Сейчас онлайн: Reymet_2, perefedya
Nagel пишет:
Династия Мин.
Это не было "упешным крестьянским восстанием". Там активно местная китайская "элита" участвовала.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Вы опять увлекаетесь и все упрощаете. Где мы имеем в реале тайпинскую модернизацию?
А сколько времени у них оказалось в реале? Это раз. А главное — они реально рассчитывали на помощь "заморских братьев". Каковые их кинули.
А если здесь не кинут? 
Леший пишет:
Это не было "упешным крестьянским восстанием". Там активно местная китайская "элита" участвовала.
Ну дак и вожди тайпинов — по большей части из "шеньши". Но бедных, не прошедших экзаменов на должность и разочаровавшихся в традиционной структуре.
georg пишет:
Каковые их кинули.
Не помню, чтобы "заморские братья" что либо обещали тайпинам.
georg пишет:
Ну дак и вожди тайпинов — по большей части из "шеньши". Но бедных, не прошедших экзаменов на должность и разочаровавшихся в традиционной структуре.
Ну тут речь как раз о "сливках" общества. Тот же Го Цзы-син был способен на свои личные средства в самом начале своей повстанческой карьеры содержать несколько тысяч бойцов (т.е. он был, как минимум, очень богатым человеком).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Не помню, чтобы "заморские братья" что либо обещали тайпинам.
На официальном уровне — нет. А в частном — много речей велось. Что с тайпинов взять — наивные люди, единоверцев за братьев держали. Предлагали даже полное открытие страны
Леший пишет:
Ну тут речь как раз о "сливках" общества.
У Ли Цзы-Чена сливок вроде не наблюдалось, а на трон взошел. Другое дело что ему крайне не повезло — столкнулся с Манчжурией после реформ Нурхаци.
georg пишет:
У Ли Цзы-Чена сливок вроде не наблюдалось, а на трон взошел.
Только в северной части Китая. В центральной и южной части Китая продолжали прочно сидеть Мины. Попытки повстанцев (Чжан Сян-чжун) устроить "экспорт революции" южнее Янцы провалились.
Да и просидел Ли Цзы-чен на императорском троне очень недолго.
Как пишет Симоновская про восстание Ли Цзы-чена:
Уже не только крестьяне, которые продолжали оставаться основной движущей силой, поднимались на восстание. Люди, которых в народе так или иначе считали "господами", "образованными" и "богатыми", примыкали к движению и сами вели агитацию среди народа, призывая к борьбе...
...В это время в лагерь восстания все чаще переходили представители господ, которые притворно демонстрировали свою приверженность восставшим крестьянам.
Проще говоря, пока восстание было чисто крестьянским, оно проигрывало (был даже момент, когда казалось, что оно сойдет на нет). Но как только к нему стали примыкать представители имущих классов, то ситуация изменилась в негативную для Минов сторону.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Сейчас как раз копаю конфессиональные расклады. После "монофелитской унии" монофизитству грозит маргинализация — несторианство-монофелитство побеждает в Аравии, Сирии, Армении и Иране со Средней Азией. Монофизитскими остаются большая часть Египта и Эфиопия. Хотя возможно в Африке у монофизитских миссий есть перспективы.
Что касается Индии — у меня большие сомнения в перспективах там христианства. Я уже цитировал Сергея Трубецкого:
"Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об "аватарах" (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божием, пришедшем во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд "других" воплощений "бога" Вишну (среди которых имеются и случаи воплощения в тело животных – льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестаёт быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина.
Самое понятие "Богочеловека" в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие "бог". Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от неё не оставалось и камня на камне.
"Правда есть одно но — возможность вторжения завоевателей из Ирана и основание христианского "Делийского султаната". Но на его переферии христианство, преломившись в психологии индуса, грозит принять зело причудливые формы.
Что же касается перспектив в Китае... "Тайпин Тяньго" наглядно показало, в какие формы христианство отливается на китайской почве...
Невозможность принятия христианства индусами , отнюдь не означает возможности появлении в Индии специфических монотеистических культов .
Таковые культы в Индии возникали и не один раз .
Например чистейшим монотеизмом является сикхизм .
Сикхизм возник под влиянием ислама , но исламом не является , и к индуизму и индийской традиции имеет уже самое отдалённое отношение .
Монотеизмом является и кришнаизм .
Ну тут влияние христианства на перетолковывание в монотеистическом смысле Бхагавад-Гиты и всей индийской мифологии очевидно .
Так почему в мире императора Германа не могут возникнуть подобные монотеистические культы ?
Причем несторианство отлично может стать исходным пунктом возникновения подобного культа .
Подобно тому ,как ислам стал исходным пунктом возникновения сикхизма .
Сикхизм и его специфическое богословие находится как-то вне поля зрения европейских ученых и теологов .
Как-то в тени он находится .
На кришнаизм обращают куда больше внимания .
О сикхизме .
Уже в конце 2 века н.э. в Индии появилась законченная и цельная монотеистическая религиозная система Риши Тирумулара
(Сиддхар Тирумулар )
Богом Тирумулара является Шива, Трансцендентное Высшее Существо:
"Повелитель богов и наш Властитель,
Он, пронизывающий всё пространство .
И семь миров, трансцендентен.
Никто не знает Его истинной природы.
Cуществует единый Бог.
Он пронизывает все десять направлений.
Есть ли такое место, где нет Его?
Поэтому найди убежище в тени Его святых стоп.
Тогда пересечешь ты бушующее море кармы.
И достигнешь берегов Запредельного."
Шива является одновременно материальной и действенной причиной, имманентным и трансцендентным.
Шива создает души и мир посредством эманации из Себя и в конце концов вновь поглощает их в Свое океаническое Бытие — так вода течет к воде, огонь стремится к огню, эфир — к эфиру .
Шива у Риши Тирумулара всемогущ ,вездесущ , всеблаг , всеведущ , вне времени и над пространством , трансцендентен и является спасителем .
Религиозная система Риши Тирумулара известна под названием Шайва-сиддханта .
Термин шайва-сиддханта означает “последние или признанные выводы шиваизма”.
Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений .
Основателем её был однако не Риши Тирумулар , а Махарши Нандинатха из Кашмира (ок. 250 г. до н. э.),
Махарши Нандинатха был учителем риши Патанджали, Вьягхрапады и Васиштхи .
И он сам и его ученики исповедовали строгий монотеизм-шиваизм .
Все эти шиваитские монотеистические риши являются аналогами пророков христианства , иудаизма и ислама .
Т.е. монотеистические риши — самые настоящие пророки в индуизме .
Если принятие христианского вероучения индусами по местным причинам и затруднительно , то возникновение специфического индуистского монотеизма происходило не один раз .
В мире императора Германа под влиянием христианства в Индии вполне возможно укрепление монотеистических тенденций в индуизме и превращение индуизма из политеизма в чистый монотеизм .
Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории.
Абрамий пишет:
Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории .
Спасибо, коллега. Возьмем на заметку.
Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .
Расцвет монотеистического шиваизма продолжался вплоть до исламского вторжения в Индию в период с X по XII века .
Исламское вторжение уничтожило все следы монотеистического шиваизма (шайва-сиддханты ) в северной и центральной Индии .
Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) уцелел только в южных областях Индии .
Абрамий пишет:
Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории.
Занятно. Христианский Китай и шиваизская Индия... Этот мир веку к 15-му и правда может быть с очень нетривиальной геополитикой 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Ладно, Китай это далеко, да и, ПМСМ, зело сомнительно. А как быть с [del][/del] Великой Болгарией? Как с проникновением христианства туда?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Den пишет:
Занятно. Христианский Китай и шиваизская Индия... Этот мир веку к 15-му и правда может быть с очень нетривиальной геополитикой
Врядли шиванты смогут объединить всю Индию. Скорее просто что то размеров сикхизма только в 10 веке. Не больше.
А вот хритсианство в Индии — это да. Будет несторианский Пакистан.
И православный Цейлон, крещеный и колонизированный железными римскими нумериями. Как база на Индийском океане для Рима — самое то.
И ещё прикидки — когда викинги полезут( а они полезут 100%) н Европу из этого будет ИМХО следующее:
Мощная аваро-бритто-саксонская Британия порвет их, создаст флот и как бы не начала экспансию в Скандинавию — аварские рыцари там даже в избытке а на суше они рвут норвежцев шведов и датчан на раз+бритто-саксонская пехота. Вполне реально замочить викингов веку к 10-му
Как уже говорилось оные набеги простимулируют и римский флот в Испании и Галлии(Аквитании)
Учитывая то что аналоги каравеллы каракки будут уже веку к 9-10 — ремесло явно лучше развито — это открытие Америки веку к 10. Одновременно и британцы её тогда же примерно откроют — инфа от викингов.
3.Франкское государство — слабое. Британцы разохотившись на него полезут. Рим то же. ИМХО от него останется прирейнский осколок с чисто германским населением. Будет рубка Рима и Британии за Галлию севернее Луары. ИМХО Рим Британию выбьет с континента.
Леший пишет:
А как быть с Русью Великой Болгарией? Как с проникновением христианства туда?
А это будут две враждебных страны. Болгария на месте Украины и Румынии — и Русь в Белоруссии, России и северной Украине. Русь Болгарию может и съест — если Рим её не спасет.
Nagel пишет:
Как с проникновением христианства туда?
Ха!
Если Русь враждебна союзной Риму Болгарии — пускай её крестят кельтские монахи из Британии!! Как раз британцы пойдут завоевывать викингов — и оттуда крестят Русь — ну в общем остальных восточных славян.
Nagel пишет:
А это будут две враждебных страны. Болгария на месте Украины и Румынии — и Русь в Белоруссии, России и северной Украине. Русь Болгарию может и съест — если Рим её не спасет.
Детерминизм. Ничего не мешает им объединиться как в РИ. Это может быть вариант Олега-Игоря, когда более сильный северный сосед ("Славия", если пользоваться арабскими названиями) банально завоевывает более слабого южного ("Куявию"). А может и мирное объединение. Типа сын-наследник одного государя женится на дочери-наследнице (сыновья либо не родились, либо погибли — вариант Гостомысла и его дочери Умилы).
Nagel пишет:
и как бы не начала экспансию в Скандинавию
А нафига им такое "щастье" нужно? Скандинавия бедный регион, брать оттуда нечего. Поэтому, когда нищие викинги устремляются "за зипунами" в более благодатную Зап. Европу это естественно, а когда наоборот, попахивает извращением.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Ничего не мешает им объединиться как в РИ.
Да прям. Там вражда на века наклевывается — Анты "предатели" бросившие братьев ради Византии и болгар.
А мешает — Византия — в случае попыток нагнуть союзников — придут пешие нумерии и дромоны с греческим огнем на Днепре и на Дону. И вариант Леший пишет:
банально завоевывает более слабого южного
заканчивается побоищем — римская пехота и готская конница рвет "объединителей при полном сочувствии местных.
Леший пишет:
А может и мирное объединение. Типа сын-наследник одного государя женится на дочери-наследнице (сыновья либо не родились, либо погибли — вариант Гостомысла и его дочери Умилы).
Тоже не катит. В таком случае передадут власть другому знатному роду, призовут степного(хазарского) правителя или что вероятней всего — ставленника Рима с которым отношения — тесней некуда.
Для антов дулебы — враги. Лютые.
Леший пишет:
Скандинавия бедный регион, брать оттуда нечего.
Да прям такой нищий. Юг Швеции-Норвегии и Дания — вполне себе пойдут и на крестьянскую колонизацию и на раздачу земель рыцарям. И лес есть и руды. И море.
Но главное мотив "добить врага в его логове".
Скандинавы язычники. Британцы христиане. Крестовый поход намечается против кровожадных язычников.
Леший пишет:
а когда наоборот, попахивает извращением.
И какого лешего немецкие рыцари перли в Пруссию и Ливонию? Там дикари одни... Ну тупыееее(с)
Коллега Георг я правильно понимаю, что данный таймлайн будучи доведен до 608 г. (интересное совпадение:)) был также признан негодным? А новый заход в тему в виде "Мир императора Германа 2.0" на ФАИ также завис будучи и вовсе доведен лишь до 574 г.? Или где-то есть более поздние обсуждения?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...