини и воеводы; 300 жителей посада, 50 булгар + 2 тыс. окрестных землепашцев и жителей боярских вотчин укрывшихся в городе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
какой там Баян и накой Хосров - уже и без меня ответили

Оба вторые:)

serGild пишет:
Вкратце о точке переноса

Ну не совсем уж точке... Перенеслись они среди городецких протомордвин и протомарийцев. До именьковцев 300 км по речкам...
Но тем не менее переселение на юг княжеской семьи, дружины, бояр, булгар, да и половины населения детерминировано. Слишком уж разные природные условия и уровень именьковцев сравнительно с дикими финно-уграми. Они просто напрашиваются в духе незабвенных "земля наша богата и обильна..."

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 23 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Именьковская культура Поволжская Русь которую мы потеряли...

Этническая принадлежность: "Очевидна близость именьковской культуры к зарубинецкой. Совпадают почти все основные признаки, характеризующие две вышеупомянутые культуры" (с) Г.И. Матвеева т.е. таки преобладает протославянский элемент.
"Славянская атрибуция населения именьковской культуры подкрепляется материалами лингвистики. Изысканиями В.В.Напольских в пермских языках выявлено несколько праславянских лексических заимствований, которые должны быть отнесены к периоду до распада пермской общности. Вклад ранних славян в лексику пермских языков прежде всего относится к терминам развитого земледелия. В этой связи исследователь оправданно утверждает, что где-то в Среднем Поволжье в середине I тыс. н.э. должно существовать население с пашенным земледелием, говорившее на праславянском языке. Таким населением могли быть только носители именьковских древностей. Интересно, что среди праславянских заимствований в общепермском языке имеется лексема рожь, культура которая как отмечалось, получила распространение в Поволжье только после миграции именьковских племен." (с) Валентин Седов.

Численность и расселение: Племена именьковской культуры занимали территорию от правого берега Нижней Камы до устья реки Самары, от среднего течения Суры до среднего течения реки Белой. До первой половины — середины VII века приходится максимальное распространение именьковской культуры. Общее число памятников 674, в их числе — около 100 городищ. Впрочем "обычные поселения" часто не уступали размерами городищам. Просто именьковцы явно доминировали в своей округе и нападений не боялись. Что конечно хорошо для наших попаданцев:)
"Разделение именьковских поселений на категории в зависимости от их площади показывает, что 47% составляют небольшие селища и городища площадью 0,1-1 га. Поселения размером – 1-3 га насчитывают 24%, 3-5 га – 10%. Крупные поселения, площадью свыше 5 га, в совокупности составляют
16%. Наибольшую среднюю площадь (около 5 га) имеют памятники Самарской Луки, затем следуют (в порядке убывания) Предволжье, Заволжье, бассейн р. Свияги. Средняя площадь поселений Прикамья несколько ниже, а наименьшая (около 2 га) обнаруживается в Восточном Закамье. Более крупные памятники характерны для регионов, где преобладают поселения, расположенные на верхней террасе или коренном берегу. Напротив, там, где преобладало освоение земель первой надпойменной террасы, средняя площадь памятников меньше".
"В IV-VII вв. климатические условия Среднего Поволжья отличались от современных большей степенью увлажненности территорий распространения именьковских древностей, что должно было благоприятно отображаться на земледельческом хозяйстве. Современный индекс биологической продуктивности выше средней по СНГ отметки и составляет от 111% до 125% от среднего".

По идее это дает нам до 100 тыс. населения.

Металлургия: "Ресурсная база черной металлургии носила местный характер и основывалась на использовании болотных и сидеритовых руд. Производственные черно-металлургические комплексы открыты на Маклашеевском II городище, Рождественском IV и Новинковском I селищах. Все именьковские горны имели различную конструкцию. Это не позволяет говорить о наличии единых и устойчивых традиций черно- металлургического производства на именьковских памятниках. Исследователи отмечают относительно высокий уровень развития кузнечного дела, использование именьковскими мастерами богатого набора технологических приемов, высокое качество исходного сырья... Высокий уровень металлообработки наблюдается в Западном Закамье, технологические схемы изготовления железных изделий Самарского и Ульяновского Поволжья существенно примитивнее. Широкое распространение литейных инструментов отражает картину массового занятия населения изготовлением простейших предметов из цветного металла на уровне домашнего производства. Такая организация цветной металлообработки не была единственной у именьковского населения. О существовании специализации в этой области свидетельствуют находки производственных комплексов, связанных с обработкой цветных металлов, которые известны на Щербетьском I островном и Новинковском I селищах.
Совокупность материалов позволяет предположить, что и цветной, и черной металлообработкой занималась одна и та же особая категория людей,
специалисты по работе с металлом".
"... именьковские кузнецы обладали высокими технологическими навыками в области получения стали путем цементации железных заготовок и термической обработки их, а также квалифицированно выполняли ковку и сварку"
"встречены железные молотки, напильники, зубила, шарнирные клещи, долота, струги и пинцеты, не известные до этого в Поволжье, Но широко представленные в провинциальноримских культурах" т.е. кузнецам Китежа конечно есть чему поучить местных, но ученики благодарные - находятся на вполне сопоставимом технологическом уровне.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
Всеволод Юрьевич конечно вполне себе женат на Марине (1215-1238), дочери Владимира Рюриковича Киевского. У них были дочь Евдокия и сын Авраамий

Что касается "родового" имени Авраамия, то с учетом традиций я просто не вижу вариантов. Он однозначно должен быть Владимиром. Но для хазар Авраамий лучше😀

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cobra
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Они просто напрашиваются в ду...

Den пишет:
Они просто напрашиваются в духе незабвенных "земля наша богата и обильна..."

Ну такое не только там так было. По моему у бритов тож.

Кстати говоря а что у нас с климатическими условиями в точке переноса

Мнится мне что холодно. А что у нас со жратвой до нового урожая то хватит?

Последний раз отредактировано: Cobra на 23 Янв '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Cobra пишет: что у нас с климатическими ус...

Cobra пишет:
что у нас с климатическими условиями в точке переноса

Я же специально запостил

Den пишет:
В IV-VII вв. климатические условия Среднего Поволжья отличались от современных большей степенью увлажненности территорий распространения именьковских древностей, что должно было благоприятно отображаться на земледельческом хозяйстве. Современный индекс биологической продуктивности выше средней по СНГ отметки и составляет от 111% до 125% от среднего

Cobra пишет:
Мнится мне что холодно

... да, оно прохладней на 0,2 среднегодовых чем они привыкли, но для 12го века и куда большие рывки были характерны (см. приведенный вами график) зато большая влажность = урожайность. Именьковцы точно куда интересней в этом плане чем какие-нибудь ильменские словене. Да и кривичи с дрягвой тоже.

Cobra пишет:
что у нас со жратвой до нового урожая то хватит?

Все как обычно. Перенеслись то день в день - год только поменялся. В осаду садились основательно, урожай собран и с весей в город свезен. Леса со зверем опять же сразу за тыном... Озимые конечно пропадут. Есть еще риск неугадать с посевом, но вроде земледельческий календарь не сильно сдвинулся, да и миролюбивых ильменьковцев они примучивать уже летом 608 пойдут, так что где хлеб взять у них есть - это как дополнительный стимул к экспансии будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


... для понимания ситуации к юго-западу от попаданцев.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cobra
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А железа попаданцам тоже ведь брать неоткуда? Тока покупать?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Cobra пишет: А железа попаданцам тоже ведь...

Cobra пишет:
А железа попаданцам тоже ведь брать неоткуда? Тока покупать?

Э-э... с чего бы? Обычное болотное железо которым жила Русь домонгольская прекрасно и в Татарстане встречается. Но на самом деле все круче

Den пишет:
Высокий уровень металлообработки наблюдается в Западном Закамье

... оно не просто так. "Приокские месторождения железных руд расположены в Выксунском, Дивеевском и Первомайском районах, но полоса оруденения прослеживается и западнее во Владимирской области и юго-восточнее в Республике Мордовия. Месторождения были известны давно. Отрывочные сведения о приокских рудах отмечаются в трудах первопроходцев этого края. Уже в начале XVIII столетия на базе местных руд начали возникать металлургические заводы. Доразведаны три месторождения: Выксунское, Череватовское и Первомайское. Все названные месторождения имеют сходное геологическое строение.
Близ г. Выксы на отложениях нижнего горизонта казанского яруса, а местами и на пестроцветных породах татарского залегают образования среднеюрской рудоносной толщи, сохранившиеся не повсеместно. Они представляют собой глинистые осадочные напластования озерно-болотного типа, мощность которых достигает местами 12-15 м. Залегая на глубинах от 10 до 25-30 м, руда представлена сидеритами разного типа как в виде желваков, так и конкреционных стяжений, образующих иногда прерывистые пласты мощностью от нескольких сантиметров до 0,5-0,8 м в глине. Местами суммарная мощность руды достигает 2 м.
К юго-востоку от г. Выксы, уже в Дивеевском районе, рудоносные породы подверглись более сильному размыву и разрушению и сохранились в виде отдельных участков незначительной мощности. Здесь расположено Череватовское месторождение, в пределах которого руда представлена сидеритом, залегающим в сохранившейся местами рудоносной глине, и бурым железняком среди темно-коричневой глины с кремнями. Руда в виде неравномерно распределенных гнезд и пропластков в рудоносной глине вскрыта на глубинах от 9 до 44 м.
Еще далее к юго-востоку от Череватовского месторождения, на территории Республики Мордовия, на отдельных участках Первомайского месторождения рудоносные породы местами почти полностью размыты. Руда, представленная, за редким исключением, бурым железняком, залегает в виде кусков, глыб, конкреций и желваков в рудоносной глине с кремнями на глубине от 4-8 до 24-30 м. Мощность рудных скоплений непостоянна, максимальная 1,5-2,0 м, обычно 0,2-1,0 м."
Заметим что ничего подобного реальная домонгольская Русь не знала.
Также

Den пишет:
Широкое распространение литейных инструментов отражает картину массового занятия населения изготовлением простейших предметов из цветного металла

... и это тоже неспроста. "Многочисленные рудопроявления меди, которых насчитывается свыше 500, связаны с верхнепермской пестроцветной формацией. Они образуют Вятско-Камскую меденосную полосу, входящую в состав Западноуральской меднорудной провинции и являющуюся ее западной ветвью. Меденосная полоса простирается примерно на 450 км с северо-запада на юго-восток, проходя по территории Кировской области и Республики Татарстан. Её ширина 100-200 км, а общая площадь составляет около 60 тыс.кв.км. Медепроявления отмечаются от поверхности до глубины 250 м.
Медные руды в пределах названной территории известны давно. Они еще в XVII в. служили объектом эксплуатации на кустарных промыслах. Только в зоне Вятско-Камской полосы действовало до 18 медеплавильных заводов, переплавляющих руду 700 мелких рудников".

Таким образом у попаданцев в плане металлургии несравненно более выигрышная ситуация чем у реальной Руси.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Итак, поскольку мы таки рассматриваем АИ - давайте оценим потенциал изменений истории для наших попаданцев в 608 г.
Собственно для этого нужны несколько факторов:
1. Наличие в пределах досягаемости важных исторических событий.
2. Наличие сил способных их изменить вольно или невольно.
3. Для осознаных изменений необходимо знать о том как эти события происходили.
Соответственно рассмотрим эти события первой половины 7 века (по мере удаленности) и знания верхушки китежан о них:
1. В VII веке начинает функционировать Волжский торговый путь "из варяг в персы". О нем знают, что кое-какие купцы уже плавают выяснят опытным путем, что рассвет пути уже скоро тоже сопоставят.
2. Скоро будет создана Великая Булгария затем она распадется на части, отдельные орды уйдут на Дунай и Волгу. О появлении булгар на Волге и Дунае знают, приблизительную хронологию выведут.
3. Скорое создание Хазарского каганата, перенос столицы на Волгу. Про хазар помнят, время выхода их на Волгу вычислят приблизительно. Располагают информацией о будущих арабо-хазарских войнах.
4. Распад Тюркского каганата и его захват китайцами. Только в общих чертах, даты неизвестны.
5. Аваро-славянские войны с Византией. Известны по византийским хроникам, крупнейшие осады городов Византии в том числе Константинополя датированы.
6. Персо-византийская война 602-628 гг. Известна по византийским хроникам.
7. Появление ислама, проповедь Мухаммеда и арабские завоевания. Известны по Корану и арабским географическим и историческим произведениям.
8. Появление государства Само - первого государства славян успешно выступавшего против франков и авар. Скорее всего китежанам о нем ничего не известно.
Помимо этого конечно хватает всякого происходящего в северных морях, у франков, в Средней Азии и Китае, но вряд ли Китежу грозит туда дотянуться, да и информации по событиям там происходившим у них нет или почти нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Янв '20, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Что можно сказать о демографии?
160*320м=5,12га в детинце и пристроенном околтном городе. с учетом того, что город вряд ли был идеальным прямоугольником из 2 квадратов, 5га.
1 городская усадьба в среднем 200м2 или 50усадеб на 1га. вычтя 30% на улицы, площади, общественные сооружения, получим 35 усадеб на 1га.
итого 175 усадеб по 5 чел. (где усадьбы крупнее там и людей больше) получаем 875 горожан плюс минус.
Добавим жителей неукрепленных селищ-посадов выросших вокруг Китежа, это где то еще 5га по 120чел, т.е. 600, итого 1475 китежан или около 300 семей ремесленников, торговцев и военных.
Предположив долю военных в 1/10, получим 30дружинников в гарнизоне, учтя пограничное положение доведем до 50.
и порядка 50 же приехало с малыми княжатами.
Итого около 100 профессиональных военных в распоряжкнии воеводы и еще порядка 200 в полку при тотальной мобилизации
И добавим по сабжу 2500 сбежавшихся селян или 500 семей пахарей-некомбатантов. При размерах поселения в 3-8-10-12 дворов, взяв в среднем по 8 получим 60-65 сел по 1,5га опять же в среднем.

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: 160*320м...

serGild пишет:
160*320м

Э-э... коллега а с чего 160 см то? Вы либо берите сажени 17-18 веков когда легенда оформилась в вариациях дошедших до нас т.е. 213-216 см, либо если уж древние меры то для города и сажень берем городовую т.е. 285 см. Т.е. получаем 9-16 га.
Ну и далее "В малых городах густота застройки была выше, а плотность населения на 1 га составляла около 200 чел." (с) Аверьянов К.А. 2016 год.
Давайте 9 га города по 200 чел. и 7 га. посадов по 120 чел. 1800+840=2640
Пусть это будет 500 семей.
С числом дружинников согласен, больше 100 будет перебор. А вот мобилизация даст еще 400 только из горожан.
Впрочем это не особо актуально. Для того чтобы отбить мордву и черемису хватит и сильно меньших сил.
Важнее сколько можно выставить для дальнего похода.
Имхо почти вся дружина + 10-15 булгар + половина т.е. 200 горожан. Возможно часть последних заменят добровольцы из старших сыновей селян или молодых хозяев из числа последних бо

serGild пишет:
получим 60-65 сел по 1,5га опять же в среднем

... малоактуально т.к. села те пропали - вокруг стоит нераскорчеванный лес. Думаю большую часть селян имеет смысл вывести на юг сразу после примучивания именьковцев.
Дружины в 300 человек из которых 100 всадники-профи вполне достаточно для выполнения этой задачи. Даже если наши бесстенные жевуны-мигуны соберут в одном месте вдесятеро больше племенного ополчения я на него не поставлю. Как раз оружием их поселения небогаты.

Осталось выяснить где будет столица Руси - Новый Китеж...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В малых городах - такими Куза называл городки 2-2,5га. А у нас аж 9-16га. давайте уж на 9 остановимся. Все равно не 160чел/га как в крупных, но и не 200 как в малых, пусть будет 180ч/га.
1620+840=2460.
ладно, пусть 500 семей. как раз полусотня проф воинов и полусотня с князем дадут сотню латных профи.
остальные горожане или ездящая пехота или судовая рать.

но вот что все немедля ломанутся к Именьковцам, оставив хранимый Богородицей град - боюсь вече добро не даст.
сперва местных поветлужских черемис примучить надо, об'ясачить, полюдье наладить:

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

...Ученые выяснили, что начало переселения городецких племен в Заволжье относится к началу первого тысячелетия нашей эры. В это время они постепенно проникали в среду ананьинцев и дьяковцев, а в III-IV веках проходило их массовое переселение. Возникают новые городища и в Поветлужье, получившие название поздних городищ (названы выше). В пределах Варнавинского, Краснобаковсного и Воскресенского районов таких городищ не выявлено.. Возможно, здесь археологи и не работали.

К VI веку процесс полной ассимиляции местного ананьинского населения Городецкими племенами завершается. В результате на территории Унженско-Вятского Междуречья складываются древнемарийские, а в Окско-Сурском Междуречье - древнемордовские племена. Все они относились к угро-финской группе народов.

В материале под заголовком «Поветлужье в древности», публиковавшемся в сентябре, рассказывалось о том, что свыше двух тысячелетий в этом крае люди жили первобытнообщинным строем, и к VI веку на территории Ветлужско-Вятского междуречья сложились древнемарийские племена, относящиеся к угро-финской группе народов...


  • Чёртово городище с могильником находится на мысу правого высокого берега р.Ветлуги в 500 м к северу от д. Фёдоровское и было обнаружено в 1903 г. Н.М.Бекаревичем, исследовалось в 1908 г. В.И.Каменским, в 1925 г. Е.И.Горюновой и А.Е.Алиховой, в 1957 г. А.Х.Халиковым.

  • Шилихинское городище расположено на высоком берегу р.Ветлуги в 300 м к югу от д.Шилихи, на мысу, между двумя оврагами. Открыто разведкой Марийской археологической экспедиции в июне 1957 г. , датируется I тысячелетием по Р.Хр.

  • Спасское городище расположено на коротком высоком мысу правого берега р. Ветлуги, близ школы с. Спасского. Памятник открыт антропологической комплексной экспедицией Московского Государственного Университета в 1925 г. Исследовался в 1925 г. , а в 1957 г. –А.Х.Халиковым. Датируется I тысячелетием по Р.Хр.

  • Осетровское городище расположено на высоком правом берегу р. Ветлуги, в 400—500 м к северо-востоку от д. Осетрово, на мысу, образованном поймой р. Ветлуги и оврагом. Городище обнаружено в 1957 г. разведочным отрядом Марийской археологической экспедиции. Памятник датируется I тысячелетием по Р.Хр.


Вершиной власти у марийцев был Кугуз (мар. кугу оза, кугыза – «великий хозяин, князь»). Власть Верховным князьям не передавалась по наследству, а бала выборной.

К сожалению, источники слабо обрисовали структуру Ветлужского кугузства, однако все же явствует,что власть князей ограничивалась советом старейшин. Огромное влияние оказывали и языческие жрецы,которые пользовались большим авторитетом среди местного населения.

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Хорошо. По численности горожан сошлись - 500 семей ок. 2,5 тыс. чел.

serGild пишет:
вече добро не даст

??? У нас явно "княжий" град. И по расположению и по истории основания. Вече не забалует.

serGild пишет:
все немедля ломанутся к Именьковцам

  1. Озимые погибли. Леса надо заново раскорчевывать. Подсека она довольно технологична, за несколько месяцев можно только жалкую пародию на нее изобразить. По любому нужно приводить под свою власть Низ с хлебом.
  2. По идее княгиня с княжной в города хранимом Богородицей, а вот Глеб Еремеевич с княжичем Владимиром/Авраамием на юга. Прям сюжет Олега с Игорем выходит😀

serGild пишет:
местных поветлужскиз черемис примучить надо

Дело благое, но те кто именно по реке сидят, те примучиваются по ходу дела, а вот в леса сразу лезть... правильная Русь так не делает😀
И надо бы глянуть что у них вообще с поселениями... У именьковцев хватает тех что в разы больше Китежа по площади. Просто выгоды несопоставимы. Как только поймут где оказались - будут брать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

княжий град где князь раз в поколение заезжает?
Такой размер города с таким количеством мужей, имеющих подворья в городе - вече возникнет автоматически ибо слабая пока вертикаль власти. Зарезать какого Кучку легко, а вот чиновников поставить везде при тогдашнем доордынском уровне налогов - не потянет.
Да и нет сильного князя с сильной дружиной а есть дитя и половина воев - местные горожане.


Озимые погибли. Надо об'ясачивать заново округу, местных с раскорчеванными полями.
Из Светлояра по Люнде и в Ветлугу а по ней городища - см. у меня выше.


Выгоды несопоставимы, и риски тоже. Сперва обезопасить град, и его округу, укрепиться на месте, возможно пополнить силы за счет привлечения к грядущему походу местных кугузов с дружинками и охочими людьми. Заодно и гарантия, что привлеченные не придут под град пока воевода себе части а князю славы на Волге ищет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Конечно княжий град где князь раз в поколение заезжает. Где противоречие? Вам перечислять города северо-востока где так было? Я устану:( Главное основан князем или типа позвали, ряд был. У нас явно первый случай.
Институт веча он вполне определенный и не про "сильных мужей". На северо-востоке городов с вечем немного. Сидит в Китеже поставленый князем воевода, а не "чиновники". Он конечно если не дурень будет советоваться с местными уважаемыми людьми, но не более того. Впрочем вы легко можете меня опровергнуть коллега - расскажите мне о деяниях веча Малого Китежа т.е. Городца? Город ровно с той же историей только явно побогаче торговым людом...

serGild пишет:
нет сильного князя с сильной дружиной а есть дитя и половина воев - местные горожане

И что это меняет юридически?

serGild пишет:
риски тоже

Расскажете о рисках?

serGild пишет:
Сперва обезопасить град, и его округу

Ей кто-то угрожает? Коллега посмотрите размеры городищ разной всякой черемисы! Они с современный дачный участок!
Городу угрожает голод! Расскажете как вы собираетесь с ним бороться оставаясь на месте? И это... если Богородица перенесла только Град, а села - нет... может на что намекает?😉

serGild пишет:
укрепиться на месте

???

serGild пишет:
привлечения к грядущему походу местных кугузов с дружинками и охочими людьми

Зачем??? Создать бардак, антисанитарию и потом делить добычу на бесполезный балласт? Озлобить и ослабить будущих подданых разорением откровенными дикарями? Коллега я реально не понимаю смысл. Кто там может что противопоставить трем сотням воинов что нужно "усиление"? У нас "время Рюрика" условно говоря. Время больших походов "всей землей" еще не пришло...

serGild пишет:
гарантия, что привлеченные не придут под град пока воевода себе части а князю славы на Волге ищет

Если придут, то ничего кроме проблем себе не найдут. В граде и самой ближней округе остается до полутысячи мужей. Тогдашние марийцы это что-то типа полутора десятков крохотных городищ на огромной территории. Мобпотенциал ничтожен.
С них как со свиньи шерсти - визгу много, толку мало.
Конечно тех кого увидят на Ветлуге надо обложить данью для порядка "белка с дыма", но не более того. Но там реально несколько весек будет...
Коллега я реально не понимаю что вы собираетесь с ними делать? Гонять воев мелкими группами по лесу разведывая дебри и подставляясь под стрелы? А потом зимой с голоду помирать? Потому что марийцы град не прокормят даже если зачем то захотят...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

а) коллега, про обложение черемисы мы говорим практически об одном и том же: блидайшие окрестности града и веси и городища по Ветлуге.
Взлета на холмы еще не было и ловить там некого и никого не будут.
б) так каков по вашему демпотенциал поветлужской чуди, чтобы мы могли оценить что с них можно взять и по дставляют ли опасность их лесные ватаги/кугузы с батырами?
в) в полюдье именно так князья с дружиной и кормились, об'езжая села со смердами, пока Ольга к погостам не перешла.


про вече.
Куза. Малые города Древней Руси.
стр. 135 дома попробую вставить цитату.

Практически вся стр. про территориально-социальную структуру древнерусских городов с середины 12в. т.е. с перехода горожан к торговле не на заказ/появлению торгов (об этом странице 129) и с вечевой революции на Руси(об этом не у него).

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Ответить