Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

http://www.indiansworld.org/Nonmeso/Historical/Quesada/newgranadamap.jpg

хорошая карта — видно где густо где пусто, названия провинций, о к-рых пишет де Леон:

http://www.indiansworld.org/Nonmeso/pedrociezaleon_peru0.html#.WUEdY-vyj3h

и Робледо:

http://www.indiansworld.org/Nonmeso/jorgerobledoperu.html#.WUEmDuvyj3g

со всеми их обычаями и особенностями.

вымершие (чокоанские) языки:

4. ансерма (†)

5. арма (†) ???

6. куэва (†) ???

7. каука (†) ???

8. синуфана (сену, сенуфана) (†) ???

9. кимбая (кимбайя) (†) ???

10. караманта (†) ???

11. руна (†) ???

все на карте по Кауке

serGild пишет:

Так что продавать могут даже на прокорм

Вы это всерьез? Ну как фактор макроэкономики??? Ну это новое слово тогда...

serGild пишет:

Другие? а эти чем плохи?

Конечностью рынка коллега. Если есть ближе в достаточном количестве, то нафиг плавать далеко? Я об этом и только об этом. Рабовладельческие общества Древнего мира прекрасно обходились довольно узким набором "людоловных мест". Массовость это уже Древний Рим а то и эпоха колониальной "треугольной торговли". Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень.

serGild пишет:

К моменту прихода испанских завоевателей в XVI веке индейские племена "Москитового Берега" говорили на языках и диалектах, родственных языковой семье чибча из северо-западной части Южной Америки. Это, а также преобладание маниока и корнеплодов над маисом и наличие таких черт культуры, как ткани из древесной коры, гамаки и др., свидетельствует, возможно, о том, что основная часть древнего населения Никарагуа была ближайшим родственником индейских племен из тропических лесов Южной Америки.

из абзаца Гуляева я понял что речь идет все же о низменной равнинной части Никарагуа, нас же больше интересуют традиционно наиболее развитые регионы — горная западная и юго-западная часть страны, и Коста-Рика, где кукуруза считается объектом историко-культурного наследия, насколько я понял горные районы ЦА считаются сейчас первичным регионом доместификации теосинте, которая то ли дикая кукуруза и есть, то ли современные сорта произошли от регулярного скрещивания с ней.serGild пишет:

и там у де Леона постоянно про гастрономические предпочтения: эти пленных сперва откармливают, потом едет, те женщин не убивают а делают им детей на откорм до 12-13лет, а вот те предпочитают нерожденных вырезать и есть.

И это все не жители диких лесов, а мастера с Золотой Тропы по Кауке.

вы так говорите как будто в этом что то плохое

http://amazanga.livejournal.com/242502.html

и это уже люди наслышанные о скотоводстве и железной металлургии, и в ямсе белка больше чем в маниоке, так что жрут они там друг друга еще как и будут дальше с совершенно спокойной совестью, безотносительно культурного уровня и политического развития

serGild пишет:

С точки зрения ниархов все это конечно ужасное нечестие и святотатство, но достаточно ли будет неодобрения ниархов для прекращения подобных практик хотя бы у контактирующей с ними верхушки, или же это так и останется экзотическим обычаем златообильных южан?

подозреваю что тут все скорее зависит от водораздела "экономики кукурузы" и "экономики маниока", как мы видим в последней с хроническим недостатком белковой пищи это обыденное дело, в то время как в "экономике кукурузы" МесоАмерики "экзотических обычаев" то же хватает но к откровенному каннибализму они не относятся. И тут мало что изменишь. Хотя понимаем что тон в элитах задают ниархи, с их неприятием таких вещей, они могут себе такое позволить, и местные элиты будут в меру сил подражать, но не более

Den пишет:

Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень.

+1

это уже какое то "капиталистическое рабовладение" должно быть, большой емкий рынок сбыта этой продукции, где здесь такой и что такое нужное производить, кукурузу? Майя с их плотностью населения владеют своим большим рынком труда, также самообеспечивают сами себя. И на Севере хватает своих игроков способных обеспечить спрос на поставки рабской силы. Я так понимаю какой то спрос возник где то в период восстановления после Коллапса, население еще не восстановилось а рабочие руки уже стали нужны, но этот период не может быть долгим, те же майя наверстают свою численность.

Вообще рассуждая о мир-экономике Карибского бассейна, что может быть таким товаром и средством его оплаты, северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно. Рабы пашут на кукурузных полях по берегам Карибского морях, в Южной Мексике и Гватемале, везде где удобно. Из него гонят кукурузный самогон, бурбон по культурному, везут через море и по рекам вглубь континента на северные равнины, спаивают скотоводов, те в обмен продают мясной скот, шкуры и просто мясо, на всё это есть серьезный спрос на Юге, развивается вся сопутствующая индустрия, вот тогда да, но случится это может не раньше чем к юто-ацтекам и ко всем остальным попадут коровы и лошади. Впрочем можно не ждать 8-9 века у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо...

Ubhafy пишет:

Впрочем можно не ждать 8-9 века

Да я то как раз никуда не тороплюсь

Ubhafy пишет:

раз Тринидада вам не надо...

Искренне не хочется смыкания Дуги и прочего авторским произволом. Ежели цена этому — лишнее столетие, то имхо так лучше.

Ubhafy пишет:

у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо...

Так вы сами пишете

Ubhafy пишет:

северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно.

Т.е. причина переть на восток за рабами и осваивать активно Тринидад появится именно после смыкания Дуги, причем сильно не сразу.

Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых.

Ибо торговать с Ориночьем и заориночьем пока нет смысла.

Товары есть на севере, золото на юго-востоке, продуктов пока не настало сжатие хватает своих, а у южан при случае и вовсе можно закусить соседом, заодно снижая дем.давление.

Единственый потребитель рабов, который может польститься по близости и развитости на добычу морских вождей чибча — Халкидский Союз, но и им ближе и проще наловить или купить у прикормленных касиков островов местных туземцев.

serGild пишет:

Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых.

Ну как-то так да.

Кстати, в связи с наличием поставок меди и золота из земель чибча-чоко, вызывает сомнение и столь раннее появление и развитие Халкиды и Хрисополя в центральной и восточной Посейдонии (Кубе).

Ресурсы есть ближе и каналы добычи действуют, основывать столь дальние колонии в таком разрезе и делить и так небольшое число пришельцев особого смысла не вижу.

Похоже, что будет просто освоение западного побережья колониями, причем основной наплыв пойдет именно в период Коллапса, когда окучат и Ямайку.

Впрочем, за 400 лет торговцы таки обойдут и Кубу и Гаити, найдут у местных медь и золото и заведут там фактории со временем, но это будет глушь и дичь и окраина, типа Ольвии и Танаиса.

Так что, похоже, никакого Халкидского Союза, грозящего восточным пиратам чибча не будет, пока не замкнется Дуга. Вот тогда и пойдет борьба за торговые пути и создание баз на малых Антилах, дабы перехватить у южных листрогонов лучшие куски и взойдет звезда Халкиды и начнется битва за талассократию и затянется не на один век, как у греков с пунами...

Вернемся к чибча-чоко экспансии.

150г — 300 тыс. на перешейке, скажем 200тыс чибча на севере и 100тыс чоко на юге.

Мир-экономика-1 рушился, западное побережье могло кормить себя и торговать с сапотекским Данибааном и теучитланскими контрагентами Макуишко с центр.нагорья;

плотно завязанные на торговлю с северянами вождества Атлантического побережья вынуждены были перейти от схлопывающейся торговли к пиратству и набегам.

При этом, Великая Сушь подсушила болота и сделала их более привлекательными для СХ, что привело к росту численности тамошних жителей.

Тем не менее, исчезающий поток статусных ценностей с севера привел к дефрагментации элит с вытеснением обиженных с их дружинами, часть из которых отплыла в район устья Магдалены и гор Санта Марты.

Однако, основная восточная волна колонизации пришлась на 2 пол.3в, когда уровень увлажнения повысился и поля вновь превратились в болота. Теперь уже в путь двинулись не вожди с дружинами а племена и роды со свей родовой организацией (наблюдаемой у тех же тайрона). Племена свободно расселялись на побережье, занимая удобья от залива Морроскильо до озера Валенсия. В целом, размер волны можно оценить в 60-70 тыс. к концу 3в.

Свободные пространства, железные орудия и дощатые насады, сравнительно высокий уровень племенной организации, позволяющий выставить в одном месте до тысячи воинов, или до пары сотен в набег, что совершенно нереально для местных жителей с их редкими деревнями (по Острировой) ведет не только к установлению гегемонии чибча на побережье, но и к свободному росту населения в 2, 3 а местами и в 4 раза за столетие. Таким образом, десяток переселившихся племен к 400г достигнут численности порядка 200 тыс., а к 500г — 500-600 тыс.

Экспансия чоко началась раньше — еще в 1в н.э. племена эмбера и руна начали расселяться в долинах Атрато и Сину соответственно. В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене.

В конце 3в на чоко перешейка усилилось давление северян чибча, ищущих жизненное пространство, кто-то сумел отбиться, кто-то был съеден, кому то пришлось бежать. Но на суше

земли были уже заняты, путь морем на восток для беглецов преградили успевшие раньше чибча и сородичи руна, но оставались еще пути на юго запад. Племя куэва осело в заливе Буэнавентура, а кара двинулись дальше и заняли побережье на границе Эквадора и Колумбии, покорив жителей острова Тола. и окрестностей.

serGild пишет:

В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене.

Все таки сомнительно. Больно кружной путь. Скорее так:

В период расцвета 1в.н.э. наиболее развитыми обществами перешейка были расположенные на ТО побережье, основная же торговля шла у карибских берегов. Это вызывало определенный дисбаланс, что привело в свою очередь к формированию трансистмийских путей в районе р.Сан Хуан — оз.Никарагуа и к северу от земель Гран Кокле. В устье Сан Хуана была основана колония Термера, в заливе Москитос по соседству с Кокле ниархи основали колонию Афонакте.

В период кризиса торговля колоний резко упала, местные неоднократно пытались их разграбить, Термера смогла устоять самостоятельно а позднее и с поддержкой гондурасских новониархов, Афонактийцы же, чтобы спастись, вынуждены были признать над собой власть правителей Конте и всех кубича и гауича, живущих на северном и южном берегах. В стенах города стала селиться и местная верхушка, роднясь с уцелевшей верхушкой потомков колонистов.

Однако, помимо трансистмийских путей, властители долин ТО побережья искали и иные пути — морские. По мере развития корабельного дела их набойные ладьи все дальше уходили от родных берегов на север и юг, в зависимости от ситуации предлагая местным войну, торговлю или пиратство. И разразившийся кризис лишь усилил поиски новых путей и берегов.

По мере распространения железа северные чибча смогли проравть заслон прибрежных майя и доплыть до земель беенаа и далее до теучитлана, установив через этих северян контакты с Макуишко-Хонохвицем. Но там, где берега были населены — города были укреплены, а мужи многочисленны и отважны, а где сопротивление слабо — не было и хорошей добычи, разве что налететь неожиданно и похватать зазевавшихся рыболовов.

Чоко же из гран Кокле, плавая и торгуя со своими родичами эмбера достигли к 100г залива Буэнавентура, где вскоре начали торговлю с йотоко, к 150г начали торговать с Толой, а к 200г отдельные смельчаки уже пересекали экватор и достигали Манты, торгуя с баия и хама-коаке.

Однако южные плавания на стали чисто торговыми предприятиями.

Изменения климата, погубившие культуру ранних майя и ниархов, ударили и по чибча и чоко ТО побережья. Урожайность полей упала, многие подошли к грани голода. Конечно, можно было по старинке напасть на соседей с целью пустить их на корм а поля взять себе, и это было бы хорошо, но если твои соседи сильны то велик риск, что съедят тебя а это уже плохо.

Поэтому во 2й пол. 2в. многие не желающие прозябать дома мужи начали сбиваться в ватаги и искать счастья и свободной земли за морем. И для чоко эти емли нашлись на южных берегах Колумбии.

Куэва начали селиться на берегах залива Буэнавентура, арма захватили остров Тола и начали расселяться в землях тумако-толита, кара двинулись последними в конце 3-го в. и им достались удаленные от родины околоэкваториальные земли баия.

Также, к 200г куэва, достаточно закрепившиеся на побережье начали сбрасывать излишки молодняка в горы, в набеги на йотоко. К этим походам присоединялись и остатки проигравших дружин с перешейка. Эти походы довольно быстро переросли в завоевательные, сначала с целью господства, когда верховный касик ставил касиков из своего и подчиненных родов по крупным селениям, а те собирали дань с мелких и отдавали часть верховному. Эта дружинная экспансия поддерживалась и исходом простого населения из за недородов на родине, впрочем не особо сильно — рыбаки и землепашцы предпочитали привычное прибрежье, тем не менее, ручеек переселенцев из горных долин Истмо тоже был.

К 250г численность куэва достигла уже 50 тыс,они представляли собой полдюжину прибрежных и горных вождеств, причем последние господствовали над местными, постепенно смешиваясь с ними. Из покоренных горных долин в 250-350гг вниз по Кауке в золотоносные долины Кимбайя, славные мастерами, двинулись дети покорителей за своей доли чести и славы, земель и власти. Они — куэва, старшие братья, коим небом, морем и землей предназначено господствовать над младшими, а несогласные да станут пищей на их очагах.

Некоторые перебирались через восточный хребет в долину Магдалены, подчиняя племена культуры Толима (хотя на карте их территория и велика, но фактически долина Магдалены куда беднее и малонаселеннее долины Кауки).

Соблазненные успехом северных сородичей, из подвластных Толе долин многие арма также двинулись вверх, в горы, в долины культуры Сан Агустин и отделившейся от последней Тьеррадентро, где столкнулись с конкурнтами из куэва.

Наконец, и некоторые кара, глядя на успехи арма и куэва, также отправились в набеги в горные долины, но население там оказалось и куда беднее и куда малочисленнее, чем в горных долинах севера. Более того, на привычном морском пути на юг открывались Гуаякиль, Тумбес, долина Пиуры, и чем дальше, тем богаче и многолюднее.

serGild пишет:

кара двинулись последними в конце 3-го в

А почему? В Реале они наоборот вроде были самыми "легкими на подъем"?

Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко, а чем дальше на юг тем позднее.

Можно их в принципе их с арма местами поменять, это не принципиально

serGild пишет:

Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко

В реальности кара сразу рванули далеко. Ну просто здесь тот случай когда я не вижу смысла менять Реал. Они вполне могут быть там же.

Den пишет:

В реальности кара сразу рванули далеко.

В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли, тут же они приткнутся куда захотят и где не занято родней.

Поэтому или первые и тогда рядом с йотоко, или последние и тогда на крайнем юге.

Ну или соответственно вторые и на Толе. Кстати тогда и правда в горы они пойдут почти путем реала, только севернее.

Соответственно арма сядут на экваторе, на землях манта культуры Байя и Хама-Коаке. Их и накроет вулканом в 400г, после чего они уйдут еще южнее, на Пуну, к Тумбесу и Пиуре.

serGild пишет:

В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли

Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками. Севернее все куда грустней...

Den пишет:

Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками.

Кто просто уходил на переселение племенем — тем и в Буэнавентуре хорошо. А вот дружинам с вождями — это да.

Ну и опять же это Тола. Сюда кара и запишем.

как то так?

У меня что-то не увеличивается...

Та не очень удачный фон, так виднее?

голубым племена чоко языковой семьи чибча и направления их экспансии

красным сами чибча и их направления движения, в основном вдоль береговой черты в Западную Венесуэлу, как их называть на усмотрение коллеги я лишь предложил. Также вероятный маршрут движения предков муисков на плато Кундинамарка и Бояке.

Фиолетовый воинственные племена карибов, в реале достаточно успешно продвигавшиеся на запад, и видимо уже в довольно ранний период так как например культура калима уверено считается карибоязычной, так же предполагается что это их племена панче и мусо загнали предков муисков в высокогорные долины, перед этим предмуиски скорее всего жили гораздо ниже в предгорьях, другое дело что этим они вытащили счастливый билет захватив ценнейшие места соледобычи долины Боготы.

Коричневым отмечены я так понимаю здравствующие на момент археологические культуры

Зеленым соседствующие племена Амазонии, хиваро на самом деле должны быть несколько ниже по карте, а на этом месте в верховьях Какеты до того предлагал сокращенных теперь ваорани, араваки на карту не попали так как вероятно еще пребывают вбассейне Ориноко

Ubhafy пишет:

так виднее?

Да, значительно лучше. В принципе спорить вроде не о чем, хотя коллега СерГилд в наших с ним спорах ранее с недоверием относился к раннему продвижению карибов в регион.

ну спорить иногда полезно, я вот тоже в кое вчем не согласен, и Кесада вроде тоже, он например пишет "У этих панчей также имеется странный обычай на войне: так, они никогда не посылают просить мира и не пытаются договориться со своими врагами, не послав при этом женщин, ибо им кажется, что этим не смогут ни в чём отказать, и что для того, чтобы привести к миру мужчин, у них они [женщины] более сильные, чтобы исполнить свои просьбы" То есть не скажем за всех чибча, но у жестоких и воинственных карибов женщина не была уж совсем мебелью. При этом «и если панчи захватывают жителей Боготы, то или убивают их или затем съедают; а если жители Боготы убивают или захватывают в плен каких-нибудь панчей, то несут их головы в свою землю и расставляют их в своих молельнях», но не употребляют «человеческую плоть», как панчи, «люди Нового Королевства отличаются [от них] тем, что не едят её», имеется в виду что каннибализм атрибут весьма активных в Колумбии карибов, а под жителями королевства подразумеваются именно муиски. Возможно что не всё тут так однозначно.

по ранним миграциям кариба, я тут сам не вполне понимаю, с одной стороны тот же Березкин начало их расселений относит к середине первого тысячелетия нашей эры когда они освоили кукурузно-тыкво-фасолевый комплекс, но при этом калима и вроде кимбайя поздняя считаются карибами, при их связях с илама и йотоко, карибы вообще начали экспансию довольно рано, раньше тех же араваков, еще в маниоковый период. Не знаю, да и собственно сильно это ничего не меняет, вообще вроде наиболее древне автохтонной к Колумбии является семья паэз, на их языках вероятнее всего говорило большинство населения рассматриваемых археологических культур, пусть решает уважаемый Сергилд

еще набрел тут на цифру что доколумбово население Колумбии оценивается в 3 миллиона, из них вокруг долины Боготы 500-700 тысяч, за тысячу лет угас Юг, расцвел Север, но в хозяйственно-экономическом плане подозреваю не сильно что поменялось в демографии, думаю в тексте можно смело ставить цифру в два миллиона

Собственно о времени РИ прихода карибов можно дискутировать, важно то, что в АИ карибы не смогут изгнать чибча в горы, ибо последние сильнее и оружнее.

Подобное возможно если до карибов дошел толчок с востока и последние освоили к примеру железо и лошадей. Но какой это век? Это уж вам, коллега Ubhafy, решать.

Можно конечно и наоборот — злые чибча выперли пришедших карибов в горы Кундинамарки, где последние и образовали союз панча :-) Но тогда, они, поднявшись на соли, станут лакомой добычей и не устоят против тех же чибча. Тоже вариант кстати.

Ubhafy пишет:

вообще вроде наиболее древне автохтонной к Колумбии является семья паэз, на их языках вероятнее всего говорило большинство населения рассматриваемых археологических культур, пусть решает уважаемый Сергилд

Так и пропишем. Ранний период Золотых культур до 2-3в н.э. — на паэс основе распространяется от Эквадора на север.

Новая волна — чибча и чоко — см.выше.

Карибы — опционально.

Ubhafy пишет:

еще набрел тут на цифру что доколумбово население Колумбии оценивается в 3 миллиона, из них вокруг долины Боготы 500-700 тысяч, за тысячу лет угас Юг, расцвел Север, но в хозяйственно-экономическом плане подозреваю не сильно что поменялось в демографии, думаю в тексте можно смело ставить цифру в два миллиона

Тут лучше по регионам смотреть отдельно. Вмещающий ландшафт и скорость заполнения и т.п.

Также и о замыкании Дуги. Если/когда Вы у себя в Бахии пропишете обоснованные плавания до устья Ориноко торговцев из Бахии, или хоть с Алитонии — тогда и пойдет торговля КРС, к-рая и привлечет внимание и интерес к трансрегиональным плаваниям.

serGild пишет:

Также и о замыкании Дуги. Если/когда Вы у себя в Бахии пропишете обоснованные плавания до устья Ориноко торговцев из Бахии, или хоть с Алитонии — тогда и пойдет торговля КРС, к-рая и привлечет внимание и интерес к трансрегиональным плаваниям.

Сейчас совсем нет времени, но то что надо переделывать я понимаю, в Амазонии я на век-полтора точно поторопился, буду переделывать удлинять хронологию, КРС соответственно подождут, Дуга похоже откладывается еще на некоторое время

Итак, полгода назад выяснилась тотальная наши недооценка силы ранних чибча, а главное — запасов недр Перешейка, что привело резкому замедлению планируемых темпов их экспансии и размыканию Дуги.

Однако, изучая темпы роста населения, наткнулся я на формулу Капицы:

http://malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza.htm

Скорость квадратичного роста, приводящего к росту по гиперболе, может быть представлена в виде

dN/Dt = N²/K²

где введено время t=T/t, которое измеряется в условных поколениях t =45 годам, а K= (C/t)^0.5 = 64000 -- безразмерная константа роста.

Это число занимает центральное место в теории роста, определяя все основные соотношения, возникающие при описании системной динамики человечества, являясь, в терминах синергетики, масштабным параметром. Следует отметить, что числами порядка K@105 определяется эффективный размер группы, в которой проявляются коллективные признаки когерентного сообщества людей. Таким может быть оптимальный масштаб города или района большого города, обладающего, как правило, системной самодостаточностью. В популяционной генетике величины такого порядка определяют численность устойчиво существующего вида или популяции, занимающей определенный ареал и экологическую нишу. Иными словами, это число является масштабом сообщества, имеющего генетическую или социальную природу.

...

Существенным уровнем в иерархии являются сообщества людей, имеющие размерность порядка K=64000, обусловленные генетическими, племенными, языковыми, территориальными и географическими факторами. Отмечалось, что и в крупных городах есть стремление выделить самодостаточные структурные единицы -- районы и округа с численностью порядка K, которые естественно определяются при развитии и образовании системы управления большим городом. Эти структуры обладают устойчивостью и автономностью, с ними отождествляет себя каждый человек и принадлежность к ним существенна для его развития. Формирование личности, сознания отдельного человека первоначально происходит в рамках таких первичных сообществ, где язык или диалект становится часто определяющим информационным фактором в отождествлении себя с сообществом. На этом иерархическом уровне самоорганизации уже видны проявления системного взаимодействия.
...

Численность видов животных в зависимости от их массы

Если человек не выделился бы из всего природного животного мира, то его численность была бы порядка 100 тыс. Такие протолюди жили бы в ограниченном ареале, и их эволюция определялась бы медленными процессами, происходящими в результате популяционно-генетических изменений, характерных для видообразования. Однако с появлением человека произошел качественный скачок в развитии природы на Земле. Есть все основания полагать, что новое качество связано с разумом и сознанием Homo Sapiens.
...

При описании структуры демографических циклов уже было обращено внимание на то особое место, которое принадлежит неолиту. Этот качественно важный рубеж выделяется тем, что находится точно посредине развития человечества, представленного в логарифмическом масштабе времени, и что к этому моменту прожила свою жизнь половина всех людей, когда-либо живших. Можно предположить, что к этому времени в человечестве могло сформироваться порядка корня из K — 250 племен, с размерностью порядка K, состоящих из кланов по 150(250?) членов.

Т.о. мы видим численность стартапа человечества примерно совпадает с характеристическим числом роста — около 60тыс.

Это совпадает и с численностью догосударственных племен у германцев по Дельбрюку — 10 тыс мужей, способных собраться на сходку и порешать все вопросы, таково же и изначальное племенное деление у восточных славян — тьма, т.е. те же 10тыс мужей.

Численность Миссисипской культуры — порядка 50тыс, то племя (вроде карибов), что коллега [del][/del]Ubhafy нашел меж Параной и Амазонией — также на пике достигало порядка 30 тыс.

И пр. и пр. и пр...

В общем, численность порядка 50 тыс после перехода к присваивающему хозяйству — есть примерная граница существования племени как организма с поддержанием необходимых социальных структур.

И тут мы возвращаемся к численности наших пришельцев. Причем, если северяне, попадая в относительно культурную среду, смогут достаточно быстро интегрироваться и сделать востребованной сумму своих социальных и культурных навыков и знаний, то с южными их собратьями ситуация представляется весьма печальной.

600 выживших в районе Форталезы — это даже при успешном обнаружении необходимых женщин — дадут около пары тысяч человек или десяток кланов численностью по 200 чел. Соседей, для обмена опытом не видно, отсутствие у мужей навыков ведение местного хозяйства а у женщин — навыков в поселениях, привычных мужам ведет к серии кризисов, высочайшей женской, младенческой и детской смертности, что ставит прибывших на грань выживания, для преодоления которой всякие там философы, да и письменность есть роскошь совершенно излишняя.

Т.е., к моменту преодоления начального кризиса и адаптации нового племени к местным условиям и новой численности в несколько тысяч в изоляции — мы будем иметь племя раннего железного века.

И для роста, сравнимого с ростом дорийцев до классики тут нет предпосылок в виде окружающих культурных народов средиземноморья. Тут скорее будет Балтийское побережье древности. [del][/del]Эллада — это далекие [del][/del]былины, а у них все те же племена, все та же пахота и рыболовство, все те же мечи у вождей и топоры у мужей из века в век и так пока медлено не дорастут до 1 крит. точки в 50 тыс. что позволит конституироваться во что-то серьезное и даже появиться протогородам, и только рост еще на порядок (пусть и с окультуренными местными) даст возможность культурного обмена меж племенами.

Эльпидия имела несколько преимуществ сравнительно с Бахией.

Это и втрое большая начальная численность (1,5тыс).

И корабли, не разбитые о берег, а значит и возможность выбрать общее место для колонии

И почти средиземноморский климат, достаточно привычный пришельцам.

И найденные в первые годы племена Парагвайского очага доместикации культурных растений, что позволило проще решить женский вопрос и восполнять убыль от умерших родами, да и добытые женщины уже были знакомы с концепцией земледелия.

и тем не менее, от кризиса несоответствия численности населения и культурного уровня не уйти.

Темные века после Катастрофы Бронзового века привели к исчезновению самой письменности у потомков Ахейцев. И для восстановления им потребовалось около полутысячи лет.

Темные века после падения Рима, когда из за похолодания численность населения в Галлии упала в 2-3 раза (но не на порядки) привели к натурализации хозяйства, сильному падению уровня ремесел и СХ, а письменность стала почти исключительно уделом служителей церкви.

В нашем же случае изначальный уровень куда ниже чем у римской Галлии, а падение численности — куда выше, кроме того, у Эльпидии нет культурных соседей, торгуя с которыми можно подтягивать и свою культуру.

Как и Бахия она — одна.

Письменность возможно и сохранится, все же это куда более удобный вариант, чем линейное В из прошлой итерации:

Но сохранится скорее как священные письмена, магические руны, принадлежность избранных и т.п.

Недостаточность населения, как и в Бахии ведет к невозможности построения государства (даже прото), в первые века, с другой стороны, уже рост за пределы 100 тыс ведет к расколу племенного поля и возможному отделению прото-кхшатров.

Вопрос, который требуется решить — это темпы роста Бахийского и Эльпидского осколков.

У Геры за 300 зет произошел рост с 2 примерно до 30 тыс — это примерно 1% в год.

Честно говоря — в свете вышеописанного полагаю такой рост излишне оптимистичным даже для Эльпидии.

Скорее готов предположить в Эльпидии после преодоления начального кризиса рост в 0,5% до достижения критической массы в 50-60 тыс, после чего и выйти на 1%

А года с 400 н.э. понизить темпы в связи с похолоданием, попутно усилив колонизацию севера — Эремии и окрестностей.

У бахийцев же получается и кризис дольше (скажем не поколение а 2-3) и начальная скорость роста ниже (скажем 0,3%) до достижения численности тысяч в 5.

Прикинул с калькулятором по Эльпидии — выходит так:

300 до н.э. — 3тыс.

200 до н.э. — 5тыс.

100 до н.э. — 8,3тыс.

0г. — 14тыс.

100г н.э. — 24 тыс

200г.н.э. — 40 тыс, далее берем 1%

300г н.э. — 100 тыс, раскол племенного поля, отделение кхшатров

400г н.э. — 300 тыс, начало ухудшения климата, берем 0,7%

500г.н.э. — 600 тыс (с кхшатрами)

Однако вопрос — что останется от греко-персо-арамееви их культуры за 500 лет проживания в составе недоплемени, причем половину этого срока их было менее 10 тыс?