Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Кстати, я тут думаю о южанах и климатических параллелях со Средиземноморьем.

О переходящих по льду замерзший Рейн германцах и замрзающем Босфоре.

О покрывающейся лесами Галлии и болотами Германии. О нарастающей веками депопуляции в той же Галлии, слабо коррелирующей с нашествиями варваров и сильно — с наступающим малым ледниковым.

О судьбе старой Эльпидии и Ближней Керандии, о падающем плодородии почв и росте болот в Дуопотамии. О сравнительном улучшении условий на плоскогорьях Аче, подобно ситуации с плоскогорьями Малой Азии в темные века.

О Тьме с Юга, чьи тихие шаги уже слышатся. Долгая Зима близится.

serGild пишет:

Кстати, я тут думаю о южанах и климатических параллелях со Средиземноморьем.
О переходящих по льду замерзший Рейн германцах и замрзающем Босфоре.
О покрывающейся лесами Галлии и болотами Германии. О нарастающей веками депопуляции в той же Галлии, слабо коррелирующей с нашествиями варваров и сильно — с наступающим малым ледниковым.

вот что пишет по этому поводу Березкин

Появление соответствующих аргентинских культур ознаменовано, как и в Перу, резким разрывом с пред-шествующей многовековой традицией. Если же посмотреть еще шире, то окажется, что почти повсюду в Новом Свете в VIII—IX веках н. э. культурно-этническая карта претерпевала быстрые изменения. На востоке и на юго-западе нынешних США, а также на Бразильском нагорье начинается бурный расцвет земледельческих обществ, в то время как в Мезоамерике и Центральных Андах многие древние центры, напротив, гибнут. В поймах Амазонки и ее главных притоков племена, изготовлявшие многоцветную расписную керамику, распространяют культуру, основанную на выращивании кукурузы. В горной Колумбии ведущие культурные центры неожиданно перемещаются из южных районов в северные и восточные.

В каждой отдельной области Нового Света хозяй-ственные и этнические перемены имели, разумеется, свои конкретные причины. Но если синхронность событий не кажущаяся (точность наших хронологических оценок оставляет, конечно, желать лучшего), должен был существовать и некоторый общий фактор, оказывав-ший влияние на весь континент. Вполне вероятно (а в отношении культур на территории США и северной Мексики простотаки несомненно), что на исторические процессы в древней Америке воздействовали глобальные колебания климата. Период упадка или, наоборот, рас-цвета новых культур обычно продолжался до XII—XIII веков н. э., после чего ход развития снова менялся. Давно известно, что по крайней мере в Северном полушарии время с IX по XII века отличалось наиболее теплым климатом («средневековый климатический оптимум»), а с XIII века начался переход к «малому ледниковому периоду». В экваториальной области запада Юж-ной Америки с первой из этих двух фаз примерно сов-падает период повышенной увлажненности, тогда как экспансия культуры уари (VII—VIII века), а затем инков (XV век) приходится на то время, когда климат региона становится суше.

Чтобы отразиться на ходе исторических процессов в Центральных Андах, размах климатических колебаний не обязательно должен был быть велик. На заоблачном плоскогорье у края пригодных к использованию земель или в районах с резко пересеченным рельефом, где за день пути можно миновать все растительные пояса от пуны до жаркой пустыни или вечнозеленых лесов, даже незначительные изменения температуры и ув-лажненности способны вывести из равновесия хозяйственную систему. Примером служит неожиданный снегопад в середине 1970-х годов, за которым последовали другие, после чего в некоторых горных районах Перу погибло до 4/5 поголовья скота.

Стихийные бедствия случались и раньше. Особенно грандиозные катаклизмы имели место на западе Южной Америки около 1300 года н. э. (по другой оценке 1100 год). Они связаны с упоминавшимся явлением эль-ниньо. Лишившиеся в такие периоды стад или урожая племена начинали теснить соседей в поисках подходящих полей и пастбищ, вызывая длинную цепь войн и нашествий. Иначе говоря, срабатывал тот же «принцип домино», что и в эпоху евразийского переселения народов.

то есть конца тысячелетия нам чего то особо глобального не предстоит, сильные перемены произойдут в 10-11 веках когда большинство цивилизационных центров в Андах и Мексики погибло или деградировало, востановвшись лишь при обратном движении климата в 14-15 веках, при этом вступили в расцвет явно периферийные земледельческие провинции Амазонии и Миссисипи, которые затем в те же сроки, 14-15 век опять деградировали

serGild пишет:

О судьбе старой Эльпидии и Ближней Керандии, о падающем плодородии почв и росте болот в Дуопотамии. О сравнительном улучшении условий на плоскогорьях Аче, подобно ситуации с плоскогорьями Малой Азии в темные века.

Почитывал тут "Переходы от античности к феодализму" Перри Андерсона и много думал. Эльпидия и Ближняя Керандия позиционируется у нас как зоны интенсивного хозяйствования, где много пригодной земли, но относительно мало по отношению к ней народу, человеческий труд представляет большую относительную ценность чем ценность обрабатываемой им земли. Эльпидия и Ближняя Керандия у нас относительно развитые(по отношению к другим государствам неархийской дуги) рабовладельческие общества, с преимущественно латифундообразным землевладением, с выразительной и высокой(относительно также всех других регионов ниархийской дуги) элинистической культурой, расцвет которой и стал возможен на достаточно высоком прибавочном продукте рабовладельческого производства. То есть у нас грубая аналогия Западной Римской Империи, у данной формации есть конечно до поры плюсы, но соседняя варварская периферия уже практически догнала в развитии, и постепенно пересматривает условия неравного обмена навязанного ей, относительная цена рабов, и за ним стоимость рабского труда скоро перестанет перекрывать сопутствующие издержки. Так Эльпидия и Керандия к концу тысячелетия скорее всего окажутся в стагнации, и вот как раз финал наступит при климатических изменениях конца-начала тысячелетия, римский максимум увлажнит пампу, скот не сможет выкапывать траву из под более толстого снежного покрова и начнет падать от бескормицы, скотоводы сметут сотрясаемые бунтами земледельческие государства, какие то миграции может опять придут на перуанское нагорье. Но вот будет ли феодализм и что то другое непонятно, в том числе среди важных отличий, у нас нет христианства и соответственно надстройки церковной иерархии

Ubhafy пишет:

Эльпидия и Ближняя Керандия у нас относительно развитые(по отношению к другим государствам неархийской дуги) рабовладельческие общества, с преимущественно латифундообразным землевладением, с выразительной и высокой(относительно также всех других регионов ниархийской дуги) элинистической культурой, расцвет которой и стал возможен на достаточно высоком прибавочном продукте рабовладельческого производства.

Должен однако заметить, что культура Эльпидии высока в сравнении с Бахией, в том числе и по причине вдвое большего числа исходных носителей, а эллинистична сравнительно с северянами по причине практического отсутствия влияния культурных соседей.

Но назвать ее высокой, сравнительно с культурой ниархов севера я не могу. И дем.ресурс куда меньше и культурный обмен крайне слаб, только в последние века через Кхшатру с Андами и через Бахию с Карибией.

Но в дуге Эльпидия неизбежно занимает окраинное место и неизбежно ее постепенное отставание от той же Бахии.

Сам же по себе высокий уровень эксплуатации покоренных у тех же муисков не привел к таким уж высотам культуры.

Потому и постарался занизить планку того же военного дела до несколько выше кланов Шотландии. Тем более, что и тут имеем им аналог в Великих домах.

Многоземелье у меня было в 300г, 1,5 млн при вмещающем ландшафте в 7,5 млн, до 10 при сжатии. К этой цифре мы выходим году к 600 (1,5-3-6-10). И это как раз наступление пика похолодания на 200лет. Но падение плодородия полей в той же ближней Керандии уже начинает сказываться и в 400г и июльская изотерма +8 уже не роходит около Тукаваки (как сейчас) а движется к эстуарию. В общем, людей все больше, плодородной земли все меньше, но пока еще не критично.

И на это накладывается еще и то, что южные варвары, как вы и заметили успешно догоняют эльпидцев. Не уверен, но по аналогии с М.Азией в темные века долина Параны выше Игуасу может стать житницей для варваров, породив дем. взрыв и новую волну.

Кстати, к вопросу о ЭКМ400. Напрашивается для эльпидцев идея нанять северных варваров для восполнения потерь. К тому же эти набранные дружины могут стать противовесом дружинам Великих домов и помочь с новым витком централизации.

Кстати, тут можно сыграть одного из Клементеридов — Георгия, скажем. Сидя на доставшемся ему южном торговом пути он имеет обширные контакты с купцами мандр, а через них и с прикормленными вождями прибрежных гуарани, из которых и может навербовать первые отряды варваров.

Кстати, не стоит забывать, что керандийцы еще не монголы и монгольских кибиток пока не придумали. А вот городки, наподобие половецких у них вполне могут быть и удары по ним будут весьма чувствительны (это я прикидываю дальнейшую стратегию Эльпидии).

В общем, мне кажется, что Эльпидия скорее переживт холодные и малоурожайные века в 6-8вв, а в 9-12 у нее климатический оптимум.

Другое дело, если затяжной Бахийский кризис перекроет торговые пути одновременно с развалом Кхшатры в сроки Уари. Но опять же окраинное положение Эльпидии снизит силу удара и даже позволит ей снова временно обойти соседей в эпоху кризиса.

Снежные же зимы ударят по скотоводам низменностей а не плоскогорий севера, на низменностях же сильно СХ, где урожаи упасть вроде не должны а напротив. С этих урожаев и можно кормить скот, взвинтив налоги. А поскольку Уругвай здесь не кормит Европу мясом — доля скотоводов там должна быть куда меньше.

Убираясь нашел старые сканы из Березкина.

Карта культур от чибча до тиауанако на 250-500 будет интересна:

(в превью обрезаны верх и низ карты)

Обсуждали на слете в том числе и Македонскую Америку.

Пытал флотофилов и неоднократно спрашивал — что могли придумать Уругвайские эльпидцы для каботажных плаваний к экватору против преобладающих ветров и течений. Пока было предложено располагать мачту и соответственно парус ближе к носу грузовозов, ну и делать нечто драккарообразное типа река-море.

Тема вековых Эльпидо-Кхшатрски войн вызвала обоснованный скептицизм по причине 500км пампы от одних до других. Так что сложившийся конфликт видимо будет носить случайный характер и окончится после серии набегов вытеснением кхшатров и заключением мира.

Южная Керандия за Тукавакой со временем все более завязывается на торговлю с эльпидцами, становясь эльпидской периферией. Тем более, что климат портится, с каждым веком холодает и так века до 9-10. Позднее, в 10-11вв возникнет посткерандийское царство в бассейнах Рио Негро-Рио Колорадо к югу от Байя Бланка.

В те же 5-9вв вместимость Эльпидского ландшафта сокращается, что ведет к серии кризисов перенаселения.

При этом к северу от вдп.Игуасу, на плоскогорье где верховья Параны, в те же 5-9вв имеем климатическую противофазу и племя Аче размножится и будет грозить и доминировать.

serGild пишет:

что могли придумать Уругвайские эльпидцы для каботажных плаваний к экватору против преобладающих ветров и течений

Посмотрел... возможно, просто использовать и развивать уже имеющиеся наработки по использованию прямого паруса в режиме эрзац-латинского.

http://galea-galley.livejournal.com/21067.html

http://galea-galley.livejournal.com/21874.html

dim999 пишет:

возможно, просто использовать и развивать уже имеющиеся наработки по использованию прямого паруса в режиме эрзац-латинского

1. Что такое "эрзац-латинский"? По ссылкам ответа нет.

2. Коллега в том и проблема, что для изобретения латинского потребовались усилия несколько больших цивилизаций чем Эльпидия и достоверные сведения аж 9 век. Даже по Риму все пальцесосательно.

Den пишет:

1. Что такое "эрзац-латинский"? По ссылкам ответа нет.

Наиболее вероятно переход от прямого к латинскому парусу выглядит следующим образом. Используя прямой парус, мореплаватели заметили, что когда судно идет не точно в фордевинд, эффективность паруса можно повысить, если повернуть его таким образом, чтобы он оказался перпендикулярно ветру. Если эта техника используется при наличии у судна киля или рулевого устройства (а лучше – и того и другого вместе), то можно выбирать курс судна относительно ветра в более широких пределах, а не просто перемещаться вдоль направления ветра.
Если направление ветра приближается к траверзу, т.е. судно идет близко к курсу бакштаг, этот прием начинает срабатывать хуже, однако падение движущей силы может быть частично скомпенсировано, если наветренную шкаторину паруса направить навстречу ветру. Этот метод хорошо срабатывает, если наветренная шкаторина туго натянута, что может быть достигнуто наклоном наветренной части верхней реи (или гафеля) вниз. Использование прямого паруса таким образом – прямой путь к изобретению латинского паруса, возможно, через промежуточное использование четырехугольного рейкового (люгерного) паруса (когда четырехугольный парус крепится верхней шкаториной к рейку, причем реек и нижняя мягкая шкаторина паруса выступают впереди мачты).

По первой.

Den пишет:

1. Коллега в том и проблема, что для изобретения латинского потребовались усилия несколько больших цивилизаций чем Эльпидия и достоверные сведения аж 9 век. Даже по Риму все пальцесосательно.

Развитие косого парусного вооружения в зоне Тихого океана и Юго-Восточной Азии следовало своими путями, независимыми от развития паруса в Средиземноморье, что подтверждает гипотезу о двух, а возможно и о трех независимых направлениях развития латинского паруса.
...
Правда, имелись предположения, что рейковый (люгерный) парус мог быть занесен в западную часть Индийского океана греческими купцами, ведущими торговлю с Индией в эпоху господства Рима.

Там же.

Дано: 1) Античные изображения кораблей имели почти исключительно прямые паруса.
...
Так как Прокопий упоминает верхний угол паруса , то можно предположить, что по крайней мере часть кораблей Велисария имела треугольные, по-видимому, латинские паруса.
Прямое упоминание латинского парусного вооружения впервые встречается в житии св. Цезария Арльского (470-542) в главе, написанной видимо диаконом Стефаном в период между смертью святого и 549 годом (Vita Caesarii Arelatensis, II.9 , 487):
“... antequam ipsa lux diei claresceret, tres naves quas latenas vocant maiores plenas cum tritico direxerunt.”.
«…три больших корабля, которые называют latenae, заполненные пшеницей…»
Большинство серьезных исследователей сходятся во мнении, что latenae не может означать здесь что-либо иное, кроме судна с латинским парусным вооружением.

Вторая.

Кстати:

Некоторый свет на этот вопрос проливает Вергилий, начавший свою «Энеиду» там, где Гомер закончил «Илиаду». Вот тут-то и возникает проблема времени: пользовался ли Вергилий какими-либо неизвестными нам ранними источниками или он перенес в героическую эпоху технические данные кораблей своего века?
Многое, очень многое говорит за то, что Вергилий описывал корабли, чьи кормила держали в руках троянцы. Но очень уж подозрительно их сходство с описанными Гомером — ахейскими. Причем Вергилий охотно отмечает черты, общие для всех кораблей героической эпохи, и по возможности избегает детализации, неизбежно носящей национальные черты. Эти корабли, построенные Энеем из клена и сосны, возросших в лесах возле Антандра, многопарусные и килевые, способны выдерживать длительные переходы вне видимости берега; они точно так же швартовались кормой к берегу, и троянцы перебирались на сушу по сходням, поданным в кормовой части, или по трапам, спущенным с высокой кормы. В случае спешной высадки они спрыгивали прямо с бортов в воду, если она была не очень глубока (значит, корабли имели низкие борта), или скользили по веслам как заправские пираты. Упоминает Вергилий и некоторые другие детали, знакомые из Гомера: витые канаты, «шесты и багры с наконечником острым», расписную обшивку.
Но есть у него и такие подробности, каких у Гомера нет. В отличие от ахейских, эти корабли были «сине- грудыми». Троянцы умели ходить галсами, ставя парус наискось к ветру, причем реи их кораблей поворачивались при помощи канатов, привязанных к их оконечностям — нокам; они прекрасно ориентировались по звездам; их корабли имели острые носы — ростры, носили собственные имена, даваемые по фигуре, украшающей акротерий, а их опознавательным знаком («флагом»), как и у финикиян, служили прикрепленные на корме медные щиты. По греческому преданию, щит был изобретен как раз в крито-микенскую эпоху (когда разразилась Троянская война) в Арголиде братьями Претом и Акрисием во время их борьбы за трон.

http://coollib.net/b/218510/read

Т.е. получается, что некий прообраз латинского паруса довольно широко распространен был ещё к 29-19 г. до н.э., если уж даже в агитку попал. Ну а что в 6-9 веке заново распространять пришлось — так торговцам прямой выгоднее, а с большими флотами в темные века не очень было.

dim999 пишет:

использование четырехугольного рейкового (люгерного) паруса (когда четырехугольный парус крепится верхней шкаториной к рейку, причем реек и нижняя мягкая шкаторина паруса выступают впереди мачты).

Ну с таким вариантом никто не спорит. От него до косого латинского... далеко в общем. Что ходить вдоль берега возможно и на нем — тоже никто не спорил. Зачем авторам для этой простой вещи требовался латинский — ума не дам...

dim999 пишет:

предположить, что по крайней мере часть кораблей Велисария

Т.е. в 6 веке может быть латинские паруса уже были.

dim999 пишет:

Развитие косого парусного вооружения в зоне Тихого океана и Юго-Восточной Азии следовало своими путями, независимыми от развития паруса в Средиземноморье, что подтверждает гипотезу о двух, а возможно и о трех независимых направлениях развития латинского паруса.

Кои все равно работали для больших цивилизаций и в нашу эру...

dim999 пишет:

Т.е. получается, что некий прообраз латинского паруса довольно широко распространен был ещё к 29-19 г. до н.э

Т.е. получается фигня с трактовкой Вергилия как исторического источника. У нас помниться куча загадок была по картинам Возрождения и России 18 века на библейские сюжеты... Возьметесь доказывать, что в 1 тыс. до н.э. носили рыцарские доспехи позднего Средневековья

Den пишет:

Ну с таким вариантом никто не спорит. От него до косого латинского... далеко в общем. Что ходить вдоль берега возможно и на нем — тоже никто не спорил. Зачем авторам для этой простой вещи требовался латинский — ума не дам...

Хм. Насколько я понял коллегу, ему нужно строго ехать, а на шашечки глубоко параллельно. Т.е. задача именно пройти вдоль берега против ветра, причём на малозагруженном корабле, а переговоры с туземцами и живой груз на обратном пути предполагает довольно многочисленный экипаж.

Den пишет:

Т.е. в 6 веке может быть латинские паруса уже были.

dim999 пишет:

Прямое упоминание латинского парусного вооружения впервые встречается в житии св. Цезария Арльского (470-542) в главе, написанной видимо диаконом Стефаном в период между смертью святого и 549 годом (Vita Caesarii Arelatensis, II.9 , 487):

Den пишет:

Кои все равно работали для больших цивилизаций и в нашу эру...

В сабже толпа продвинутых представителей одной из больших цивилизаций контактирует с большой местной цивилизацией.

Den пишет:

Т.е. получается фигня с трактовкой Вергилия как исторического источника. У нас помниться куча загадок была по картинам Возрождения и России 18 века на библейские сюжеты... Возьметесь доказывать, что в 1 тыс. до н.э. носили рыцарские доспехи позднего Средневековья

Коллега, художники Возрождения могли сколько угодно рисовать рыцарские доспехи — поскольку к моменту творения эти доспехи уже были. Так же с Энеидой — уж если автор написал

Мачты поставить скорей и поднять паруса повелел он, 830 Все за работу взялись: повернули реи направо, Слева ослабив канат, и потом, отпустив его справа, Влево парус они повернули, гонимые ветром.

то эти самые повернутые реи он где-то видел или от кого-то про них слышал ну никак не позднее момента написания — про который вроде никто "до н.э." не оспаривает.

dim999 пишет:

В сабже толпа продвинутых представителей одной из больших цивилизаций контактирует с большой местной цивилизацией.

Коллега вы ошиблись. В сабже горстка представителей большой цивилизации строит дивный новый мир на берегу с малочисленными аборигенами-каннибалами

dim999 пишет:

Так же с Энеидой — уж если автор написал

... то в 1 веке до н.э. какое-то управление парусом с помощью канатов было

Как из этого следует латинский парус... фиг знает

Den пишет:

горстка представителей большой цивилизации

Целый флот, как военный так и торговый. Т.е. даже при полном отсутствии кораблестроителей — в вопросе "как это устроено и работает" запас знаний этой большой цивилизации присутствует.

Den пишет:

на берегу с малочисленными аборигенами-каннибалами

НЯП это уже следующая стадия, когда осели-завоевали-наладили торговые отношения вдоль всего побережья. Бо сотню км до соседнего папуаса они и на вёслах пройдут.

Den пишет:

... то в 1 веке до н.э. какое-то управление парусом с помощью канатов было
Как из этого следует латинский парус... фиг знает

Не просто парусом — поворотом рей. Из этого следует что

dim999 пишет:

Используя прямой парус, мореплаватели заметили, что когда судно идет не точно в фордевинд, эффективность паруса можно повысить, если повернуть его таким образом, чтобы он оказался перпендикулярно ветру. Если эта техника используется при наличии у судна киля или рулевого устройства (а лучше – и того и другого вместе), то можно выбирать курс судна относительно ветра в более широких пределах, а не просто перемещаться вдоль направления ветра.

мореплаватели, сие заметившие, жили не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум. Латинский парус из этого автоматом не следует, а вот люгерный и возможность плыть куда надо, а не по ветру — вполне.

dim999 пишет:

Целый флот, как военный так и торговый.

Разделенные тысячами миль да Коллега проседание уровня прописано. И очень сильное.

dim999 пишет:

не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум

Т.е. все равно позже развилки.

dim999 пишет:

мореплаватели, сие заметившие, жили не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум. Латинский парус из этого автоматом не следует, а вот люгерный и возможность плыть куда надо, а не по ветру — вполне.

Ну этакую штуку я допускаю. Четырехугольный люгерный да. О чем я и писал и на слетах говорил. Торопиться с ним не надо, но за несколько столетий плаваний на север вполне наработают. Для каботажа этого более чем нормально. В конце концов вдоль западного побережья Европы на Оловянные острова ходили столетиями регулярно и на худшем. И ничего.

Ну что, тогда прописываем году к 250н.э. распространение люгерного паруса с поворотной реей и возможностью маневра парусом?

serGild пишет:

Ну что, тогда прописываем году к 250н.э. распространение люгерного паруса с поворотной реей и возможностью маневра парусом?

Давайте.

А галерный флот вовсю развивается а севере, в карибском регионе, тут людей много, есть кого на весла посадить, веку к 5 будет нечто вроде либурн. Гигантомании быть пока не должно, это имперская фишка, военные для демонстрации флага и сокрушения иных империй, грузовые — при безопасных перевозках, т.е. талассократии и малой роли пиратства.

По чибча — тут набойные моноксилы, оптимальные для захода в реки и речки, потихоньку с перешейка идет распространение тех же либурн.

Ubhafy пишет:

то есть конца тысячелетия нам чего то особо глобального не предстоит, сильные перемены произойдут в 10-11 веках

Так вроде у Березкина наоборот:

Березкин пишет:

Появление соответствующих аргентинских культур ознаменовано, как и в Перу, резким разрывом с пред-шествующей многовековой традицией. Если же посмотреть еще шире, то окажется, что почти повсюду в Новом Свете в VIII—IX веках н. э. культурно-этническая карта претерпевала быстрые изменения. На востоке и на юго-западе нынешних США, а также на Бразильском нагорье начинается бурный расцвет земледельческих обществ, в то время как в Мезоамерике и Центральных Андах многие древние центры, напротив, гибнут. В поймах Амазонки и ее главных притоков племена, изготовлявшие многоцветную расписную керамику, распространяют культуру, основанную на выращивании кукурузы. В горной Колумбии ведущие культурные центры неожиданно перемещаются из южных районов в северные и восточные...

Т.е. 800г — начало расцвета аргентинских и пр. культур. 1200 — конец, вместе с началом похолодания.

И как раз в это укладывается наше похолодание 400-800гг — темные века, когда Аргентинские культуры слабеют а перуанские в противофазе расцветают. И аналогично у экваторе аридизация а варварские нагорья в противофазе процветают подобно М.Азии.

В общем, Кхшатра в горы удачно зашла ;-)

Возвращаясь к ЭКМ.

претендент Искендир родился в начале-середине 80х гг, в 402 ему под 20, и скорее всего он лет с 14-15 женат и имеет наследника.Скажем Сеавушта (Севаста).

При воцарении отца сын скорее останется дома у дедушки Спитамы (и заложник и воспитание правильное, да и мало ли как война пойдет). Т.о., имея задел в виде взятых юго-западных крепостей, т.е. базу, и законного наследника, можно действовать и легитимно и с осмысленной целью и с шансами на успех, пытаясь договориться с частью местных элит.

И шансы у него на это весьма велики.

Не будем забывать, что Эльпидия есть весьма рыхлое образование и северянам класть головы ради интересов домов Юга хочется не особо, учитывая недавний разгром. К тому же, северные варвары активизировались и размножились и надо отражать их набеги из за Порожья. Но и признавать над собою Кхшатрийского мальчишку у нихжелания никакого.

Так что раскол Эльпидии вижу я и разные династии на троне. Тот же Дельфинополь может держаться достаточно долго на подвозе припасов с севера, так что столицу могут перенести скажем в Ареофой, ближе к актуальным сейчас торговым путям и Большому Дяде.

Все это займет несколько лет, но году к 406 ситуация стабилизируется. Дельфинополь имеет свою династию, признающую верховенство басилеев из Палаполя на севере эстуария, и удерживает прибрежные города к востоку от устья Нила. На пограничье идет вялая война набегов — конных и с кораблей с перетягиванием городков и Великих и малых домов. Керандийские трайбы с радостью поддерживают обе стороны, помогая противникам сводить счеты.

Сам же Кавад, видя, что цели достигнуты, торговля идет успешно, большего достичь сложно — Север с коня не подчинить, возвращает свой взор в горы, где пукинские торговцы рассказывают ему о племенах севера, не имеющих Закона и не чтущих Кона/Митру как должно.

Кстати, наткнулся недавно на

https://ru.scribd.com/document/161988410/Пачакути-Йамки-Салькамайва-Х-де-С-К-Куприенко-С-А-Доклад-о-древностях-этого-королевства-Перу#

И там еще пукино-русский словарь и легенды и топонимика в районе Титикаки...

serGild пишет:

И там еще пукино-русский словарь и легенды и топонимика в районе Титикаки...

И такое в мире есть! Я в шоке!

Жесть, 2 часа писал пост а Опера его сжевал и не заметил.

serGild пишет:

Жесть, 2 часа писал пост а Опера его сжевал и не заметил.

Такие здоровые я обычно сохраняю в тхт в процессе...

Начал вчера перебирать, дошел до середины и ... комп ушел на перезагрузку.

Ладно, начнем работу со словарем.

Пукины.

Никакого кечуанского Кон Тики они не знают. А почитают соответственно Коа Ики — Божественного Отца/Владыку.

Об эльпидцах они слышали, что ведут те род от злобного народа, именуемого хеллана — убийцы, и по сей день кричат они в бою (х)алала — убивай!

Кхшатра же по пукински есть К(х)а — высокий, и Чата — святой (уака) или Чара — свет.

Именно потому лишь шах Кхшатры может быть по праву назван Песке Капак(ас) — Един(ственн)ый божественный правитель земель.

Кхшатры.

1. за сотни лет совместного проживания потомки эллинов, македонцев, сирийцев, финикийцев, парсов неизбежно пришли к единому языку, в основе греческому, как языку большинства, элиты и письменности.

2. к моменту разделения будущие кхшатры говорили на диалекте эльпидского, отличия были вызваны их иным, не городским а преимущественно пастушеским образом жизни, вкупе с влиянием соседей-арауканов керандийцев. Также сказалось и то, что род Кавада оказался наследником Авестийской традиции, передаваемые устно гаты, при потере языка превращались в магические формулы, фиксирующие религиозные термины. Сохранились и родовые имена, разбавляемые эллинизированными персидскими, что сохранились в письменных источниках эльпидцев.

3. Эта группа, где было мало лингвистов интеллектуалов, но много воинов и пастухов и бежала в горы при неудаче восстания. Там, покоряя долины с местным населением из земледельцев и пастухов лам кхшатры пополняли словарь новыми словами и понятиями. Еще более это усилилось после покорения Альтиплано или Ха пакас — высокой земли.

   Таким образом, имея индоевропейскую и даже греческую структуру в основе, кхшатрский язык все более отдалялся от эльпидского.

4. Впрочем, после установления плотных контактов с Южной Эльпидией Сеавуста, когда торговые и культурные контакты резко усилились, усилилось и лингвистическое взаимовлияние этих уже не диалектов, но и не чужих, и пока еще взаимно понятных языков.

   Судьба Кхшатры

5. Как мы уже видели, рассматривать Кхшатру как аналог Персии, ставшей наследницей древних цивилизаций Элама и Междуречья и Малой Азии было бы ну слишком оптимистично.

   Кхшатры изначально — воинско-пастушеская орда, с минимальным количеством обладающих опытом городской жизни. Уровень покоренных земель был еще ниже.

   Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре — это все те же эльпидские Великие Дома. Кланы, владеющие горными долинами, с крайне слабыми связями, тяготеющие к автаркии. Тем более, что при куда меньшем, чем у Эльпидии населении, кхшатры еще до покорения пукинов обладали территорией, превышающей эльпидскую. Шах был не царем царей а только вождем вождей, арбитром при склоках и вождем в крупных походах на ту же Кхшатру.

6. От распада Кхшатру спасло несколько моментов.

   Это во первых религиозная составляющая. Взятый на щит монотеизм в форме дуализма требовал как отражения на земле небесного порядка единого правителя верных, предстоятеля за них перед небом и Ахурой.

   Во вторых, это необходимость единого командования при походах на Эльпидию, дабы противостать куда лучше оснащенным и вооруженным боевым дружинам Великих Домов и басилея.

   В третьих, это то, что земли шаха лежали рядом с кочевьями керандийцев, которые участвуя с шахом в набегах на восток, могли быть привлечены и для подавления внутренних возмущений.

serGild пишет:

Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре — это все те же эльпидские Великие Дома

Что совсем никакого легендарного наследия о Искандере Двурогом и богохранимых царях коим покровительствовал Ахурамазда?

По идее их общество как раз вокруг таких легенд должно строиться. Хотя бы в противовес Эльпидии "Мы не они!" [del][/del]

Что некий элемент клановости/регионализма/сатрапизма неизбежен — другой вопрос.

Легендарное наследие оно конечно, но как оно будет толковаться? И главное как реализовываться.

Декларации это одно а вот базис и ресурс для реализации — совсем другое.

И у Кхшатры на начальном этапе с этим совсем швах.

А так конечно, мы не они, они не мы

Ситуация изменилась после завоевания пукинов. Оно потребовало концентрации больших сил в руках шаха и наследника, оно дало царскому дому крупный домен на противоположном от старого домена конце державы. Оно дало царю производственый комплекс, через распределение товаров привязывая связывая отдаленные регионы в целое.

Окончание войны с Эльпидией, раскол последней и воцарение на юге Севушта привели к росту торговли с южанами, чьи связи с севером эстуария оказались разорваны.

Таким образом, южный домен шахов из плацдарма для набегов превратился в ключевой узел торгового пути из пукинов в эльпидцы.

и концы этого пути — Аракачи (Потоси) и Фешабур (Алкидий) были в руках шахов, давая им экономические рычаги, несравнимые с имевшимися ранее.

Следует также заметить, что один из обычаев кхшатров, отличавший их от эльпидцев, смешанные браки с местными, быстро роднившие кхшатров с местной элитой, но и ведущие к опережающему воспроизводству элиты (от вторых и третьих и пр. жен), опережающему рост производительных сил. Уже выработанный Кхшатрой путь канализации получаемого избытка — внешняя экспансия и покорение Андских земледельцев, снова открылся перед кхшатрами по окончании южной войны.

Но масштабы экспансии сильно изменились. Концентрация богатств и оружия в руках шахов позволила им проводить экспансию не силами кланов а собственным войском, включающим младших сыновей, не имеющих серьезных перспектив дома. Также противовесом клановым силам в этих походах могли служить силы союзных пукинов, помогших взять Тайпикалу и подчинить южный берег Титикаки.

Так, кхшатра получила новый толчек к развитию, которого хватит еще но век с небольшим, когда экспансия наконец остановится, столкнувшись со встречной экспансией чибча, после чего та же демографическая стратегия, что привела Кхшатру к взрывному росту, приведет ее к внутреннему взрыву и распаду.

Кстати, в процессе внутренних конфликтов в старой Кхшатре поднимет голову и новое религиозное течение. Противопоставляя себя новой Кхшатре они противопоставят и свою веру их. А это ведет и к переходу от концепции: боги народов — служители Мазды к концепции: боги народов — дэвы и слуги Аримана.

На первом этапе это течение проиграет, ведь у новой Кхшатры преимущество и в ресурсах и в традиции и в полевой армии. Это, в свою очередь приведет к новым идеям. Объясняя поражение и отвечая на то, что Мазда не с ними, реформаторы станут перед дилеммой: или они не слуги Ахуры, раз Он не помог им, или Ариман оказался сильнее.

Выход из этого найдут в том, что конечно Ахура с ними, но недостаточная их ревностность в вере и правде привела их к периоду испытаний и гонений. Более того, возникнет и такое течение, что полагает Аримана далеко не равным Ахуре, но лишь одним из многочисленных богов-девов, смущающих народы.

т.е. произойдет переход от дуализма к подлинному монотеизму.

И когда распад таки произойдет — на националистической волне противопоставления себя иным — именно это течение возьмет власть.

Такое вот отражение действия Провидения и общего Откровения в АИ.

Кстати, опять же вопрос о размерах осетра.

Парфия под Карры выставила с Суреной против Рима на 10 тыс конных всего 1тыс. пахлаванов (да, это была не вся армия, но и Кхшатра не могла вывести с севера всех).

И это показывает цену вопроса. Видимо не только по доспеху но и по коням, способным нести такой вес. Причем этого хватило на все 3-35 тыс в полевой армии у Красса.

При всем богатстве гор — вряд ли Кхшатра сравнится по ресурсам, богатству, населению, числу воинов с Парфией.

Ну и тем более кони. Пусть даже среди спасенных коней и оказались 1-2 прото-нисейской породы. Пусть даже за века потомки персов смогли восстановить в меру возможностей породу. Но, учитывая привередливость прошедших сквозь бутылочное горлышко кхшатро-нисейцев — их должно быть также крайне мало сравнительно с общим конским поголовьем.

Так что думаю и 500 пахлаванов с равным числом воинов на конях попроще — будет и предельно возможно для Кхшатры, но и достаточно, чтобы решить сражение.

Теперь о положении Эльпидии.

Как уже писалось несколькими постами выше, климатический маятник качнулся и к концу 4в горцы получили преимущество.

В РИ в окрестностях Титикаки происходит объединение земель вокруг Тиауанако, здесь этот подъем оседлала Кхшатра.

Аналогичное улучшение климата наступает и в верховьях Восточного или Горного Нила, где живут и множатся племена аче.

Они, усиливаясь, сильнее давят на соседей тупари, те — на ава, последние — на северные провинции Эльпидии, Каритию и Эремию.

Этот объективный процесс наложился на последствия Эльпидо-Кхшатрской войны.

Страна расколота, север не признает юг, Дельфинополь из столицы превращается в анклав, новая династия севера также не пользуются твердым авторитетом в силу своей невизны и происхождения из десятка равных Домов, приходящих на призыв басилея только если в этом есть и их интерес.

Эремийское купечество больше вкладывает в торговлю с Заморьем, чем в сельское хозяйство, где продуктивность постепенно снижается. Если бы варвары не давили на них равно с Каритией и Дуопотосом — они бы и вовсе отказали центру в поддержке. Впрочем, с т.зрения многих эремийцев, проще купить соседних вождей, чтобы они дрались за плату, чем вести бесконечные войны с сомнительным успехом.

Таковым я вижу состояние Эльпидии в первые десятилетия 5-го века

serGild пишет:

Таковым я вижу состояние Эльпидии в первые десятилетия 5-го века

С Бахией к этому времени какие контакты?

Прошел московский слет. Помимо магии и попаданцев поговорили и за ниархов и весьма активно.

Двинемся с севера на юг.

1. Коллеги пеняли, что в момент коллапса никто не ушел во Флориду, хоть и недалеко она от ниархов Юкатана и Кубы.

   Я предложил коллеге Дену осветить этот вопрос для затравки, скажем на 150-400гг. Колония большой быть не может, ну и таймлайн получится невелик.

   Скажем сплоченная группа ушла на северный берег Кубы, не сошлась во мнениях с прошлыми колонистами, тех было больше и компания ушла на север, в страну цветов, где и осела.

2. Торговая фактория в районе устья Миссисипи. По идее могла появиться и до Коллапса, возобновиться после него, но СХ там развивается не очень, ибо болота, да и кукуруза пока не очень районирована — в смысле урожаи пока не велики в отличии от Мексики и Гватемалы. Ситуация меняется и году так к 1000 выправится, но куда раньше до региона доберется пшеница из Бахии и начнет свое распространение по Реке.

   Пока же торговля есть, но помаленьку, ибо по крупному там торговать не с кем и нечем.

3. Коллеги неоднократно пытали меня, неужели на северных весельных судах не завалялось хотя бы 3 зернышек пшеницы, которую потом и развели.

   Отвечаю: вспомнив о ней, обыскали корабли и нашли под банками аж 20 зернышек. Из них 5 сгнили, 7 были попорчены морской водой, 8 были отданы туземкам на выращивание.

   Те решили, что это новый сорт кукурузы, и неправильным взращиванием сгубили бесценные стебельки. Нерадивых девок казнили, но было уже поздно — пшеница кончилась :(

4. Область чибча. Возник вопрос — о каком замыкании ниархийской дуги можно говорить, если от Тринидада и до устья Амазонии беснуются пираноя чибча и грабят.

   С моей точки зрения, грабеж — это только этап.

   Сперва отдельные насады ходят вдоль берегов Гвианы и ловят людей на продажу, пока 1-2 кораблика не достигнут Амазонии и страны Амара.

   Потом, на запах добычи стекутся уже стаи кораблей и начнут грабить всерьез. Тринидад станет крупным пунктом сбора дружин и перепродажи добычи. И это будет 4век.

   Потом Амара, возможно с помощью Бахии таки сумеет наладить оборону и грабеж постепенно уступит место торговле и наемничеству. И это уже 5 век.

   При этом восточные чибча будут изо всех сил держать море в районе Тринидад-Амазонка, чтобы не делиться прибылью.

   Это означает, что распространение коней, коров, зерновых с юга будет несколько медленнее, чем я полагал ранее, но все же будет идти.

   Возражение коллеги Дена — что будут грабить лет 300, как те же викинги.

   Мой ответ — эпоха викингов длилась 300лет, как и эпоха чибча — с 100 по 400гг. Ну и грабили вики там, где считали это выгодней торговли. В той же восточной Европе особых зверств за ними не водится, там они торгуют по Волжскому пути с персами и хазарами.

   Так и здесь — выгоды от посреднической двусторонней торговли со временем перевесят рискованный путь однократных грабежей. После этого сами выгодополучатели обеспечат безопасность маршрута. Для своих конечно.

5. Область слияния бассейнов Амазонии и Ориноко. Осевшие там дружины чибча самой судьбой предназначены к повторению судьбы Руси. Разница в кораблестроении, наличие железа и боевых дружин обрекает эгалитические неолитические племена Амазонии на роль славян-пактиотов, платящих дань новой верхушке, быстро [del][/del]аравакизирующейся где-то за 100-150 лет.

6. Бахия. Было замечено, что скорость распространения пшеницы в РИ достигала 20 км в год или 2тыс км в век и поэтому вопрос — почему пшеница до сих пор не в Мексике?

   Возражение — распространение вдоль одного климатического пояса не то же самое, что меридиональное распространение. И вообще, у индейцев дрейф технологий был несколько медленнее чем в старом свете.

   По 3 последним вопросам конечно хотелось бы услышать мнение коллеги Геры — Ubhafy . Все таки это его епархия.

7. Эльпидии предстоит пережить период сосредоточения и реконкисты на базе Эремии, возможно с наймом спецов с опытом войн на севере в Средиземье. При этом предстоит пройти социальные пертурбации, пережить вливание в элиту каритийцев, а возможно и части аче и тупари.

8. Кхшатра вновь начинает экспансию на север, в Перу, чем и займется весь следующий век, пока не столкнется со встречной экспансией чибча, видимо выйдя на горном узле на границе Перу и Эквадора. На побережье видимо чибча продвинутся дальше — им не будет мешать отсутствие лошадей. Видимо соперники поделят земли мочика.

   После этого скажется слабая экономическая слабость Кхшатры и она расколется на несколько частей, как я и писал несколькими постами выше.

   — - — - — - — - — - —

   Вот такой обзор дискуссий слета по теме. Если я что забыл или есть идеи по изложенному — пишите, коллеги.

serGild пишет:

Страна расколота, север не признает юг, Дельфинополь из столицы превращается в анклав, новая династия севера также не пользуются твердым авторитетом в силу своей невизны и происхождения из десятка равных Домов, приходящих на призыв басилея только если в этом есть и их интерес.
Эремийское купечество больше вкладывает в торговлю с Заморьем, чем в сельское хозяйство, где продуктивность постепенно снижается. Если бы варвары не давили на них равно с Каритией и Дуопотосом — они бы и вовсе отказали центру в поддержке. Впрочем, с т.зрения многих эремийцев, проще купить соседних вождей, чтобы они дрались за плату, чем вести бесконечные войны с сомнительным успехом.

Я уже запутался в новых итерациях таймлайна. Но тут нет ли ошибки, Дельфинополь или Палаполь? Север или юг Ла-Платы? Дельфинополь у нас южнее, примерно в Буэнос-Айресе, а первоначальная высадка, насколько я помню планировалась в Уругвае, старая столица — Палаполь.

serGild пишет:

Было замечено, что скорость распространения пшеницы в РИ достигала 20 км в год или 2тыс км в век

Я повторяю вопрос заданный мною на слете — кем замечено? Кто сей загадочный субъект?

История нам говорит несколько другое:

Исследователи выделяют три местности в северном Леванте, где наиболее вероятно произошло появления культурной пшеницы: близ населённых пунктов Иерихон, Ирак-эд-Дубб и Тель-Асвад, а несколько позже и в юго-восточной Турции.

Распространение культурной пшеницы из региона её происхождения отмечается уже в 9 тысячелетии до н. э., когда она появилась в районе Эгейского моря.

В 7 тысячелетии до н. э. культуры пшеницы стали известны племенам культуры Неа-Никомедия в Северной Греции и Македонии, а также распространились в Северную Месопотамию — хассунская культура, культура Джармо.

Индии пшеница достигла не позже 6000 г.

К 6 тысячелетию до н. э. культура пшеницы распространилась в северные области (буго-днестровская культура, культура Караново в Болгарии, культура Кёрёш в Венгрии).

В Эфиопии, на Пиренейском полуострове и Британских островов — не позже 5000 г. до н. э.

В 5 тысячелетии до н. э. племена тасийской культуры принесли культуру пшеницы в северо-восточную Африку (Средний Египет).

К 4000 г. до н. э. в Китае.

Как легко заметить, даже и километр в год — не всегда, тем паче — по меридианам.