МПС-2

Den

ну если уж взять победу социализма в 19-м за аксиому. Я бы на Вашем месте просто начал формировать кавалерию, как и другие части на основе старых часте Русской армии. Вы убиваете двух зайцев: 1. привлекатеет офицеров в родные полки и убеждаете их в прееемственности власти. 2. не надо изобретать велосипед. Вы можете использовать кадры старой кавалерии, ее казармы, наработки Геншатаба Русской армии.

Полковник Турбин пишет:

привлекатеет офицеров в родные полки и убеждаете их в прееемственности власти

Гм. С одной стороны мысль здравая. С другой — это только армейские и казачьи полки, гвардии нет. И преемственность сохранить — насколько большевики к этому готовы? Думаю, не сильно.

Полковник Турбин пишет:

использовать кадры старой кавалерии, ее казармы, наработки Геншатаба Русской армии.

Это и так использовалось, отличия от РИ нет. Вспомните, кто у Буденного начштаба был.

Гм, я больше скажу, как раз насчет тех самых "мелких соединений". Например такие названия Нарвский отряд конных гусар вым ни о чем не говорят? Офицеров и так привлекали дальше некуда. Другое дело в сохранении крупных структур Великой войны от дивизии и выше я не верю. И разложились они и некамильфо это красным.

А в целом... Ведь и белые проводили офицерские мобилизации, не только красные. Здесь весь этот так сказать "ресурс" будет у большевиков. Так что с офицерами я как раз проблем не вижу. Другое дело что очень сырая смычка командир/комиссар...

Полковник Турбин пишет:

привлекатеет офицеров в родные полки и убеждаете их в прееемственности власти

А вот это дудки ..... Офицеры императорской кавалерии в подавляющей массе своей ушли в белые ....

гутник

Напомните прежнее звание начштаба 1 Конной? :)

ымы пишет:

Напомните прежнее звание начштаба 1 Конной? :)

А Вы уверены что Щелоков кавалерист, а не генштабист? Я — нет!

гутник

мы исходили из того, что белых практически нет (хотя я в соседней ветке высказался против этой возможности) :)))

Den пишет:

Например такие названия Нарвский отряд конных гусар вым ни о чем не говорят?

Ну и что! Взяли костяк из солдат и унтеров старого 13 полка! Офицеров — кот наплакал. Проблема тут вот в чем. В пехоте офицерский состав более демократичный чем в коннице изначально. Кроме того, уровень потерь пехоты и кавалерии в ПМВ несопоставим. Значит в кавалерии меньше демократично настроенных прапорщиков из студентов и земских учителей, которые в основном и пошли к красным, а в основном сохранился кадровый костяк. А этим ребятам терять было что!

Полковник Турбин пишет:

мы исходили из того, что белых практически нет

Тогда они просто рванут за бугор, благо у кавалерийских (в отличие от пехотных) средства для этого были, как и счета в банках (у гвардейцев — даже в забугорных)!

Ага-Хан пишет:

Вы уверены что Щелоков кавалерист

А Клюев?

Ага-Хан пишет:

в кавалерии меньше демократично настроенных прапорщиков из студентов и земских учителей, которые в основном и пошли к красным

Каменев, Лебедев, Гарф, Шапошников, Самойлов, Вацетис, Новицкий, Гиттис, Шорин... и т.д. Тыкните пальцем в прапорщика? :)

1 Кто из вышеперечисленных кавалеристы? Шапошников только служил в штабе кавалерийской дивизии.

2 Все вышеперечисленные люди были уже относительно в возрасте и обременены семьями. Я не хочу отметать морального фактора и полагаю, что все указанные лица поступили в КА добровольно. А если бы "залупились", то у них у всех семьи в Питере и Москве, можно аккуратно попросить не ставить своих близких в неловкое положение. Это к тому вопросу, почему в РККА было много царских полковников и генералов.

А к примеру заставьте служить поручика Голицына или корнета Оболенского, у которых нет ни жены ни детей!

Ага-Хан пишет:

Кто из вышеперечисленных кавалеристы?

Из выше никто. Но были и кавалеристы. Генералы — точно.

Ага-Хан пишет:

к примеру заставьте служить поручика Голицына или корнета Оболенского, у которых нет ни жены ни детей

Коллега, у красных было примерно столько же офицеров и генералов, сколько и у белых. Генштабистов больше. А по поводу заставили... есть ряд случаев, когда попав в плен бывшие генералы отказывались разговаривать с белыми и шли под расстрел. Вы полагаете, они большевиков любили? Думаю нет. Просто они видели, что большевики — центральная власть. Лучшее из зол. Ну и вариант с честью списывать не стоит — честный человек два раза не продается.

ымы пишет:

Генштабистов больше.

А почему? Они концентрировались в Питере и Москве, полюс как я говорил у них у всех семьи, поскольку офицер до уровня ГШ добирался в среднем годам к 30 — 35. А семьи эти хотя бы кормить надо! Да и одно дело на Дон холостой поручик 22-летний рванул, а сорокалетний подполковник с 2 детьми не очень то и рванет, даже если захочет! Это только у Хотиненко парнишку тащили через граинцу зимой, в жизни не так все и просто!

ымы пишет:

бывшие генералы отказывались разговаривать с белыми и шли под расстрел

Во-первых не все. Стогов, Архангельский и Болховитинов спокойно продолжили службу во ВСЮР. Или тот же Андогский. Был начальником Академии у красных, плавно перетек к белым. Во-вторых белые сами зачастую инициативно расстреливали "изменников", мало разбираясь что к чему в горячке гражданской войны.

ымы пишет:

Ну и вариант с честью списывать не стоит — честный человек два раза не продается.

Правильно! "Жидо-большевикам" продаваться можно, а "русским патриотам" ни-ни?

Ага-Хан пишет:

семьи эти хотя бы кормить надо

Так их и в МПС кормить надо. Кроме того, вот вспомните того же Маниковского, его разговор с Николаем 2 по поводу снарядов. Ну, где он жалуется на промышленников, а царь говорит, мол — ну наживают 1000%, не воруют же? Генерал вопит — так это хуже воровства! А царь — да ладно... Вы полагаете, такие к белым пойдут? Ага, сейчас. И такие тоже были.

Ага-Хан пишет:

не все

Не все. Но бегающие туда-сюда, положительных эмоций, согласитесь, не вызывают. Кстати, к красным ведь тоже переходили вплоть до генералов.

Ага-Хан пишет:

Жидо-большевикам" продаваться можно, а "русским патриотам" ни-ни

Это белые патриоты? Можно фамилию патриота узнать? Корнилов — угробивший все и вся и вылезший только за счет царских милостей? Или Колчак в Сибири, дружный с союзниками (их очень любят царские офицеры, ага; особенно, кто из Франции успел сдернуть) и играющийся с "демократическими" которые (а царские военные это помнят) в феврале армию и развалили? Или Деникин с его "непредрешеностью" — т.е., вообще непонятно чего хочет.

Ден — "Например такие названия Нарвский отряд конных гусар вым ни о чем не говорят?" — это ЕМНИП те , которые "красные гусары" ?

ымы пишет:

Это белые патриоты? Можно фамилию патриота узнать? Корнилов — угробивший все и вся и вылезший только за счет царских милостей? Или Колчак в Сибири, дружный с союзниками (их очень любят царские офицеры, ага; особенно, кто из Франции успел сдернуть) и играющийся с "демократическими" которые (а царские военные это помнят) в феврале армию и развалили? Или Деникин с его "непредрешеностью" — т.е., вообще непонятно чего хочет.

Это я знаю, Вы знаете! А давайте поставим себя на место офицера у которого выбор: или служить "германским шпионам — большевикам" или белым?

ымы пишет:

бегающие туда-сюда, положительных эмоций, согласитесь, не вызывают.

А таких почти не было! Максимум разок меняли сторону (имею в виду кадровых офицеров, а не Мелеховых).

А к чему я все пишу? Да к тому, что приток офицеров к белым не так просто остановить!

Ага-Хан пишет:

А к чему я все пишу? Да к тому, что приток офицеров к белым не так просто остановить!

При несколько иной пропаганде... Тем-же Кутепову и Дроздовскому можно напомнить — кто именно арестовал царскую семью......

Ага-Хан пишет:

давайте поставим себя на место офицера у которого выбор:

Э? Так я и ставлю. Выбор: или Корнилову, арестовавшему царя, Колчаку — чье правительство составляют "учредители", или — пожалуйста. Те которые Учредилку разогнали, сейчас плое ли, хорошее ли, но — центральное правительство. Советами (т.е. всенародно) выбраннное. Это мы знаем, что Советы не вполне легитимны. А офицерику откель знать?

А про шпионов (чисто по памяти) было расследование и чуть ли не суд при Временном, кое состава не нашло. Или я ошибаюсь?

Ага-Хан пишет:

приток офицеров к белым не так просто остановить!

Это смотря куда. На юг — если там единой силы нет, течь некуда. На север — да, согласен. Больше будет. Но не намного — доехать тяжко. В Сибирь — ну, тут я бы предположил, что потечет больше, но... Ден постулирует их максимальный успех — Екатеринбург. Туда течь тоже как-то сложновато.

Радуга пишет:

Кутепову и Дроздовскому

Энти монстры вряд ли пойдут. Все же эти — совсем упорные. Хотя Кутепова жаль, факт. Один из немногих приличных людей у белых.

Полковник Турбин пишет:

мы исходили из того, что белых практически нет

Гм. Я бы все-таки сформулиовал как: "их существенно меньше". Напомню Владивосток в МПС пал только во второй половине 20-го.

Ага-Хан пишет:

А этим ребятам терять было что!

Угу было! "Записки кирасира" читал проникся. Действительно дохлых кошек балеринам дарить и от тетушек по 2000 на карманные получать это стимул...

А что коллега допустем будет делать с казачьими есаулами из бедноты и иногородних а-ля Буденный. Я кстати не постулирую что к красным уйдет большинство офицеров кавалерии, а лишь что больше РИ. Насколько предмет для споров.

Ага-Хан пишет:

"Жидо-большевикам" продаваться можно, а "русским патриотам" ни-ни?

Вы очень правильно поступили использовав кавычки коллега ...

Ага-Хан пишет:

приток офицеров к белым не так просто остановить!

Коллега я вам сегодня на слете вроде конкретизировал где какие фронты будут. Вы бы сказали куда потекут, тогда и спорить будем

Радуга пишет:

Тем-же Кутепову и Дроздовскому можно напомнить — кто именно арестовал царскую семью......

Конкретно этим двоим — не верю.

ымы пишет:

Ден постулирует их максимальный успех — Екатеринбург

Угу. Екатеринбург и в РИ несколько недель вполукольце держался, а без отпадения Поволжья и наступления чехов из Прибайкалья Уральский промрайон красные удержат гарантийно. Напомню что в РИ бег офицеров и вообще старорежимных в Сибирь прикрыл Комуч. А здесь с офицерскими кадрами у сибиряков совсем плохо...

ымы пишет:

Энти монстры вряд ли пойдут. Все же эти — совсем упорные. Хотя Кутепова жаль, факт. Один из немногих приличных людей у белых.

Den пишет:

Конкретно этим двоим — не верю.

Этим двоим и еще Шкуро — и лидеров.

Господа, как у нас с Императором? ЕМНИП Екатеринбургу белые не угрожали (и не взяли). Значит и расстрел царской семьи смысла не имеет.

Зато от имени Николая можно издать ... манифесты... в которых справдливо указать на тех, кто разрушил Империю (и Корнилов, и Алексеев...).

Интересно — а после таких манифестов где будут Кутепов, Дроздовский и Шкуро?

Радуга пишет:

ЕМНИП Екатеринбургу белые не угрожали (и не взяли). Значит и расстрел царской семьи смысла не имеет

Согласно последней версии обсущденной с коллегой ымы на последней встрече, под Екатеринбургом белые как раз будут отброшены. После довольно серьезных боев. Так что Семья проживет на два месяца дольше, вот и все. А так расстреляют непременно.

Den пишет:

Так что Семья проживет на два месяца дольше, вот и все. А так расстреляют непременно.

А почему? Зачем их расстреливать, если нет угрозы их "попадания" к белым?

Радуга — Ну будет над Николашкой суд , а вот семья наверное выживет ...

Магомед пишет:

Ну будет над Николашкой суд , а вот семья наверное выживет ...

И в чем его обвинят?

P.S. Пока он жив — такие "отморозки" как Кутепов, Дроздовский и кучка "Келлеровских выкормышей" типа Шкуро могут перейти на сторону красных. Как только он умрет — эти будут драться до конца.

Оно большевикам надо? Без Троцкого и без наиболее кровавых отморозков...

Радуга пишет:

Зачем их расстреливать, если нет угрозы их "попадания" к белым?

Как нет? Я же написал, серьезные бои в полуокружении, город был на грани захвата.

Радуга пишет:

Оно большевикам надо? Без Троцкого и без наиболее кровавых отморозков...

Гм. А причем тут Троцкий к расстрелу Николая? Те "кровавые отморозки" что это сделали никуда не делись.

Радуга пишет:

как Кутепов, Дроздовский и кучка "Келлеровских выкормышей" типа Шкуро могут перейти на сторону красных

Первый к тому времени в могиле скарее всего (или в Турции), второй в могиле наверняка. Шкуро в худшем случае партизанит с отрядом сабель в сто.

Ну и нафиг большевикам живой Николай? Нет не вижу у него, даже скорее всего у Семьи никаких шансов в этом мире.

Den пишет:

В целом дальше пока смутно, но думаю к концу войны (1920 г.) минимум три конных корпуса у красных все же будут (Буденный, Примаков, Гай)

Почему Буденный, а не Думенко? С таким подбором кадров много не навоюешь.

Чеширский кот пишет:

Почему Буденный, а не Думенко?

Это непринципиально, можно обсудить. В чем по вашему преимущества Думенко?

Чеширский кот пишет:

С таким подбором кадров много не навоюешь

А вот это зря. Уж для ГВ Буденный вполне себе адекватный кавкомандир. Если корпус и будет Думенко, то Семену Михайловичу я дивизию точно оставлю.

Den пишет:

для ГВ Буденный вполне себе адекватный кавкомандир

Который начинал с командования десятью человеками. Если на Юге такой драки как в РИ нет — он и не выдвинется. Негде.

ымы пишет:

Который начинал с командования десятью человеками

Угу, даже близкими родственниками. Банда по факту но...

ымы пишет:

Если на Юге такой драки как в РИ нет — он и не выдвинется

Почему нет? Мы же добровольцев только убрали, а первые самые важные ступени своей карьеры он сделал тнюдь не в борьбе с ними. Здесь не вижу изменений до ноября/декабря 18-го когда Дон задавят. А к тому времени он вполне себе фигура.

Den пишет:

Это непринципиально, можно обсудить. В чем по вашему преимущества Думенко?

У Думенко стать командиром корпуса больше шансов.

Den пишет:

Уж для ГВ Буденный вполне себе адекватный кавкомандир.

Но вот с дисциплинкой в его воинстве немного плоховато. Как вы простым венграм в глаза смотреть будете, когда на их глазах славные кавалеристы Семена Михайловича, будут насиловать венгерских женщин, заниматься мародерством, грабежом, учинят пару еврейских погромов.