Ubhafy пишет:
мяса не видят практически все рядовые общинники,
Нет, там именно разделение по женским/мужским останкам. И не только мясо но и общее недоедание.
Тут именно, сравнительно с тайрона и венесуэльцами(я об этом писал ранее) описывается куда большая роль вождей и нет перетягивания каната меж ветвями власти. Нет и упоминаемых испанцами севернее женщин правительниц.
1. Найденные в регионе Соача (Soachd) скелеты указывают на то, что женщины практически не ели мяса, но потребляли очень много углеводов. Об этом свидетельствует множество болезней, вызванных недоеданием.
Это ситуация в целом.
2. Испанские летописцы сообщают о существовании многоженства в обществе муисков. Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патрилокальной природы.
у мужчины много недоедающих женщин
3.Некоторые женщины, судя по всему, питались более сбалансировано, чем другие, что указывает на их привилегированное положение в обществе, позволявшее им получать какие-то съедобные подношения от своих мужчин.
главные жены, видимо из своих
Вполне возможно, что ткачество и гончарное дело были важными ремеслами, которыми занимались женщины, и в этом случае многоженство могло быть способом получения прямого доступа к труду большого числа женщин.
домашние гомеровские рабыни
Отсюда и моя картинка — пришли, вырезали мужиков кроме мастеров, поделили баб, и гегемонят под сильной властью вождей.
Ubhafy пишет:
Колумбии в реале они вполне сосуществовали со многими народами
в РИ сравнимыми по силам, кого легко не нагнешь
Ubhafy пишет:
мы принимаем за константу что чибча такие воинственные брутальные мачо
на фронтире, на перешейке подуспокоились да и слабых чужаков там нет. На побережье тоже пришли и заселили, местных там почти нет. На побережье Венесуэлы до Вальдивии там тоже скорее переселение всего народа шло.
А вот дальше на восток, и дальше на юг — именно территория дружинного покорения, толпа суровых мачо и для таких условий я использую модель муисков.
Кстати, у нас по ходу обсуждения с коллегой Деном вырисовывается на базе такого чибча-воинского союза куэчас на границе Амазонии и Ориночья нехилый такой монстр, к-рый достаточно легко подгребет под себя ваши многочисленные эгалитарные племена внутренней Амазонии, растворится в них подобно Руси и до распада станет империкй — куда там Кхшатре с ее парой миллионов.
Вот для них модель муисков не срабатывает в силу действительно многочисленности побежденных — всех просто не перережешь и со всеми бабами не управишься. Как вы и писали про кара.
Ubhafy пишет:
у вас противоречие, то Вы говорите что кара крайне мало даже в Эквадоре, теперь вдруг нашлись демизлишки и для Перу
Так вроде все обсуждалось и расписывалось чуть не на 10 стр.
Кара бежали морем с перешейка, осели в заливе Боэнавентура, откуда покорили йотоко. не ушедшие в горы пошли чуть южнее и покорили толиту, а затем и байя.
В процессе покорения с перешейка начали набигать новые ребята, услышавшие, что тут вкусно и кара стали разбухать.
Потом ударил вулкан, слизнувший РИ байя и южноморским кара резко поплохело, после чего основная часть товарищей и полезла в горы эквадора.
В общем, вот
serGild пишет:
Кара:
200г — около 3 тыс в районе Буэнавентуры.
250г — порядка 15тыс с семьями. Есть контакт с йотоко-калима, торговля-набеги
300г — около 25тыс, походы в горы и на юг к Эквадору. Йотоко покорены
350г — 40 тыс, кара разделяются. часть идет в горы, набигая на южных кимбайя, толима и на юг на нариньо
другая завоевывает побережье Эквадора до Манты, покорив подчинив культуры толита, баия и хама-коаке, разведав от местных пути до долины Пиуры в сев.Перу.
400г кара-йотоко размножились до 30-40 тыс (с учетом притока с Перешейка и детей от местных женщин), ведут войны с дальними родичами, поднимающимися по Кауке и Магдалене отбиваясь от кимбайя и захватив юго-запад толима. Напряженные войны консолидируют северных кара, не давая им распасться.
Эквадорские кара-толита (до 60 тыс) освоили побережье, размножились и принялись за набеги на прибрежные долины севера Перу, но около 400г их подкосило извержение вулкана (РИ). Поля и селения баия и хама-коаке покрыло пеплом, множество людей задохнулось, спаслись в основном мужи, успевшие на корабли, и ушедшие в набеги. Северные кара-толита пострадали куда меньше, но именно к ним бежали уцелевшие южане. Пищи и земель стало не хватать, напряжение резко выросло, что и привело к вторжению прибрежных кара в горы. В начале 5в были покорены каранги в районе Тулькан-Ибарра-Кито. Дальше в Колумбии уже покорили нариньо северные кара. Поэтому экспансия повернула на юг.
к 450г были сокрушены воинственных пуруай в районе Латакунга-Риобамба, торговцы с Амазонией упано на восточных склонах Анд, и наконец каньяри (Куэнка-Лоха) на границе с Перу, соседствующих с Кахамаркскими хиваро.
В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств, общей численностью до 40тыс кара и около 200тыс. местных (т.е. в среднем по 40тыс на княжество), торгующих, роднящихся и по родственному набигающих друг на друга.
На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га — собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс).
Ubhafy пишет:
такие товары габаритны и требуют долговременных и надежных путей, а они невозможны через "территорию войны" при напряженных отношениях с мочика и прочими северянами.
Надежные пути лежат по морю и мочика и прочие северяне ничего не могут там сделать.
Ubhafy пишет:
Так зачем такая сложность если мочика с сателлитами уже создали в своих долинах вполне развитую городскую цивилизацию способную дать им всё желаемое?
Ну, еще не городскую по Березкину, и у Кхшатры есть Лимская культура, вполне сравнимая с мочикской.
Я больше к тому, что северяне куда менее консолидированы, чем южане. в т.ч. и вожди кара.
...Кананао это показалось досадно. Он не выдержал, плюнул и громко сказал Майтаме:
*- Сдается мне, что Перекита из подлости пощадил своего противника: они что-то долго разговаривали, и я думаю, что Перекита договорился об измене.*
*Справа от Майтамы стоял уака о шести камнях. Перекита подошел к уаке, выхватил меч и закричал:*
*- Если во время боя у меня были мысли об измене, то пусть расколется мой меч, а если не было, пусть расколется камень!*
*Он ударил мечом по камню, и камень раскололся.*
*Тогда Кананао тоже подошел к алтарю и сказал:*
*- Что-то очень хитрой клятвой ты поклялся, Перекита, и сдается мне, что во время боя у тебя не было мыслей об измене, а после боя ты решил*
изменить. И если это так, то пусть расколется этот камень, а если не так, пусть расколется мой меч!
*Он ударил по второму камню, и камень тоже раскололся.*
*Тут многие, кто завидовал Переките, стали теребить его, и Майтама приказал увести его в палатку. Ночью Майтама пришел к нему и сказал:*
*- Ты, Перекита, и Кананао, — как два клинка в одних ножнах. Езжай-ка ты к Годарзу!*
Ubhafy пишет:
по поданным в целом согласен, а по пукинам и тем более покоренным только едва в начале этого века пукара рост просто сногсшибательный,
Так, давайте уточним. долины Куско и Аякучо как центры империй явно должны быть вместимее чем южные. Если Кахамарка и Кальехон населяют по 60-70 тыс, то в южных должны проживать тыс. по 80-100.
При инках совокупных сил Куско и Аякучо хватило для покорения северного берега Титикаки. Но в настоящее время район Титикака развит сильнее, в т.ч. СХ технологии, террасы и пр.
т.е. пукара ориентировочно сравнимо, чуть меньше, чем совокупного населения Куско и Аякучо, скажем 150-180 тыс.
И пукины — соответственно несколько больше пукара, т.е. 200-220тыс.
ну и по мелочи — Кочабамба, Атакама и пр.- торг.партнеры пукинов, еще в совокупности тыс 50.
правку по росту пукинов и пукару принимаю, выселение колоний и привилегии верхушки и распространение инструментов дадут прирост в 0,5%.
Т.о. Кальехон, Аякучо Куско, пукару дают 350-420, пукины с 220 тыс за 80 лет должны вырасти в 1,5 раз до 330тыс. плюс 50 Кочабамба.
Итого получаем 730-800 тыс горцев.
200-250 тыс прибрежников
500 тыс землепашцев и горожан в Аргентине
500 тыс кхшатров — воинов и пастухов.
Итого 1,93-2,05 млн.
