Мировой пожар раздуем! (попаданцы из 1941 года)

sunduk пишет:

её — интерсубьективности — носители изчезают

Нет. Еще раз — командуют люди которые революцию делали. И не под наганами комиссаров, а комиссаря сами. Я не переношу кого попало куда попало. Я переношу кого надо куда надо

sunduk пишет:

ибо сидели в мск в основном

Это просто неправда. Так думал Гитлер. Он ошибался.

sunduk пишет:

не носители идеологии

3 из 4 комиссары сейчас или в прошлом. Коллега куда вам "носительней"?

sunduk пишет:

носителей на таких уровнях вырезают, ибо они суть потенциальные еретики
либо рекрутируют наверх, либо в think tanks по частным проблемам вместо общих

Коллега вы пишете гм... странное. Или попросту путаете слово "носители" и слова "творцы/создатели".

sunduk пишет:

они революцию делали, как это делалось помнят и сколько раз всё на соплях висело — тоже помнят

Не помнят они ничего такого. Они вполне убеждены, что победа революции была неизбежна. Ибо индокринированы да, а их уровень в саму ГВ был недостаточен для понимания должной остроты ситуации.

Вы бы попробовали ветеранам ВОВ в 60-е объяснить что Гитлер мог победить... я б это с попкорном посмотрел... тока вас жалко

sunduk пишет:

с другой стороны — возможность задавить германца в зародыше

С господами Обмановыми во главе? Да ладно... И давить германца никто не собирается. Это просто обманутый своими буржуями проллетариат... Вот устроить в Германии революцию по заветам Карла Маркса — другое дело.

sunduk пишет:

второй раз видимо какая-то жопа, били в хвост нас и в гриву

Все происходит согласно довоенным штабным играм. Врагу удалось отбросить первый эшелон от границы, но изнутри страны уже выдвигаются войска которые сокрушат фашистов и перенесут войну на территория противника

sunduk пишет:

чот мне не верится, что те, кто делал революцию в 20-30, побегут заниматься тем же в 40-60

Не тем же. Теперь они рулят, а не пешки. Они делают мировую революцию. То к чему 20 лет готовились. Ради чего были курсы комиссаров и военные академии.

sunduk пишет:

давай-ка зафиксируем свои приобретения

Коллега у них ПОКА нет никаких приобретений. И не будет если они последуют вашей логике. Ибо они "кухаркины дети". И в отличии от наших фантазеров-писателей про попуданцев вполне понимают свое место в империи Обмановых.

sunduk пишет:

что такое колхозы и коллективизация они видели и второй раз такое же проворачивать нет массового желания точно

Вот это первое с чем соглашусь. Ну так Герцен и не тому учить будет

sunduk пишет:

если царское правительство не пойдёт на уступки

На какие еще блин уступки? Коллега в первый день наши попаданцы решают кем им быть — лихими попаданцами-нагибаторами или впопуданцами-договоряшками. И если вторым то принимать что дают, а не уступок требовать

Собственно потому я и уверен, что их выбор это вооруженное противостояние с самодержавием. Это самый разумный вариант и с ТЗ идейной и с ТЗ шкурной.

sunduk пишет:

когда желание договариваться есть у попаданцев

Коллега я смотрю на этих людей и в упор не вижу у них такого желания. Вообще непонятно откуда оно у них возьмется.

sunduk пишет:

царизм просто им отдаст проблемный регион

Царизм в такое гибкое просто не умеет. Иначе он стоял бы до сих пор. Правда не в предложенном вами случае. Ибо инфицировать регион красной чумой это как лечить царапину ампутацией.

sunduk пишет:

а как ещё-то

Обыкновенно. Войсковая операция в Западном крае. Привычно и понятно.

Военный диктатор восстания

Гражданский диктатор восстания

Я вот не верю что этим людям есть о чем говорить с самодержавием...

Den пишет:

Я упорно не понимаю почему...

ПРосто потому что не представляю как. Выгребающую (полностью или частично) пейзанские закрома заготовительную команду — представляю. А вот благостную сдачу продналога — нет. Если представляете Вы — поделитесь, пожалуйста.

Den пишет:

Ай-яй коллега... А что цитатку то обрываем? Там дальше интересное:

ГРешен, ухватился за цифру, не дочитав до конца. Исправляю свой косяк и провожу учет паровозного поголовья:

Во-первых:

Для обслуживания пассажирских поездов к открытию Петербурго-Варшавской железной дороги имелось четыре паровоза типа 1-2-0 серии Ф (№ 3 — 6), четыре типа 2-1-0 серии А (№ 1 — 4), два типа 1-2-1 серии А и 51 типа 1-2-0 серии Б.

ВО-вторых:

В отличие от Петербурго-Московской железной дороги на Петербурго-Варшавской дороге каждая серия паровозов имела свою нумерацию, начиная с № 1.

Последний номер поставки грузовых паровозов 1861го года — 75.

Таким образом, имеем как минимум 136 паровозов

Alex_AFL пишет:

Выгребающую (полностью или частично) пейзанские закрома заготовительную команду — представляю. А вот благостную сдачу продналога — нет. Если представляете Вы — поделитесь, пожалуйста.

Э-э... ну ровно как в Реале в 20-е. Подчинился Совнаркому — сдал продналог, все зер гуд... стал залупаться на тему "вы кто такие?" — выгребли все, а особо борзого повесили. Где вы видите проблему? Повелители всякого железного зверья с одной стороны и дающие тебе землю — с другой... это всяко люди с коими стоит считаться

Alex_AFL пишет:

Таким образом, имеем как минимум 136 паровозов

Ну конечно распределение их мы имеем чисто гадательное, но 6-8 взять в Гродно и округе реально. Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно. В принципе мои сомнения по штурму этого города рассеиваются. Но на СПб по прежнему самоубийство.

Ну и в рамках мирового пожара...

1863 год:
23 мая — в Лейпциге основан Всеобщий германский рабочий союз.
29 июня — новая нота Англии, Франции и Австрии по Польше с шестью требованиями: всеобщая амнистия, народное представительство, объявление польского языка официальным и т.д.
18 июля — подписан Валуевский циркуляр, ограничивающий издание книг на украинском языке.
1864 год:
1 февраля— началась Датская война(?).
29 февраля — в связи с восстанием в Польше австрийские власти вводят военное положение в Галиции и в Кракове (наверняка раньше!).
21 мая — церемония окончания Кавказской войны(?).
28 сентября — в Лондоне основано Международное товарищество рабочих — I Интернационал.
13 декабря — начало Парагвайской войны.
1865 год:
15 апреля — Авраам Линкольн, 16-й президент США; в результате смертельного ранения, полученного при покушении на его жизнь 14 апреля(?).
25—29 сентября — первая конференция Международного товарищества рабочих в Лондоне.

... по мне так топлива для пожара предостаточно

Den пишет:

Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно.

Под будущее государство стоит Ригу взять, как порт.

Фрерин пишет:

Под будущее государство стоит Ригу взять, как порт.

Оно конечно стоит... Вот только до Риги таки нужно взять Вильно и Даугавпилс... И если укрепления Гродно и Вильно нашим попаданцам вполне посильны, то вот Двинскую крепость с сотнями орудий и изготовившимся к обороне многотысячным гарнизоном брать придется всерьез... Надо смотреть где ж/д вокзал тогда находился. Если в пределах прямого огня из крепости то...

А не забываем что нам нужно еще на Варшаву силы выделить... и отряды в сельские районы Белоруссии...

Den пишет:

Ну конечно распределение их мы имеем чисто гадательное, но 6-8 взять в Гродно и округе реально. Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно.

ПОчему гадательное? У нас есть список паровозных депо с указанием количества "машиномест". Логично предположить, что распределение паровозов будет пропорциональным.

Кстати, в Вильно крупнейшее депо Петербуржско-Варшавской ж/д.

Den пишет:

ну ровно как в Реале в 20-е.

Тут пара моментов есть.

1. Это может сработать. Но на следующий год, когда крестьяне оценят перемены. А есть надо уже сейчас. Не говоря о том, чо до следующего года надо еще продержаться.

2. В реале очень часто крестьяне с честными глазами уверяли что у них ничего нет и самим жрать нечего. Как в такой ситуации что-то взять без переворачивания вверх дном всей деревни?

Alex_AFL пишет:

Это может сработать. Но на следующий год, когда крестьяне оценят перемены. А есть надо уже сейчас. Не говоря о том, чо до следующего года надо еще продержаться

В первый год (точнее три месяца до сбора урожая) реквизии. Умеренные, все не выгребая. С распиской об освобождении от продналога осенью, а может и на следующий год на неместном бланке с серпасто-молоткастой печатью. Все тоже самое что делали местные повстанцы, но на более высоком организационно-технологическом уровне. Аборигены, особенно сельские незабалованы — должно произвести умеренно-успокаивающее впечатление.

• в Гродно и Вильно точно есть продуктовые склады. По идее и на селах тоже на случай голода и не все из них разграблены.

  Alex_AFL пишет:

  В реале очень часто крестьяне с честными глазами уверяли что у них ничего нет и самим жрать нечего. Как в такой ситуации что-то взять без переворачивания вверх дном всей деревни?

  Брать умеренно. Где и как искать... в РККА большинство сами из крестьян. Найдут. Ну и наверное сельсоветы, на первом этапе часто равные комбедам. За счет того что есть контакт с повстанцами есть шансы что все же не всегда равные. Коллега вот честно — проблема жратЪ она меня волнует меньше всего. Для дивизии и даже корпуса, когда развернутся, в аграрной стране это решаемо. У попаданцев полно куда более интересных проблем...

  Alex_AFL пишет:

  У нас есть список паровозных депо с указанием количества "машиномест". Логично предположить, что распределение паровозов будет пропорциональным.

  Неа. У нас есть список депо, паровозных мастерских и паровозных зданий. На глазок: на 1863 год заполнено половина "стойл" и еще 16 распределить по существующим на тот момент депо и мастерским. Штуки четыре наверное существуют на тот момент.

  Alex_AFL пишет:

  Кстати, в Вильно крупнейшее депо Петербуржско-Варшавской ж/д.

  Некстати. (скучным голосом) "Предприятие исчисляет свою историю с 1884 года, когда 29 декабря было учреждено Вильнюсское оборотное паровозное депо".

  Имеем Никаких 6-8 паровозов в Гродно нет. Допустим мы взяли там одиночный рейсовый паровоз. Метнулись на нем до Поречья и Оран. Добыли там еще четыре паровоза. Вагонов и платформ у нас при этом минимум. Метнулись обратно в Гродно, загрузились, снова обратно...

  Я вас поздравляю — Вильно мы берем 500 челов в первом эшелоне с пятком танков или пушек на платформах в качестве неподвижной артподдержки и потеряв еще минимум сутки после штурма Гродно на всякий движняк... Не то чтобы безнадежно, но о быстром захвате придется забыть. Гарнизон точно успеет или сразу оттелеграфировать или даже если это пресечь послать гонцов на ту же Вилейку и оттелеграфировать оттуда... Пока мы будем возится Даугавпилс подготовится по полной. Хорошо если не додумаются угнать весь подвижной состав между Вильно и Двиной и разобрать пути...

  Вывод: день Д + 5 у нас есть Гродно и Вильно, но даже тактической внезапности уже нет.

Den пишет:

Вроде частник Рамбюр Евгений Карлович сильно раньше работал... Но это все равно СПБ. Так что да — придется у Британии закупать оборудование и сырье.

Великобритания она конечно грейт , но насколько помню даже в ней ней в тот момент массово не производились металлорежущие станки с точностью обработки 0,01-0,025 мм. Столько надо по Маниковскому на дистанционные трубки для артснарядов, и на стрелковку в среднем.

Опять таки отсутствует технология производства бездымного пороха, пироксилин уже есть, но как заставить его равномерно сгорать особого понимания нет. Попаданцы от артиллерии теоритически технологию может и знают, но до практики это явно не месяцы а годы работы вместе с грамотными местными спецами, которых в окрестностях не видно. Охта в другой стороне.

В общем у коммунаров есть одно лето+осень до перехода на местное оружие.

Наиболее логичным является создание большой ПССР, часть Польши ри, Белоруссия, кусок Прибалтики до Риги. Ее взятие действительно малореально. Либава правда тоже порт и незамерзающая, но на тот момент без жд и углубление дна. Хватит на мелкие поставки наподобие стрелковки и патронов.

Ну и какой никакой промрайон в Варшаве.

Потом за коммунаров будет играть только организация и пропаганда, + какую внешнюю поддержку они смогут получить.

altair пишет:

Столько надо по Маниковскому на дистанционные трубки для артснарядов, и на стрелковку в среднем.

Коллега я вот не уверен в однозначности этого вывода Первая русская ударная трубка это как раз 1863й год. А у франков куда более прогрессивная трубка де Маре массово используется в артиллерии с реформы 1857 года. Это все конечно жуткий примитив, но вполне возможно, что получив готовый экземпляр те же французы (или австрийцы, или англичане) таки смогут. Тут очевидный момент — переснаряжение гильз + наверное чисто ударные взрыватели по первости. Надо смотреть какие взрыватели вообще для имеющихся на вооружении артсистем самые древние. Там что-то конца 19 века вполне может быть. Это как с танками где Т-26 и БТ для попаданцев куда ценней хваленых Т-34 и КВ.

altair пишет:

отсутствует технология производства бездымного пороха

Коллега я может пакость скажу... а что мешает дымным снаряжать? Мощность конечно будет пониже потому как дым пожиже... но для местных реалий сойдет.

Ну а с патронами для стрелковки все по идее еще попроще должно быть.

altair пишет:

пироксилин уже есть, но как заставить его равномерно сгорать особого понимания нет. Попаданцы от артиллерии теоритически технологию может и знают, но до практики это явно не месяцы а годы работы вместе с грамотными местными спецами

Вы серьезно? Вообще-то "проба Абеля" и метод Щульце это сюрприз-сюрприз как раз 1863 год. Оно и в Реале первый нормальный пироксилиновый завод в Англии построен уже в 1865 году. Здесь будет как бы не в конце 1863го. У самих коммунаров... ну в следующем году учитывая общую слабость промышленности и оттого дыру с "гражданской химией" и промкой.

altair пишет:

у коммунаров есть одно лето+осень до перехода на местное оружие

Это именно время на налаживание разных странных гибридов. Так то по ряду позиций боеприпас учитывая интенсивность боев уже к концу лета йок С другой стороны неизбежное развертывание РККА на базе местных делает использование местных девайсов неизбежным, а в Гродно, Вильно, Двинске и Варшаве трофеев возьмут просто неприлично много...

Период осень 1863 — весна 1864 годов это местные ресурсы. Как трофеи, так и ленд-лиз. Чудо-оружие из будущего используется очень точечно. А вот потом пойдут гибриды...

altair пишет:

Наиболее логичным является создание большой ПССР, часть Польши ри, Белоруссия, кусок Прибалтики

Вот здесь меня терзают смутные сомнения. Точнее я уверен что никакой "большой ПССР" не будет. У нас рулят русские "коммунары" и "красные литвины" (т.е. белорусы) Кастуся. Так что будет или таки СССР или ПНР и РССР. Второе видится более реально т.к. львиную долю своих сил коммунары задействуют на северо-западе. Варшаву брать и зачищать царство Польское придется в основном силами местных не шибко красных повстанцев и скорее всего союзных австрийцев. Так что ПНР.

С границами в целом согласен, но altair пишет:

до Риги. Ее взятие действительно малореально

... да не то чтобы малореально... Ее быстро не взять. Так то перебросив гаубицы Двинскую крепость возьмут, а там и на Ригу пойдут. Каковую хоть сами, хоть в союзе с англицким десантом таки возьмут. Просто это небыстро. Ну и как раз на этом и последующих генеральных сражениях с подошедшими из глубины России частями РИА боеприпас и йок

altair пишет:

какой никакой промрайон в Варшаве.

Ну вообще-то много чего с чем работать можно есть и в Гродно-Вильно-Двинск-Рига. И ленд-лиз туда прежде всего.

altair пишет:

Потом за коммунаров будет играть только организация и пропаганда

• передовая тактика и стратегия и таки постоянная доработка как своих так и местных девайсов под условия местной войны.

  altair пишет:

  какую внешнюю поддержку они смогут получить

  Дык вижу Крымскую войну — 2 с интервенцией Англии, Франции, Австрии, Турции, может и Швеции.

  Ну а дальше смотрим на сколько лет эта бодяга. Есть подозрение что уже в 1864 году все стороны будут стараться эту бодягу побыстрей завершить.

В общем, в этой АИ возникает проблема ряда произведений АИ и произведений о попаданцах — ещё одного русского/русскоязычного государства, кроме уже существующего (в данном случае Российской Империи Романовых), независимого самостоятельного русского/русскоговорящего государства, государства, не подчиняющегося Москве/Петербургу. Тем более, государства, сильно, резко, отличающегося по политике, идеологии, общественному строю.

Дмитрий Хван "Зерно жизни", фанфики на него Назгула (Кучера), всевозможные "Земли лишних" и "Попаданцы в погонах", различные "Республики Декабристов" рядом или не рядом с царской Россией, многочисленные "околобелогвардейские" АИ типа Югороссии, Белой Дальневосточной Республики, и так далее.

Стас пишет:

В общем, в этой АИ возникает проблема

А в чем "проблема" то? Большинство перечисленных примеров вполне возможны. Ну окромя идиотства Назгула.

Den пишет:

те же французы (или австрийцы, или англичане) таки смогут.

Французы и англичане да. Ближайшие соседи из пруссаков и АВИ врядли. Ну и вопрос когда и сколько играет. Есть только полгода

Den пишет:

Коллега я может пакость скажу... а что мешает дымным снаряжать?

Сильный нагар, на 1 гр порохо примерно 0.7 г твердых веществ после сгорания. Для арты пойдет но очень не фонтан, другие таблицы стрельбы и т.д., не считая задымления позиций.

Для стрелковки куча проблем с работой автоматики у пулеметов, для мосинки явно можно, но чистить после каждой обоймы ствол как то грустно.

Den пишет:

Вы серьезно? Вообще-то "проба Абеля" и метод Щульце это сюрприз-сюрприз как раз 1863 год. Оно и в Реале первый нормальный пироксилиновый завод в Англии построен уже в 1865 году. Здесь будет как бы не в конце 1863го.

Только это ВВ а не порох. Технология пластификация не слишком сложная, но опять таки время.....

Den пишет:

аршаву брать и зачищать царство Польское придется в основном силами местных не шибко красных повстанцев

Сами не смогут. А если выделять на Варшаву основные силы, а придется, то или они будут красными или их небудет. Поэтому и союзные автрсийци отпадают, максимум дружественный нетралитет и удержание пруссии от интервенции в пользу Ри и свою собственную в плане захвата куска Польши РИ.

Den пишет:

Ну вообще-то много чего с чем работать можно есть и в Гродно-Вильно-Двинск-Рига.

Металлообработка по мелочи и ничего из химии и угля,это надо для боеприпасов.

Den пишет:

Дык вижу Крымскую войну — 2 с интервенцией Англии, Франции, Австрии, Турции, может и Швеции.

Слишком апокалиптично. Нап 3 уже отомстил под Севастополем. Австрия сидит без денег,только что в 1859 потеряв от него Венецию. Пруссакам такой дисбаланс и вольная ржечь посоплита очень не надо . Турки и шведы, не знаю пока РИ не начнет шататься точно нет. Англия может быть, но в что то кроме поддержки оружием и дипломатией верится мало, на первоначальном этапе. Они помогут явным победителям.

Потому как товарищи коммунары, даже фоне "весны народов" будут казаться 99% ИГИЛом и марсианами.

Den пишет:

Ну и как раз на этом и последующих генеральных сражениях с подошедшими из глубины России частями РИА

Гвардию Муравьеву в Вильно прислали уже в июле 1863. Но там была только одна дивизия.

altair пишет:

Ближайшие соседи из пруссаков и АВИ врядли

Почему? Ну ладно, та же будущая Шкода только четыре года как запущена — может и хиловата еще... хотя все равно надо смотреть, в Богемии много интересного. Но у пруссаков вроде с артиллерийской промкой все неплохо. Те же трубки они делают.

altair пишет:

Французы и англичане да.

Ну и ладно. ЧИТД собственно.

altair пишет:

Есть только полгода

Искренне не понял. Я уже писал — считаю, что реально и полугода нет, основное, учитывая интенсивность боев, расстреляют за половину этого срока. К полугоду дожгут почти в ноль остатки очень экономно их расходуя... Вот только через полгода будет и отмобилизованная, вдохновленная и даже немного обкатанная новая армия из местных, огромные трофеи + союзники. Класть где попало слабозаменимых своих уже осенью будет не нужно. А у РИА к тому времени лучшие кадровые части будут подвыбиты. Можно заняться и скрещиванием ежа с ужом т.е. технологий 19го и 20го века воюя уже не в стиле блицкрига, а на истощение с локальными операциями.

altair пишет:

Для арты пойдет

ЧИТД. Уж другие таблицы отстреляют, а задымленность потерпят, при том что при стрельбе с закрытых позиций при дальнобойности арты попаданцев это не критично.

altair пишет:

для мосинки явно можно, но чистить после каждой обоймы ствол как то грустн

Значит будут использовать только для снайперского огня.

altair пишет:

куча проблем с работой автоматики у пулеметов

Значит только ударные части в генеральных сражениях. В общем главную задачу первого полугода-года вижу в создании таких капсюлей и взрывателей которые хотя бы позволили перезаряжать гильзы патронов и снарядов. В идеале на основе "своей" промышленности, но можно и у англов. Далее создавать свое снарядно-патронное производство. Хоть вручную тачать как пуштуны какие Лишь бы получалось использовать хотя бы часть вундервафлей.

altair пишет:

Только это ВВ а не порох. Технология пластификация не слишком сложная, но опять таки время...

Ну а сколько? В реале в условиях вялого ковыряния мирного времени почти все ведущие страны справились за двадцать лет... У нас знание что это необходимо и возможно + выделение приоритетных ресурсов в условиях войны равной которой Европа не видела 50 лет + куча спецов из инженерных и химических частей и возможно даже кое-какая литература...

altair пишет:

Сами не смогут

Не забывайте, что коммунары отрезают ЦП от центральных губерний, а в Польше энтузиазм и массовый приток пополнений к повстанцам. + коммунары очень скоро начнут подкидывать вооружение из числа трофейных фузей и пушек "крымских времен".

altair пишет:

если выделять на Варшаву основные силы

Не думаю, что это реально до взятия Двинска и Риги. А это ок. месяца в самом оптимистичном варианте. Это если таки не потребуется британский флот.

altair пишет:

они будут красными или их небудет

Не соглашусь. Конечно коммунары будут помогать прежде всего "красным" в Польше, но мобресурс там таки выше у радикализующихся в пользу национально-освободительной борьбы "белых". потому и ПНР.

altair пишет:

пруссии от интервенции в пользу Ри и свою собственную в плане захвата куска Польши РИ.

Довольно глупо для Пруссии. Рисковать испортить отношения со всеми, да еще и ради схватки с неизвестным но покамест непобедимыми "марсианами"? Я не верю в такого Бисмарка... Скорее под шумок порешают свои вопросы с Данией по более жесткому варианту.

altair пишет:

Слишком апокалиптично.

Нормально-нормально Коллега все мои четыре удачные АИ с "массовыми попаданцами" характеризуются как раз тем что с правильно помещенными попаданцами события начинают играть в поддавки Смотрите Den пишет:

29 июня — новая нота Англии, Франции и Австрии по Польше с шестью требованиями: всеобщая амнистия, народное представительство, объявление польского языка официальным и т.д.

... а 30 наши герои осознают себя в прошлом. 1 июля Горчаков достаточно жестко отверг ультиматум. Послы Англии и Франции были буквально взбешены. Герцог Монтебелло заявил, что французское правительство не только не удовлетворится таким ответом, но и сочтет его за оскорбление, которое немедленно приведет к разрыву. А лорд Непир утверждал, что его правительство не примирится с русским ответом. Ситуация и так была на грани объявления войны... а 2 июля войска коммунаров взяли Гродно, а еще через пару дней взята Вильна altair пишет:

Гвардию Муравьеву в Вильно прислали уже в июле 1863. Но там была только одна дивизия.

... угу европейские газеты выходят с заголовками "Русская гвардия разбита и бежит!" Коллега я наоборот считаю что объявление войны в этих условиях неизбежно. Все происходит на пике реальной "военной тревоги" 1863 года.

altair пишет:

Нап 3 уже отомстил под Севастополем.

Напу то оно не надо... Вот только есть еще французский народ... Где бы не появлялся император в Париже весной-летом 1863 года, толпа скандировала «Vive l'Empereur! Vive la Pologne!». Газеты захлебывались в призывах помочь угнетенным полякам. Похожая экзальтация в России в 1876–77 гг. заставит Александра II объявить войну Турции. Перед Наполеоном еще и стояла задача выиграть намеченные на июнь парламентские выборы. Выборы он таки выиграл, но победа пиррова численность оппозиции в парламенте увеличилась... оттого и нота 29 июня... В общем в нашей АИ Напа обстоятельства просто вынуждают на повторение Крымской хотя от роли "континентальной шпаги" он постарается откосить в пользу Австрии.

altair пишет:

Австрия сидит без денег

Вот именно. Денег то как раз ей и дадут. Причем здесь и англы и франки. Стандартная покупка "шпаги"

altair пишет:

Англия может быть, но в что то кроме поддержки оружием и дипломатией верится мало

Пальмерстон коллега Мы знаем каким он видит идеальную ситуацию на востоке Европы. И тут само Провидение (в буквальном смысле!) дает ему шанс. А ему очень кстати еще и лавры Билла Клинтона покоя не дают

altair пишет:

Турки и шведы, не знаю пока РИ не начнет шататься точно нет

Вот только в Реале Турция участвовала еще в весеннем ультиматуме Шведы и впрямь сильно позже подтянутся.

Но в целом Крымской — 2 быть. Такой шанс наши "друзья" не упустят

altair пишет:

Потому как товарищи коммунары, даже фоне "весны народов" будут казаться 99% ИГИЛом и марсианами.

Угу. Вот только это осознают когда уже влезут. Потому я и писал, что уже в 1864м "союзники" с одной стороны будут пытаться спрыгнуть с этого зверя, а с другой жадно пытаться таки "загнать Россию в стойло" (ибо ясно, что она не простит) и побольше понадергать у коммунаров "знаний из будущего"...

altair пишет:

ничего из химии и угля,это надо для боеприпасов

Коллега ну нельзя же так. Тындексите "домбровский угольный бассейн" и будет вам счастье

altair пишет:

Металлообработка по мелочи

Да-да "В 1850 году здесь был основан крупнейший и самый современный металлургический завод того времени — Хута Банкова" — как говорится пустяк а приятно

Коллеги в связи с данной темой просьба к тем из вас кто интересуется ВОВ выложить в ней более-менее подробные карты линии фронта на 29 июня +/- 1 день. Также может кто может посоветовать статью/монографию/ресурс рассматривающую пропавших без вести не просто по Ф.И.О. а по хронологической/географической/номерам частей и соединений привязке. Вида "В июне-июле 1941 г. в 6 МК пропали без вести столько-то офицеров, столько-то рядовых...".

Флотофилам — нет ли где сведений о пропаже без вести малых судов БФ в июне 41-го?

Как легко догадаться хочу максимально (но в пределах разумного) расширить число попаданцев перенеся кроме основной группы чью численность я сейчас оцениваю в 12 тыс. еще несколько более мелких.

Вообще в июне 1941 г. в 3 и 10 армиях огромное количество людей и остатков подразделений исчезнувших бесследно. Равно как и техники. Простор для экспериментов всяких ИЛМов Посему коллеги если у кого есть какие предложения помимо тех остатков 4 и 5 СК, 6 МК и 6 КК кои я перенес в основной группе, то давайте предлагайте — их тоже присовокупим. Перенос в прошлое в данной теме носит явно не природный характер так что можно разгуляться. В принципе единственное требование — чтоб у перенесенных групп были рации. Этого тов. Гарнову и Егорову будет достаточно чтобы деятельность коммунаров носила осмысленный характер.

Можно получить цепочку переносов под командованием разных майоров и полковников от пинских болот и до Немана общей численностью в 20-30 тыс., удвоив таким образом первоначальную численность чтоб уж наверняка хватило сил на великие дела

Гулять так гулять — можно устроить настоящее "марсианское" вторжение. Войну миров как коллега Николаев.

Ну и еще персонаж, пока по прежнему из основной группы просто чтоб было понимание перспектив Раз уж у нас речь зашла за химию...

Потычко Иосиф Прокофьевич 1899 г.р., полковник, начальник отдела химвойск 10 А. По идее с ним и кто-то из подчиненных может быть.

Про человека кстати вообще ничего не известно кроме выше написанного. Если никто из коллег таки не имеет инфы что он попал в немецкий плен где и сгинул, то мы его берем в нашу АИ.

Вот самая нормальная карта Белостокского котла. Дает представление о соединениях попавших в него. Там кое-где чуть не полки в полном составе "без вести пропавшие" (реально больше половина состава по такой категории), например в 8 сд с ее максимально невыгодным положением. В принципе выдернуть в этой каше 20-30 тыс. чел. без последствий для истории — не проблема.

Den пишет:

Но у пруссаков вроде с артиллерийской промкой все неплохо. Те же трубки они делают.

Крупп да уже созрел. Действительно при наличии образцов может. Зачем ему правда снабжать коммунаров, чуть другой вопрос.

Den пишет:

огромные трофеи

Надо считать сколько. Если примерно брать население Литвы, Белорусси, Польши РИ в 12 млн, скорее меньше даже, т+- реально развернуть армию примернов 0,6 млн чел. Активных штыков на глаз будет, около 200 тыс. В принципе реально.

Den пишет:

Можно заняться и скрещиванием ежа с ужом т.е. технологий 19го и 20го века воюя уже не в стиле блицкрига, а на истощение с локальными операциями.

Разве что в единичном производстве. Коллега, основа массовости на тот момент это лекала,которые подбираются по методу научного тыка. Отсюда и сроки постановки в производство мосинки в два года и т.д.

Пока какие-то работающие митральезы +псевдо берданки пойдут в мелкую серию пройдет не меньше года.

Den пишет:

Коллега ну нельзя же так. Тындексите "домбровский угольный бассейн" и будет вам счастье

В районе Вильно и Гродно?

Den пишет:

Ну вообще-то много чего с чем работать можно есть и в Гродно-Вильно-Двинск-Рига.

В том то и дело что своей металлургии и коксохима там нет, все привозное.

Den пишет:

Не соглашусь. Конечно коммунары будут помогать прежде всего "красным" в Польше, но мобресурс там таки выше у радикализующихся в пользу национально-освободительной борьбы "белых". потому и ПНР.

А потом " белые" очень резко вспонять про границу 1772 г и понеслось. Да и так вспомнинали уже в процессе,в той же Вильно. Учитывая что свой промрайон нужен как хлеб, а коммунаров к белополяком и ксендзам отношения как бы не менее теплые чем к царизму , вопрос кто главный революционер в Варшаве будет решен даже ранее взятия Риги. И восторги зарубежных спонсоров чуть приугаснут уже тогда.

altair пишет:

Крупп да уже созрел. Действительно при наличии образцов может. Зачем ему правда снабжать коммунаров, чуть другой вопрос

Не будет конечно. Я просто о возможности. Ну и конечно интересно кто и с каким успехом рванет в новую военную гонку после первой войны...

altair пишет:

Надо считать сколько. Если примерно брать население Литвы, Белорусси, Польши РИ в 12 млн, скорее меньше даже, т+- реально развернуть армию примернов 0,6 млн чел. Активных штыков на глаз будет, около 200 тыс. В принципе реально.

Ну например в том же Двинске до 800 пушек может быть. Понятно половина чуть не Напа видала, но тем не менее... Это уже не косинеры. 600 тыс... ну как-то сильно не сразу... Я думаю по первости они развернут нормальный по их понятиям корпус, а затем стандартно будут его разворачивать в три... Насколько далеко они зайдут за время войны надо уже подробней прикидывать исходя из того сколько она продлится. С людями не все так хорошо — по моим прикидкам под коммунарами ок. 4 млн, под ляхами еще пять.

altair пишет:

Пока какие-то работающие митральезы +псевдо берданки пойдут в мелкую серию пройдет не меньше года.

Тоже хлеб. Но меня больше всего интересует вопрос — в какие сроки смогут организовать производство капсюлей/взрывателей для переснаряжение гильз снарядов/патронов. И каковы по вашему сроки развертывания пироксилиновых порохов? За лекала надо будет посмотреть...

altair пишет:

В районе Вильно и Гродно?

Коллега ну Польша то минимум союзной будет. Уж поставки сырья и что-то на аутсортинг им точно отдать можно будет.

altair пишет:

А потом " белые" очень резко вспонять про границу 1772 г и понеслось.

Конечно вспомнят. Отвлекая тем самым силы проклятого царизма... П "красные" будут вспоминать чуть менее энергично концентрируясь как раз у промобъектов... Сим победим

altair пишет:

вопрос кто главный революционер в Варшаве будет решен даже ранее взятия Риги

Коллега это стратегически абсурдно. Просто исходя из географии. Если вы посмотрите на карту, то очевидно, что оборона на двинском рубеже принципиальна.

altair пишет:

восторги зарубежных спонсоров чуть приугаснут уже тогда

Если повести себя слишком резко эти восторги могут и не начаться. Я думаю это понимают и сами комиссары, а если нет, то тов. Герцен им разьяснит.

Den пишет:

Не думаю, что это реально до взятия Двинска и Риги.

Почему? В обороне у коммунаров все преимущества в автоматической стрелковке и ДОТах из танков.

Грубо говоря одного усиленного полка +ополчения из местных вполне хватит для сдерживания гранизона Риги, пока остальные 2/3 сил решают вопросы в Польше. Это если исходить из контингента в 20 тыс. чел в виде усиленной стрелковой дивизи РККА.

Рига важна как ворота на Ревель и Спб и база для армии РИ, но ее захват не сверхважен.

Den пишет:

Это если таки не потребуется британский флот.

Если война в июле, то мобилизация+ переброска займет месяца, на Балтике они появятся к августу. Десантный контингент надо прикинуть, как и возможности против берега -канонерки, мониторы и т.д. ИМХО Рижский залив не замерзает до ноября на тот момент.

Den пишет:

сли повести себя слишком резко эти восторги могут и не начаться. Я думаю это понимают и сами комиссары, а если нет, то тов. Герцен им разьяснит.

Товарищи комиссары менее всего рассчитывают на помощь мирового империализма, и очень хорошо помнят, чем кончил тот же кто на нее расчитывал -Колчак,Юденич и т.д. Собственно какие-то контакты с ними и помощь от англо-франковкак раз и пойдут ближе к осени 1863. Гарантия самодостаточности -это свой промрайон который надо выбивать всеми возможностями. Прибалтика и Питер таковыми не являются,из-за отсутвия руды и угля. Урал очень неблизко. Ну и понятно что война будет затяжной, Гражданскую реала они помнят.

Den пишет:

И каковы по вашему сроки развертывания пироксилиновых порохов?

Вьель свой метод открыл в 1884, порох В у него получился через три года отработки технологии. Быстрее на более низком техуровне не будет. Теория технологии понятна, но практически требуется много опытов чтобы добиться качественного массового производства и равномерного горения. Капсули и взрыватели надо почитать.

Den пишет:

Коллега ну Польша то минимум союзной будет.

Не с белыми поляками. Они недоговороспособны для коммунаров. А вопросы с ними начнутся уже летом 1863 по Литве.

Den пишет:

600 тыс... ну как-то сильно не сразу.

Это максимально. Если только из белоруссии, то не более 300 тыс. Тут ограничение даже не по оружию и демресурсам наверное будет, а по офицерам и унтерам.

altair пишет:

В обороне у коммуноров все преимущества в автоматической стрелковке и ДОТах из танков.

Что не отменяет насущной необходимости как можно более географически удобных для обороны рубежей.

altair пишет:

Грубо говоря одного усиленного полка +ополчения из местных вполне хватит для сдерживания гранизона Риги, пока остальные 2/3 сил решают вопросы в Польше. Это если исходить из контингента в 20 тыс. чел в виде усиленной стрелковой дивизи РККА.

Э-э... коллега скажите а кто у вас Двинск держит? И всю линию ж/д... да хоть до Гродно? Не говоря уж до Варшавы...

Да, а ту же Двинскую крепость вы тоже собираетесь брать полком? Или Ригу осаждать вы будете пешими колоннами? Без ж/д? А в чем тогда вообще смысл?

altair пишет:

Рига важна как ворота на Ревель и Спб и база для армии РИ, но ее захват не сверхважен.

Не могу согласится. "Своя" Варшава важна на перспективу. Но без морского порта для ленд-лиза попаданцы рискуют потерять все. Ревель и СПб это все глубоко во вторую очередь хотя переоценить удобство обороны по линии Рига-Двинск трудно.

altair пишет:

Если война в июле, то мобилизация+ переброска займет месяца, на Балтике они появятся к августу

Первые десанты да. А вот флот... В Крымскую между объявлением войны Англией и Францией и бомбардировкой Одессы прошло меньше месяца... А тут и корабли стали быстроходней и Балтика в разы ближе... Эрго у берегов Литвы и Риги английский флот появится уже в конце июля. Потом будут наращивать силы и перейдут к десантам.

altair пишет:

Десантный контингент надо прикинуть, как и возможности против берега -канонерки, мониторы и т.д.

Вот да. На Балтику войска перебрасывать куда проще чем на ЧМ. И суда стали вместительней и менее зависимы от ветра. Но франки хотят воевать куда меньше 1854 года, да и самые боеспособные части в Мексике. Сколько англичане могут выделить в десант — вопрос.

altair пишет:

Рижский залив не замерзает до ноября на тот момент.

Сейчас до декабря, тогда наверное до ноября.

altair пишет:

Товарищи комиссары менее всего рассчитывают на помощь мирового империализма

Для контактов с мировым революционным движением порт тоже нужен А тов. Сталин уже объяснил, что временные договорняки с одними империалистами супротив других, а еще лучше если они мочат друг друга — наше все

altair пишет:

Гарантия самодостаточности -это свой промрайон который надо выбивать всеми возможностями

Коллега вы сами написали что на ближайший год он ничего не гарантирует. Я же не спорю что они в Польшу полезут — потому и Белоруссию не всю возьмут (к недовольству Кастуся). Но в чисто военном плане вы предлагаете делать Вильно приграничным городом и дать царизму опереться на такую мощнейшую базу как Двинск. Потом ее не взять ни за какие коврижки. Если коммунары принимают такое решение они обречены Резкий рывок на Варшаву лишь чуть менее сложен чем на Питер. Кстати, в Варшавском ВО РИА имеет 90 тыс. человек только на начало восстания. К лету по идее больше.

altair пишет:

Ну и понятно что война будет затяжной

Вот кстати не факт. Хотя они конечно должны исходить из худшего.

altair пишет:

Не с белыми поляками. Они недоговороспособны для коммунаров. А вопросы с ними начнутся уже летом 1863 по Литве.

Реальные "красные" и "белые" в 1863 году договаривались. Того же Кастуся выдавили из виленского "центра", но оставили комиссарить на Гродно. Пока сами коммунары не станут нарываться с ними будут говорить и договариваться. Не все, но многие. И вы не забывайте что у тов. Маркса и тов. Ленина написано, что польские товарищи — прогрессивные

Помогать им параллельно в первую очередь усиливая позиции "красных" — не харам. "А вешать их мы будем потом" (с)

altair пишет:

Если только из белоруссии, то не более 300 тыс.

Остров-Минск-Дрисса-Рига. Имхо это то что четко под контролем коммунаров. Ну и польские союзники, где "красных" надо коммунарам вооружать.

altair пишет:

Тут ограничение даже не по оружию и демресурсам наверное будет, а по офицерам и унтерам

Отож. Корпусное командование у попаданцев есть. Переизбыток офицеров вообще характерен для РККА, а тут и еще наверное больший их процент среди перенесенных по понятным причинам... В общем один корпус они развернут что называется "с иголочки". Причем у любых пары корпусов РИА против него не то что нет шансов, но нет даже шансов на нанесение серьезного ущерба! Но вот уже три корпуса... допустим унтеров заделаем из местных партизан с авторитетом и солдат РККА из старослужащих, кого то из распропагандированных пленных задействуем... но вот офицеры... у местных поручики и то не в количествах.