Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Мир единого соцлагеря. Развилка

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Мир единого соцлагеря. Развилка

Возникла идея создать мир, в котором советско-китайского раскола не прозиошло, и посмотреть на влияние этого на дальнейшую историю СССР, Китая и остального мира.

 

Но прежде всего для этого мира нужна развился. В данной теме предлагаю коллегам предложить возможные развилки для предотвращения советско-китайского раскола.

Требования к развилке: не раньше 1 октября 1949 (создание КНР), не позже ноября 1960 (второе Совещание коммунитических и рабочих партий в Москве, где окончтельно оформились разногласия между КПСС и КПК). Без мышей и персиков.

 

Мой собственный вариант: в СССР к власти после смерти Сталина приходит не Хрущёв, а Молотов, и СССР не переходит к концепции мирного сосуществования.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Мир единого соцлагеря. Развилка

Молотов не спасëт единство соцблока. Единство можно спасти разделением КНР на несколько республик и скоропостижной смертью Мао.
Вариант же прогинания СССР под Мао фентезиен.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: скоропостижной смертью Мао....

123hjkl пишет:
скоропостижной смертью Мао.

Кстати, в Сверхдержаве Хрущев это и делает - убивает Мао, причем так, чтоб подозрение пало на США. В той АИ помогло.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

rilian пишет: 123hjkl пишет : скоропост...

rilian пишет:

Кстати, в Сверхдержаве Хрущев это и делает - убивает Мао, причем так, чтоб подозрение пало на США. В той АИ помогло.

Да читал, это помогло бы, но не на долго. Слишком велик Китай, его не замарионетить. Только частями.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Reymet_2 пишет: в СССР к власти после смерти С...

Reymet_2 пишет:
в СССР к власти после смерти Сталина приходит не Хрущёв, а Молотов, и СССР не переходит к концепции мирного сосуществования.

А почему вы считаете Молотова бОльшим "ястребом" чем Хрущев?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Мир единого соцлагеря. Развилка

Китай страна с "имперским" прошлым, с очень большим самомнением(1) и градусом национализма. Поднебесная империя. Тысячелетиями они считали всех вокруг варварами, а себя настоящими людьми.
Это не проходит даром и рано или поздно Китай начал бы тянуть одеяло на себя и строить свою версию социализма.
Зайдем с другой стороны. Свой социализм строили КНДР, Югославия, Румыния, Албания, пыталась Чехословакия - и строили они порой с руганью и проклятьями в адрес СССР... И де-факто другие страны Европы строили немного не то, что было в СССР. Социализм в арабскиз странах тоже оказался какой-то не тот...
Вывод - поиск своего пути характерен для социалистических стран, особенно для тех где нет советских войск. Зачем прислушиваться к бредовым экономическим советам из Москвы, когда свой вождь может родить не менее бредовые идеи?
Нужен советский Китай - нужна другая КПК, которая развалит страну на много-много маленьких Китаев где будут стоять советские гарнизоны.

(1) Показателен пример антропологии. Сейчас китайская наука изо всех сил старается доказать, что китайцы произошли от древних людей в Китае))

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Reymet_2 пишет: Мой собственный вариант: в ССС...

Reymet_2 пишет:
Мой собственный вариант: в СССР к власти после смерти Сталина приходит не Хрущёв, а Молотов, и СССР не переходит к концепции мирного сосуществования.

А кто ему даст-то?
Реальные альтернативы-53 это Берия, Маленков, Хрущев. С некоторой натяжкой какие-нибудь военные, выживший Ждановский клан (Ленинградцы). Молотов после войны имел недостаточно большой вес.

С другой стороны, надо понимать, что любое советсткое правительство вынуждено играть теми же картами. СССР бедная страна, разоренная войной (и "мудрым" руководством") с низким уровнем жизни. Ресурсы пожирают стройки века (тоннель на Сахалин, Туркменский канал, Полярная магистраль и многие другие). В стране огромная армия которую надо как-то содержать... или сокращать (и постараться чтобы армия в процессе не сократила правительство). От США огромное отставание в ядерном арсенале и средствах доставки. Растет пирамида внутреннего долга и чем в будущем платить за облигации непонятно...
Вот только еще большей милитаризации и градуса противостояния и не хватает.

альтистории статс-советникъ
Цитата

123hjkl пишет: Слишком велик Китай, его не за...

123hjkl пишет:
Слишком велик Китай, его не замарионетить

Цель не замарионетить, цель - не поссориться. Это не одно и то же.

Фрерин пишет:
нужна другая КПК, которая развалит страну на много-много маленьких Китаев где будут стоять советские гарнизоны.

Гарнизонов не хватит...

Фрерин пишет:
(1) Показателен пример антропологии. Сейчас китайская наука изо всех сил старается доказать, что китайцы произошли от древних людей в Китае))

У нас такие тоже есть. Вон недавно в одном вроде бы уважаемом научном журнале вышла статья, где утверждалось, что Мухаммед был русским.

Фрерин пишет:
Молотов после войны имел недостаточно большой вес.

Т. е. развилка нужна раньше 1949 года?

Den пишет:
А почему вы считаете Молотова бОльшим "ястребом" чем Хрущев?

Суть его как политика можно определить одним словом — "ленинист". Поэтому то, что происходило, скажем, при Хрущеве он воспринимал с ужасом — прежде всего потому, что точно знал, как бы на это реагировал Ленин. Он считал, что идеи Ленина верны, и служил этим идеям.
       Уже на пенсии он часто говорил: "Ленин думал так, а сейчас почему-то все происходит совершенно наоборот". С этой точки зрения ему очень не нравилась концепция мирного сосуществования, которую называли ленинской. Ленина и мирное сосуществование дед считал вещами несовместимыми. С другой стороны, дед многое видел очень здраво. Например, идеи догнать и перегнать Америку или построить коммунизм в отдельной взятой стране к 1980 году представлялись ему абсолютно безумными. Но надо сказать, что у Молотова были идейные расхождения и со Сталиным.
       — Какие?
       — Расхождения касались, например, сталинской формулы о возможности победы коммунизма в одной отдельно взятой стране. Ленин в этом контексте говорил лишь о возможности победы социалистической революции. А окончательную победу коммунизма связывал с отмиранием государства. В капиталистическом окружении, считал дед вслед за Лениным, совершенно невозможно отмирание государства, а значит, невозможен и коммунизм. Коммунизм возможен только во всемирном масштабе.

https://www.kommersant.ru/doc/210432

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Reymet_2 пишет: 123hjkl пишет : Слишком в...

Reymet_2 пишет:

Цель не замарионетить, цель - не поссориться. Это не одно и то же.

Невозможно Китай будет себе на уме, и единого соцлагеря и так и этак не выйдет. Либо по кускам, либо надо не завершать гв. Путь будут северный и южный Китай. Независимый Туркестан, и большая Монголия. Маньчжурия, кстати, пусть тоже будет независимая. Тогда получится не поссориться.)

альтистории статс-советникъ
Цитата

123hjkl пишет: либо надо не завершать гв. Пут...

123hjkl пишет:
либо надо не завершать гв. Путь будут северный и южный Китай.

Да это реал, как бы...

123hjkl пишет:
Независимый Туркестан, и большая Монголия. Маньчжурия, кстати, пусть тоже будет независимая. Тогда получится не поссориться.)

Чтобы у красных руководителей в Пекине было ещё больше оснований обижаться на Москву, чем в РИ?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Reymet_2 пишет: 123hjkl пишет : либо надо...

Reymet_2 пишет:

Да это реал, как бы...

И что Гоминьдан контролирует Гуанси? Юньнань? Я про гв на континенте.

Чтобы у красных руководителей в Пекине было ещё больше оснований обижаться на Москву, чем в РИ?

На обиженных воду возят, с Китайцами надо либо на равных ( что в условиях соцлагеря не возможно, будет борьба за более правильное понимание марксизма. Это сейчас РФ демократическая страна, и откоммунизму вКитае только вывеска, тогда это вопрос не праздный ), либо жëстко держать за яйца. Ссора неизбежна, потому единственный вариант что бы одна из сторон была саттелитом другой. Т. Е. КНР стала саттелитом СССР, а это возможно только если КНР существенно слабее.

альтистории статс-советникъ
Цитата

123hjkl пишет: а это возможно только если КНР...

123hjkl пишет:
а это возможно только если КНР существенно слабее.

Я что-то сомневаюсь, что отторжение Синьцзяна (он же Восточный Туркестан), Внутренней Монголии и Маньчжурии сделает Китай существенно слабее. Их суммарное население на 1953 год составляло всего 10% от всего населения Китая.

123hjkl пишет:
И что Гоминьдан контролирует Гуанси? Юньнань? Я про гв на континенте.

Контроль Гоминьданом хоть сколько-нибудь значительных территорий на континенте (кстати, отдельные оплоты Гоминьдана на континенте на 1960 год ещё сохранялись, пусть и очень маленькие и удалённые от центра) противоречит замыслу этой темы - посмотреть, как будет идти Холодная война при едином соцлагере с миллиардным (на 1960 ровно треть от мирового) населением. Т. е. тема имеет смысл только если весь континентальный Китай контролируется красными. Не обязательно это должно быть единое государство, но всю территорию должны контролировать коммунисты.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Reymet_2 пишет: 123hjkl пишет : а это воз...

Reymet_2 пишет:

Я что-то сомневаюсь, что отторжение Синьцзяна (он же Восточный Туркестан), Внутренней Монголии и Маньчжурии сделает Китай существенно слабее. Их суммарное население на 1953 год составляло всего 10% от всего населения Китая.

Почти вся промышленность в Маньчжурии, почти весь экспорт вольфрама ( который во многом жил Гоминьдан ) это Туркестан. Да станет слабее, и существенно. Это как у Ри начала века отнять 90% прома и разведанных ресурсов.

Контроль Гоминьданом хоть сколько-нибудь значительных территорий на континенте (кстати, отдельные оплоты Гоминьдана на континенте на 1960 год ещё сохранялись, пусть и очень маленькие и удалённые от центра) противоречит замыслу этой темы - посмотреть, как будет идти Холодная война при едином соцлагере с миллиардным (на 1960 ровно треть от мирового) населением. Т. е. тема имеет смысл только если весь континентальный Китай контролируется красными. Не обязательно это должно быть единое государство, но всю территорию должны контролировать коммунисты.

Ок, тогда должно быть два социалистических Китая.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 24 Янв '24, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

123hjkl пишет: Ок, тогда должно быть два соци...

123hjkl пишет:
Ок, тогда должно быть два социалистических Китая.

Реалистично ли это вообще? Китай это ж не Чехословакия, он очень долго был единым государством.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Reymet_2 пишет: Реалистично ли это вообще?...

Reymet_2 пишет:
Реалистично ли это вообще?

ГВ в ходе альтернативной "культурной революции"? У Дмитриева было на эту тему...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Мир единого соцлагеря. Развилка

Если соц.Китаев два, то один начинает получать все что надо от СССР, а второй от США...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: Если соц.Китаев два, то оди...

Фрерин пишет:

Если соц.Китаев два, то один начинает получать все что надо от СССР, а второй от США...

Иногда кусок слишком большой что бы проглотить. Так что пусть существует условно проамериканский южный китай с нулём индустрии.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: пусть существует условно проам...

123hjkl пишет:
пусть существует условно проамериканский южный китай с нулём индустрии.

? Разумеется первым делом Штаты закачают бабки в "дракона".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: 123hjkl пишет : пусть сущ...

Den пишет:

? Разумеется первым делом Штаты закачают бабки в "дракона".

Так пусть качают, если сделать всё правильно то существенного выхлопа там не будет долгое время.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Так что пусть существует услов...

123hjkl пишет:
Так что пусть существует условно проамериканский южный китай с нулём индустрии.

И будет большая Южная Корея

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: 123hjkl пишет : Так что п...

Фрерин пишет:

И будет большая Южная Корея

Сомнительно, ЮК это детище Пак Чон Хи. Без него был бы относительно бедный бантустан. А будет ли там свой Пак Чон Хи? Это ещë тот вопрос.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: А будет ли там свой Пак Чон Хи...

123hjkl пишет:
А будет ли там свой Пак Чон Хи?

На Тайване был? Вот и будет гигантский Тайвань в полКитая.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

rilian пишет: 123hjkl пишет : А будет л...

rilian пишет:

На Тайване был? Вот и будет гигантский Тайвань в полКитая.

На Тайвне был Моррис Чанг, основавший TSMC и в принципе внедривший в мировую электронику современную сисвтему фаундри-фаблесс. До него, там конечно были определённые успехи.... Но не уровня ЮК или Япы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: если сделать всё правильно то ...

123hjkl пишет:
если сделать всё правильно то существенного выхлопа там не будет долгое время.

? Вот как раз амеры все сделают правильно. Как в Реале. А наши... тоже как в Реале🙄
Ибо замена части верхушки не меняет уровня функционеров Союза.

123hjkl пишет:
будет ли там свой Пак Чон Хи

123hjkl пишет:
был Моррис Чанг

... видите везде кто-то был. Ну и говорить, что у Тайваня до 80-х не было свершений... тоже не вполне. Если будет более крупный Южный Китай в который раньше зайдут американские деньги... ну как бы итог предсказуем.

Фрерин пишет:
будет большая Южная Корея

Имхо именно так.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ибо замена части верхушки не м...

Den пишет:
Ибо замена части верхушки не меняет уровня функционеров Союза.

А вот интересный вопрос, как можно было поднять общий интеллектуальный и волевой уровень элиты.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: А вот интересный вопрос, как м...

Фрерин пишет:
А вот интересный вопрос, как можно было поднять общий интеллектуальный и волевой уровень элиты.

Отменить репрессии 30х, разве что. Очень много тогда образованных царских офицеров постреляли. Ну, или отменить революцию совсем. Но это будут уже другие альтернативы.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: Den пишет : Ибо замена ча...

Фрерин пишет:

А вот интересный вопрос, как можно было поднять общий интеллектуальный и волевой уровень элиты.

Победа иных левых в ГВ, по иному никак. Кадров с высоким iq было дофига, но партия ими не насыщалась ну вот никак)
( Ни один Генсек не имел желания окружать себя хоть сколько нибудь умными кадрами, всё советсчкоек время шёл отрицательный отбор. От ещё функциональных Молотовых пришли к ничтожесивам навроде Шеварнадзе.... )

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Победа иных левых в ГВ, по ино...

123hjkl пишет:
Победа иных левых в ГВ, по иному никак.

А если победа не в ГВ, а во внутрипартийной борьбе?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

rilian пишет: 123hjkl пишет : Победа ин...

rilian пишет:

А если победа не в ГВ, а во внутрипартийной борьбе?

Сорта одного и того же в абсолютном большинстве случаев. По крайней мере в партии нужна реальная демократия, что бы она не гнила.

альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: Очень много тогда образованных...

rilian пишет:
Очень много тогда образованных царских офицеров постреляли.

А какой ВКП(б) толк от царских офицеров? Условного Снесарева в Политбюро всё равно никто не возьмёт. Даже если офицер вступит в партию (как Самойло) - большой роли он играть там не будет. Да и как показала та же Гражданская - политики из офицеров никудышные.

rilian пишет:
Отменить репрессии 30х, разве что.

Какие именно репрессии тридцатых? Условный Бухарин/Зиновьев/Каменев, возможно, поднимут интеллектуальный уровень, но волевой... вряд ли. Вот если отменять репрессии начала тридцатых (Промпартия, ТКП и т. п.), тогда что-то может и измениться. Но там сама советская власть может в опасности оказаться, ибо условная ТКП на волне возмущения крестьян коллективизацией может и попытаться реванш за Гражданскую взять.

123hjkl пишет:
Кадров с высоким iq было дофига, но партия ими не насыщалась ну вот никак)
( Ни один Генсек не имел желания окружать себя хоть сколько нибудь умными кадрами, всё советсчкоек время шёл отрицательный отбор. От ещё функциональных Молотовых пришли к ничтожесивам навроде Шеварнадзе.... )

Ну, кстати, Ханин писал, что 1937 год во многом поднял уровень советской элиты

Руководящий и инженерно-технический персонал советской экономики, состоящий преимущественно из бывших профессиональных революционеров и героев гражданской войны с этой задачей справлялся плохо. Но и уступить место более подготовленным людям он не хотел. Социальный механизм командной экономики плохо приспособлен для обновления кадров. Сигнал к массовому обновлению руководящих кадров был дан в известной речи Сталина 4 мая 1935 года на выпуске академиков Красной Армии. Смысл этой речи был не понят нашими историками. В ней Сталин признавал неспособность старых кадров овладеть новой техникой, созданной в период 2-х пятилеток и, в сущности призывал к их замене новыми, более подготовленными кадрами. Часто высмеивавшийся, как лицемерный, лозунг "Кадры - решают все", был реальным проявлением осознания Сталиным бесполезности основной части старых руководителей для решения новых более сложных экономических и военно-политических задач.
Варварским способом замены малоквалифицированных руководящих кадров на более квалифицированные и энергичные стала чистка 1937 года. В ходе ее произошла почти полная замена руководящих кадров хозяйственного управления. На высшем уровне эта замена, безусловно, резко повысила профессиональный уровень кадров. Достаточно сравнить, к примеру, фельдшерское образование Наркомтяжпрома Г.Орджоникидзе с высокой профессиональной подготовкой наркомов важнейших отраслей тяжелой промышленности, назначенных в 1938-1939 годы, чтобы эта разница стала очевидной. Столь же очевидны профессиональные преимущества Н.Вознесенского по сравнению с В.Куйбышевым, и А.Зверева по сравнению с Г.Гринько. Такого же рода изменения произошли и на уровне начальников главков, главных инженеров главков, директоров крупнейших заводов. Даже в воспоминаниях такого бескомпромиссного противника сталинизма как А.Сахаров, признаются блестящие деловые качества многих руководителей того периода. Но это были типичные сталинские наркомы призыва 1937 года.

https://istmat.org/node/57495

Den пишет:
ГВ в ходе альтернативной "культурной революции"? У Дмитриева было на эту тему...

Тогда просоветским будет только один из "красных Китаев". А надо, чтобы оба

Фрерин пишет:
Если соц.Китаев два, то один начинает получать все что надо от СССР, а второй от США...

Den пишет:
? Разумеется первым делом Штаты закачают бабки в "дракона".

Вот-вот. Не подохдит.

rilian пишет:
Вот и будет гигантский Тайвань в полКитая.

А тогда нет смысла, ибо см. выше. Американцы закачают бабки, притом куда больше, чем сможет закачать СССР (они богаче, и сильно).

Ответить