Мир Годуновской династии

Вал пишет:

Точнее война начнется раньше, когда
Сигизмунд попытается шведский трон вернуть. У Годунова "окно в Европу"
имеет приоритет, на юге же мы видим укрепление обороны.

То есть Вы считаете,что Россия в споре династии Ваза поддержит польскую ветвь,а не наоборот (как предположил я)?Окно в Европу-это да,если учесть,что Борис за границу на учёбу людей посылал (предтеча Петра I).

Кстати,какой здесь будет судьба Ксении?Выйдет ли она замуж за европейского принца как планировалось и за кого?Будут ли у них дети (а в отсутствии детей у самого Фёдора-это ближайшие наследники).Наконец сможет ли проявить свой военный талант князь Михаил Скопин-Шуйский,в РИ он вознёсся высоко,поскольку был царским племянником,но и кончил неудачно,поскольку позавидовали ему.Здесь его судьба будет более благоприятной.

(кстати отступление-Смута тоже могла бы сложится иначе,если он бы не был отравлен,если низложение Шуйского всё же происходит,именно у него все шансы стать новым царём и успешным царём,в отличие от слабого бездеятельного Михаила Романова).

Александр пишет:

Курляндия и Пруссия-шведские цели

Согласен.

Александр пишет:

Наконец сможет ли проявить свой военный талант князь Михаил Скопин-Шуйский,в РИ он вознёсся высоко

Как раз к 1616-18г и дослужится, если конечно Шуйские при Борисе не попробуют сыгрыть в переворот.

Александр пишет:

именно у него все шансы стать новым царём и успешным царём,в отличие от слабого бездеятельного Михаила Романова

Сомневаюсь, что компании низложившей Шуйского был нужен именно сильный царь.

Вал пишет:

Повторюсь, если у нас внешнеполитическая линия Годунова, то рубка "форточки в Европу" неизбежна (благо Польша и Дания отвлекают на себя значительную часть шведских сил).

Коллега, у нас именно что Годуновская линия. А она антипольская, причем ярко выраженная. Мир со Швецией (по котрому за Нарву бодаться не стали) — они именно Годуновым продавлен. Вопреки мнению остальных московских бояр.

Александр пишет:

То есть Вы считаете,что Россия в споре династии Ваза поддержит польскую ветвь,а не наоборот (как предположил я)?

Ни в коем случае. Польско-шведская уния это кошмар для Москвы.

Ivto пишет:

И дает приличный крюк по сравнению с Ордобазарной дорогой. Видимо, к тому времени переправы через Хопер по ней были уже достаточно перекрыты...

Хопер перекрыли ЕМНИП уже в 1571.

Там московско-каачья граница металась всячески ( 1571 — московские разъезды по Хопру, 1577 — их уже нет, 1590е — снова есть), но контроль (пусть и условный) несомненен.

Ivto пишет:

А о каких ногаях? Если о едисанских или буджакских, то они западнее Дона были. Кстати, в первой половине 17 в. сальские и кумские ногаи начали активно переселяться туда же. Как и волжские, впрочем. Калмыки их начали выдавливать...

В начале 17го века??? Именно ногаи?

ЕМНИп массовый прорыв ногаев на запад это именно 1620е годы. До того ногаи западнее Дона почти что и не упоминаются.

(я не спорю, я уточняю/спрашиваю — ибо конкретно сейчас проверить не могу)

Вал пишет:

Я к тому, что выбор Швеции практически предопределен, смотрим прежнюю пробу сил при Федоре (в коей участвовал и наш основатель династии, не слишком удачно правда). Польша это второй раунд...

Предложения Сигизмунда в 1600 срывает именно Годунов.

Так что ИМХО — первый раунд это сохранение разных королей в Польше и Швеции. А поскольку Сигизмунд — активная сторона, то и поддерживать Москва будет шведов.

Может быть, если в Польше будет другой монарх... Но там Сигизмунд с его "распальцовкой" и это делает русско-шведский союз неизбежным.

Радуга пишет:

они именно Годуновым продавлен

Безусловно. Но только потому что война "пошла не так" да и к тому времени

у Годунова основные задачи ВНУТРИ страны...

Радуга пишет:

А она антипольская, причем ярко выраженная

Да она и всегда антипольской была (и должна быть, это национальная традиция

в конце концов!). Тем более прозрачные намеки Сигизмунда насчет

наследования беспримерная наглость. Однако есть и приоритеты... война

с Польшей это долго, убыточно, требует больших сил как на гарнизоны, так м

на полевые армии ибо фронт дюже большой (а это значит оголение новопостроенных

укреплений южной границы неизбежно со всеми вытекающими). Думается Годунову

на месте эти расклады были не менее видны чем нам сейчас... Укрепление Смоленска

и "украйны" говорит о том, что активные действия против ляхов и литвы не планировались.

Пока, во всяком случае. Годунову нужна маленькая победоносная, а не повторение

Ливонской...

Радуга пишет:

А поскольку Сигизмунд — активная сторона

С минимальной поддержкой в Швеции. Которую даже при удаче усмирять

очень долго. Москва же ведет самостоятельную войну, с ограниченными

целями, Швеция в балтийских прибылях заинтересована, но угроза Контрреформации

против Нарвы и ливонских талеров перевешивает. Реванш они организовать тоже

смогут не скоро ибо будут постоянно заняты.

Вал пишет:

Годунову нужна маленькая победоносная, а не повторение Ливонской...

Шансы у него были. Хотя бы в год избрания. Или в 1600м. Однако он предпочел юг и восток.

Откуда видно его стремление к конфликту с Швецией???

Вал пишет:

война
с Польшей это долго, убыточно, требует больших сил как на гарнизоны, так м на полевые армии ибо фронт дюже большой

Если вспомнить голод и молодость Федора (вкупе с осторожностью Бориса).... ИМХО до 1620х ни о каких войнах на западе речи и быть не может. Тем более что в 1610х вернется крымский хан и на югах будет обострение.

А к 1620м... Польша уже очень давно воюет и испытывает огромные проблемы с сбором войск и их финансированием.

Думаю русско-шведский союз неизбежен.

Радуга пишет:

Однако он предпочел юг и восток

В каком плане? Активная оборона не есть наступление. От полномасштабной войны

отличается.

Радуга пишет:

Откуда видно его стремление к конфликту с Швецией???

Предположение разумеется... Но вполне обоснованное действиями Годунова:

Дания, налаживание долгосрочных отношений с Европой, укрепление западной

и южной границы... "Форточка в Европу" самый простой ответ, извиняюсь за

примитивность фразы. Повторюсь еще раз война-дубль (первая 1590-95г) это конфликт

контролируемый, фактически агрессивные переговоры. Ни юг, ни отбитие "временно-

оккупированных" ляхами и литвой территорий этим похвастаться не могут, предсказать

события никто не решиться (а Ливонскую все хорошо помнят).

Радуга пишет:

А к 1620м... Польша уже очень давно воюет и испытывает огромные проблемы с сбором войск и их финансированием.
Думаю русско-шведский союз неизбежен.

Так и будет. Русско-шведская ИМХО 1605-1606 (немного очухались от голода, да

и не требуется мобилизации всех ресурсов).

Вал пишет:

В каком плане? Активная оборона не есть наступление. От полномасштабной войны
отличается.

Царев-Борисов — это оборона?

Непрерывная отправка войск в Сибирь и основание там городов?

Разорение польских городов, наконец?? (я про Вишневетчину, где по приказу Бориса терли с лица земли Прилуки и Снетино). В последнем случае характерно, что конфликт тлел с 1580х, бои шли еще в 1592, но именно Борис дал команду "фас".

Вал пишет:

Но вполне обоснованное действиями Годунова:
Дания, налаживание долгосрочных отношений с Европой, укрепление западной и южной границы...

Коллега, извините, но о каких конфликтах между Данией и Швецией до 1611 года может быть речь???

Это теснейшие союзники (Христиан поддерживает шведов против ляхов). Любая война с Швецией до Кальмара — это автоматически конфликт с Данией.

Вал пишет:

Русско-шведская ИМХО 1605-1606 (немного очухались от голода, да и не требуется мобилизации всех ресурсов).

В этот момент это будет означать конфликт со всеми протестантскими странами (как минимум с Данией, Голландией и северо-германскими государствами). Не факт, что он перерастет в войну, но обострение отношений будет несомненно.

Отличие от 1590х — кардинальное. Юхан это одно, Карл — совсем другое. Их влияние среди протестантов несравнимы.

Радуга пишет:

Царев-Борисов — это оборона?

Новый выгодный рубеж.

Радуга пишет:

Непрерывная отправка войск в Сибирь и основание там городов?

"Если вешать в граммах" то восточная экспансия далеко не масштабна,

не сравнить с тем же Царевом-Борисовом и южной линией.

Радуга пишет:

Это теснейшие союзники

В плане противостояния Сигизмунду и Контрреформации в целом? Да. В

плане свободы "восточной торговли" нет.

Радуга пишет:

я про Вишневетчину

Порубежный конфликт с полунезависимым уделом, история хорошо нам знакомая.

Радуга пишет:

Хопер перекрыли ЕМНИП уже в 1571.
Там московско-каачья граница металась всячески ( 1571 — московские разъезды по Хопру, 1577 — их уже нет, 1590е — снова есть), но контроль (пусть и условный) несомненен.

Здесь, видимо, надо смотреть на год основания Балашова. Поскольку это была первая серьезная московская крепость на Хопре. А так, в 17 в. на месте Борисоглебска был еще казачий Павловский городок. А Пристанский, Беляевский и Григорьевский городки, на месте совр.Новохоперска и вверх по Хопру в сторону Борисоглебска, были разрушены только после Булавинского восстания. Ниже Новохоперска, от Михайловского городка, Хопер всегда оставался казачьим.

Радуга пишет:

В начале 17го века??? Именно ногаи?
ЕМНИп массовый прорыв ногаев на запад это именно 1620е годы. До того ногаи западнее Дона почти что и не упоминаются.
(я не спорю, я уточняю/спрашиваю — ибо конкретно сейчас проверить не могу)

Буджакская и, по-моему, едисанская, орды, были между Днепром и Дунаем уже до начала 17 в. После 1620-х начался массовый исход ногаев с Прикаспия, Нижней Вролги и северокавказских степей, на запад, под напором калмыков. Причем, насколько знаю, были две волны такого переселения, до конца 1630-х гг.

Радуга пишет:

А к 1620м... Польша уже очень давно воюет и испытывает огромные проблемы с сбором войск и их финансированием.

В этой АИ гораздо раньше. Большие проблемы у Польши начались уже в начале XVII в. Стало слишком много недовольных, возникла критическая масса. Польшу от взрыва, ПМСМ, спасла только Смута в Русском государстве, благодаря чему удалось выпроводить из страны массу недовольной шляхты и казаков, которая вместо того, чтобы бунтовать у себя, отправилась "за зипунами" в Россию. Если нет русской смуты, весь этот горючий материал остается в Польше, где начнется такое брожжение, что избежать соблазна вмешательства со стороны будет, мягко говоря, затруднительно.

Радуга пишет:

Коллега, извините, но о каких конфликтах между Данией и Швецией до 1611 года может быть речь???

Кристиан IV настаивал на войне со Швецией уже в 1603 г. Но уломать рат на новые налоги ему удалось только к 1610-1611 гг.

Леший пишет:

Кристиан IV настаивал на войне со Швецией уже в 1603 г. Но уломать рат на новые налоги ему удалось только к 1610-1611 гг.

О чем и речь.

Поскольку у короля власть весьма ограничена — любой конфликт между Россией и Швецией приведет и к русско-датскому конфликту (до Кальмарской войны).

Вал пишет:

Порубежный конфликт с полунезависимым уделом, история хорошо нам знакомая.

Этот конфликт тянулся свыше 20 лет. И Московские власти к крайним мерам не прибегали. И только Годунов послал войска на польские города.

Вал пишет:

Новый выгодный рубеж.

Борисов??? Рубеж?

Не подходит. Это именно что передовая база. Рубеж ЕМНИП планировали там где и построили в РИ — по Белгородской линии.

Вал пишет:

В плане противостояния Сигизмунду и Контрреформации в целом? Да. В плане свободы "восточной торговли" нет.

Да ИМХО плевать Годунову на восточную торговлю. У него сколько лет было как у самовластного правителя? Хоть один шаг он против шведов предпринял?

Зато посланные им в Европу люди спокойно пересекали шведские земли.

Нет, то что вопрос Балтийской торговли поднимать надо — для меня несомненно. Но насколько Годуновы (Борис, Федор и Ксения) готовы это делать???

И еще одно.

Вал пишет:

С минимальной поддержкой в Швеции.

Поддержка в Швеции минимальна. А в Финляндии??? ЕМНИП там у Сигизмунда сторонников хватало. И если он сядет в Стокгольме — перекрыть Балтику ему будет проще... (правда останется еще Прибалтика...).

Радуга пишет:

любой конфликт между Россией и Швецией приведет и к русско-датскому конфликту (до Кальмарской войны).

Не вижу связи. Отношения между Данией и Швецией уже в 1603 г. отрицательны. От войны их спасают две вещи:

1. Нежелание датского рата вотировать новые налоги.

2. Слабость, на тот момент, датских вооруженных сил.

   От датско-шведской войны это уберегает, но с какого перепоя датчане решат вписаться за шведов в случае их войны с Россией?

   Вал пишет:

   Русско-шведская ИМХО 1605-1606 (немного очухались от голода, да
   и не требуется мобилизации всех ресурсов).

   До разгрома Польши война России со Швецией невыгодна прежде всего русским, т.к. увеличивает шансы восстановления Сигизмунда на шведском троне и новой польско-шведской унии. Поэтому в конфликте Стокгольма с Варшавой Москва становилась на сторону Стокгольма.

Леший пишет:

От датско-шведской войны это уберегает, но с какого перепоя датчане решат вписаться за шведов в случае их войны с Россией?

Вписаться можно по разному.

Я не говорю о том, что датчане будут воевать за шведов. Я о том, что они неизбежно предпримут дипломатически шаги направленные против России.

Леший пишет:

Поэтому в конфликте Стокгольма с Варшавой Москва становилась на сторону Стокгольма.

Объективности ради.

Борис расматривал оба варианта. НО претензии Сигизмунда сделали любой альянс с Польшей невозможным (я про переговоры 1600).

По поводу Швеции возможен ещё один нюанc,не польско-шведская,а русско-шведская уния.Вспомним одного из женихов Ксении-Густава.Если так посмотреть,то прав у него больше,чем у Сигизмунда или Карла.Он сын старшего брата,в то время как Сигизмунд среднего,а Карл самый младший сын.Другой вопрос,что Густаву с папашей не повезло — Эрик страдал безумием и закончил жизнь в темнице.Поэтому он был принцем-скитальцем.Но Борису для упрочения положения новой династии и такой был за счастье.Конечно Густава видимо для брака с Ксенией предполагалось окрестить в православие,однако разве это автоматически снимает возможные претензии на престол Швеции?А если у Фёдора Борисовича не будет наследников (хотя конечно для этого нужна сильная натяжка,но ведь ему надо женится и скорее всего это будет не иностранная принцесса),то ближайшая наследница-сестра,её муж и дети.И вот тут интересно,не начнёт ли Россия собственную игру.Поэтому в принципе вариант когда Россия воюет в союзе с Польшей против Швеции с этой точки зрения возможен (с другой стороны каков резон Сигизмунду поддерживать своего прямого соперника в борьбе за шведский трон,но политика такая вещь,могут и объединится,чтобы сначала Карла свергнуть сообща,а потом уже устроить грызню между собой,с другой стороны и обратный вариант тоже 50/50-объединяются Густав и Карл,чтобы решить проблемы с Сигизмундом).Хотя скорее всего в России всё же будет править мужская ветвь династии Годуновых (сыновья Фёдора),но допустить если не единый экстаз России и Швеции под властью Ксении и Густава и их наследников (а какая перспектива-мирное решение Балтийского вопроса,торговля с Европой,флот,перенятие опыта шведской армии!),то хотя бы то,что Фёдор попытается сестру и зятя сделать королевой и королём Швеции (а для этого с ней надо воевать или в одиночку,но и в союзе с Польшей тоже можно).Если цели достичь и не удастся,то хотя бы оттяпать под это дело кусок территории возможно (как вам вариант удельного Великого Княжества (в шведской транскрипции Герцогства) Финляндского во главе с Густавом и Ксенией?Шведские монархи носили этот титул,а Густав-принц дома Ваза,только жизнь ему надо продлить,помер в 1607,но если продлеваем Борису,то и он не умрёт ЕМНИП в заключении).

Радуга пишет:

Этот конфликт тянулся свыше 20 лет

И что с того? Кофликт с Крымом тянулся дольше не приводя к обязательной войне

с османами. Коллега все это было уже опробовано в "верховских княжествах" со

времен Ивана III, ничего сверхординарного.

Леший пишет:

До разгрома Польши война России со Швецией невыгодна

Думается шансы Швеции на разгром Польши оценивались весьма здраво, в

любом случае это долгое противостояние и если Швеция ввязывается по полной,

то у Речи Посполитой из-за хорошо известных нам особенностей есть неиспользуемые

резервы.

Радуга пишет:

Я не говорю о том, что датчане будут воевать за шведов. Я о том, что они неизбежно предпримут дипломатически шаги направленные против России.

А смысл им это делать?

Вал пишет:

Думается шансы Швеции на разгром Польши оценивались весьма здраво

Я думаю не только о Швеции. Если в Польше начнется бодяга Федор II Борисович вполне может вписаться "по просьбам трудящихся" и в союзе со шведами ударить по Речи Посполитой.

Леший пишет:

А смысл им это делать?

1. Поддержка протестантов против католиков.

2. Давление Голландии (по вышеупомянутой причине).

3. Отсутствие бонусов в альтернативном варианте

Вал пишет:

И что с того? Кофликт с Крымом тянулся дольше не приводя к обязательной войне с османами.

Есть разные фазы конфликта. Одно дело, когда идут "наезды" и полевые сражения. И совсемдругое — уничтожение городов.

20 лет города Вишневецкого не трогали. Ни Грозный, ни Федор. И только Борис (после провала польско-русских переговоров) дал команду ударить.

Радуга пишет:

Поддержка протестантов против католиков

Вполне себе есть в плане недружественности к Польше, но проблему Сконе

и вообще "мятежной Швеции" это не отменяет...

Леший пишет:

Если в Польше начнется бодяга

Если... я согласен с Вами коллега горючего материала в виде бесхозной мелкой

шляхты много, но и они вполне могут найти себе применение как в Ливонии так и

в Подолье. А вот частные армии магнатов в войне Сигизмунда за свою корону

участвуют весьма ограниченно, чего нельзя будет сказать о "русском фронте".

Радуга пишет:

20 лет города Вишневецкого не трогали

Пока не появились спорные вопросы в колонизации юга... Аппетиты Вишневецких

вполне соответствовали аппетитам сюзерена Сигизмунда, логично дать им окорот

сейчас покуда крымцы заняты в других местах.

Радуга пишет:

Поддержка протестантов против католиков.

Протестантская солидарность в отношениях Дании и Швеции? "Нет сынок, это фантастика!"(с)

Вал пишет:

но и они вполне могут найти себе применение как в Ливонии так и в Подолье.

В РИ не нашли. Были сплавлены в Россию. Собственно говоря две попытки посадить Лже-Дмитрия I на польский престол не на пустом месте возникли.

Да и что бы они получили в Ливонии и Подолии? В Ливонии все земли уже поделены (+ там наступает Швеция), а в Подолии эти земли еще надо "поднять", а шляхте хочется "все и сразу".

Леший пишет:

В Ливонии все земли уже поделены

Ну я говорю не о конкретно поместьях, а организации типа "лисовчиков"

в применениии к Ливонии, более благоразумные согласятся и на "поднятие

имений" в Подолье (стоит учитывать и фактор наемничества шляхты и казаков

австрийцами в частности или усиление магнатских армий). Мелкая шляхта думается

мне пристроиться, а магнаты к тому времени уже немного отношения выяснили

(Замойский и Острогожский с соответствующими партиями их поддерживающими).

Леший пишет:

Протестантская солидарность в отношениях Дании и Швеции?

В тот момент? Несомненно. Пока еще этот фактор работает.

Вал пишет:

проблему Сконе и вообще "мятежной Швеции" это не отменяет...

Это проблема короля. Основная масса датчан её в упор не видела (и не желала с Швецией воевать). Вспомните как долго Христиан войну продавить пытался.

Вал пишет:

Пока не появились спорные вопросы в колонизации юга...

Они появлись еще в 1570х. Вищневецкие (не Адам, а еще Александр) начал активно занимать земли которые ранее были московскими (точнее — черниговскими). Тогда же пошли первые полевые стычки.

Радуга пишет:

Тогда же пошли первые полевые стычки

Коллега, причина эскалации данного конфликта это снижение угрозы

третьего фактора (важного для обоих сторон) и ничего более. Раньше

Крым изрядно охлаждал энтузиазм дележа...

Радуга пишет:

Пока еще этот фактор работает.

Коллега, речь то не о том, а о фактическом противодействии Москве со стороны

Дании в случае войны с шведами и вот в этом я не вижу никаких предпосылок.

Даже в плане дипломатии Дания останется нейтрайльной...

Радуга пишет:

В тот момент? Несомненно. Пока еще этот фактор работает.

В чем? В том, что датский король открыто требует от рата профинансировать войну со Швецией? К тому же Россия не католическая держава.

Леший пишет:

К тому же Россия не католическая держава.

В предлагаемом варианте Россия будет воевать не в одиночку, а в союзе с Сигизмундом.

Леший пишет:

В чем? В том, что датский король открыто требует от рата профинансировать войну со Швецией?

В том что рат отказывает.

Вал пишет:

Раньше Крым изрядно охлаждал энтузиазм дележа...

????

Мехмед Гирей воюет в Персии.

Ислам Гирей — ведет гражданускую войну против Саадет Гирея.

Гази Гирей в первые годы своего правления наводит порядок в стране и союзничает с Федором.

Это все 1580е. Города Вишневецких уже построены, сшибки с рускими уже идут, но никаких ударов по городам наши не наносят.

Так что активность не связана с татарами, а связана именно с решением Годунова.

Радуга пишет:

Это все 1580е.

Коллега мягко говоря крайне неподходящее время 80-е годы, для большой

чистки порубежья и пограничной войны вне зависимости где крымцы, страна

еще в нокауте после Ливонской...

Радуга пишет:

В предлагаемом варианте Россия будет воевать не в одиночку

Коллега с какой стати нам брать на себя обязательства помогать Сигизмунду!?

Очередной пограничный конфликт из-за межи... Сигизмунд же в данном случае не

в состоянии претензии выставить, шведы наступают.