МПС-2

Чеширский кот пишет:

Как вы простым венграм в глаза смотреть будете

Да нормально будем. Ну расстреляет Фриновский в Венгрии полторы сотни "будущих талантливых красных командиров" в тимошенковской дивизии — и все. Начнет, понимаешь, репрессии против армии.:)

Чеширский кот пишет:

У Думенко стать командиром корпуса больше шансов

Да с чего??? У Буденного масса преимуществ, но в РИ Думенко смог заделаться командиром 1 социалистического крестьянского кавполка. Если мы постулируем удержание большевиками северных отделов Дона, то будет и 2-ой социалистический крестьянский кавполк. Угадайте кто будет его командиром?

Это повторяю при том что возвышение Думенко в РИ случайность. Объективно Буденный более достоин.

Из книги Аршинова:

...Наша сводная группа под руководством Петренко-Платонова, при которой находился я и главный штаб, стояла в 20-15 верстах от маршрута, по которому двигалась армия Буденного. Это соблазнило Буденного, ибо он хорошо знал, что я нахожусь всегда при сводной группе. Поэтому он приказал начавточасти № 21, двигавшейся в это время туда же на Дон для подавления восстания трудового крестьянства, сгрузить 16 автоброневиков и оцепить предместье с. Ново-Григорьевки (Стременное). Сам Буденный с частями 19-ой кавалерийской дивизии (бывшей дивизии "внус") через поля и дороги пришел в с. Новогригорьевку ранее, чем это предполагал начальник автобронечасти, объезжавший речонки и овраги и расстанавливавший у дорог сторожевые автоброневики. Бдительный глаз наших наблюдателей это вовремя заметил, что дало нам возможность приготовиться, и как раз в то время, когда Буденный подходил к нашему расположению, мы бросились ему навстречу.

В одно мгновение гордо несшийся впереди Буденный бросил своих соратников и, гнусный трус, обратился в бегство.

Отрывок в комментариях не нуждается.

Пусть будет Буденный. Мне лично Думенко более симпатичен.

Коллега я правильно вас понял. Цельный командарм с группой телохранителей попал в засаду превосходящих сил противника. Оценив ситуацию он вместо того чтобы героически умереть (без всякой пользы заметим!) и оставить свою армию растянутой в походные порядки и обезглавленной, он пожертвовал своим эскортом и спасся чтобы потом свести счеты с махновцами. И вы за это его упрекаете?

В общем то в личной храбрости Семена Михайловича у меня нет оснований сомневаться. О чем кстати свидетельствует ваша цитата. Трус не будет шлятся по бездорожью, по вражеской территории с маленьким отрядом и лично возглавлять атаку.

Но мы не о моральных качествах.

Давайте сравним:

Буденный С.М. с 1903 года в армии, участник ПМВ, старший унтер-офицер (высшее звание без военного училища), полный Георгиевский кавалер (4 креста и 4 медали наверное за трусость! ), летом 17-го председатель полкового и зампредседателя дивизионного комитетов. После Октября член исполкома Сальского окружного совета и заведующий окружным земельным отделом. В феврале 18-го создал Платовский революционный конный отряд.

Теперь смотрим Думенко Б.М. призван в ПМВ, дослужился до вахмистра, в 17-м с фронта вернулся на Дон, в марте 18-го создал кавотряд влившийся в партизанский отряд Шевкоплясова.

НУ И??? Кто таки более достоин если смотреть объективно?

И еще я понял чем вам несимпатичен Буденный, но вот чем таки симпатичен Думенко не оценил.

Den пишет:

В общем то в личной храбрости Семена Михайловича у меня нет оснований сомневаться. О чем кстати свидетельствует ваша цитата. Трус не будет шлятся по бездорожью, по вражеской территории с маленьким отрядом и лично возглавлять атаку.

Ну насчет вражеской территории и маленького отрядика это зря. Дело, то в 1921 было кругом власть Советов, да и части 19-ой дивизии+16 автобронемобилей вряд ли "маленький отрядик". И речь здесь вовсе не о трусости идет, а о простом головотяпстве т. Буденного, связанном в данном случае с желанием отличиться. А именно поймать батьку Махно и орденочек себе за это приладить. Кстати хочу отметить, что данный маневр Буденного привел в этом бою к поражению. Многие, увидев бегство командира, тоже с удовольствием побежали, при чем некоторые в лагерь Махно. И это в 1921 году.

Однако уже в июле 1918 Думенко возглавил кавполк, в сент. — 1-ю Донскую кавбригаду, в ноябре — Сводный кавалерийский дивизион 10-й армии, защищавшей Царицын от войск П. Я. Краснова. И к апр. 1919 стал помощником начальника штаба 10-й армии по кавалерийской части и в мае командовал группой войск (три стрелковые дивизии и войсковая конница). Где был в это время т. Буденный? Насколько мне не изменяет память, интенсивно партизанил и только июне 1919 части Буденного развернуты в конный корпус, а в ноябре 1919 — в 1-ю Конную армию.

Чеширский кот пишет:

Многие, увидев бегство командира, тоже с удовольствием побежали

Ну, ну. И вы этому верите? Я не очень. Прежде всего потому, что Аршинов лицо крайне заинтересованное. Его книга, не смотря на всю ее ценность, все же лишь пропагандисткий пасквиль проигравшего. Тем более, что Аршинов был официальным штатным махновским прпагандистом.

Чеширский кот пишет:

части 19-ой дивизии+16 автобронемобилей

коллега у вас же черным по белому написано, что броневики были в другом месте и не успели развернуться. А "части" это сколько? Судя по контексту я бы сказал 1-2 эскадрона максимум. Не самое агромадное сопровождение для командарма.

Чеширский кот пишет:

о простом головотяпстве т. Буденного, связанном в данном случае с желанием отличиться. А именно поймать батьку Махно и орденочек себе за это приладить

И это тоже несомненно имело место. Ну и что? Он должен был пройти мимо махновцев? А ведь мог, типа у меня другая задача. Но нет как инициативный командир он принял решение основными силами продолжать движение, а подвижными отрядами нанести удар. Не получилось да, но сказать, что он кругом виноват я не могу.

Чеширский кот пишет:

уже в июле 1918 Думенко возглавил кавполк

Вообще-то я и написал выше, что выдвижение Думенко было связано с тем, что он первым занял место комполка. За какие такие заслуги неизвестно.

Чеширский кот пишет:

Где был в это время т. Буденный? Насколько мне не изменяет память, интенсивно партизанил и только июне 1919 части Буденного развернуты в конный корпус

Интересно, партизанил партизанил, а потом бах и конный корпус. Нестыковки не видете?

Вообще-то с июня по декабрь 18-го он зам этого самого комполка, точнее к декабрю уже дивизии.

С января 19-го уже комбриг, затем нач. 4-й кавдивизии. Награжден орденои Красного Знамени.

Нехило для "партизана"?

Так вижу здесь тишина насчет кавалерии...

Ну что ж выкладываю тех кавалерийских офицеров кто однозначно в РККА.

генералы: Абалешев, Багговут, Багратион, Доне, Гладкий, Киселев, Серебренников, Транквилевский, Химец,Шмидт.

полковники: Болотов, Васильев, Голынский, Губин, Киселев, Осипов, Полторацкий, Лермонтов, Роговский, Розенберг, Руднев, Слатин, Толстов, Франич, Яковлев.

подполковники:Зенин, Лопацинский, Свидерский, Фомин, Шеин.

Это пока те кого с ходу вспомнил. Посмотрю куда их распихать. Особенно мне нравятся Лермонтов и Розенберг надо им что-нить особенное придумать

Ден — Багратион тоже ниче !

Да нет нормальный известный род. Тогда уж Шеин и подумать чей сын Шмидт!

Den пишет:

Абалешев

Расстрелян большевиками в 1918 году, так что не очень был лоялен красным.

Den пишет:

Багговут

Какой ?Если Николай Николаевич, то он 1853 года, т.е. однозначно стар для кавалерии.

Den пишет:

Багратион

Как начальник кавшколы — на своем месте. Как строевой командир — слабоват. Да и умер в 1919 году.

Den пишет:

Киселев

1859 года, для строевого кавалерийского начальника уже на 1920 год староват.

Den пишет:

Серебренников

Иван Константинович ? Не кавалерист вообще.

Den пишет:

Химец

Умер в 1919 году. Не строевой командир, берейтор.

Если говорим о строевых командирах, то это Новиков и Цуриков.

гутник пишет:

Иван Константинович ? Не кавалерист вообще

Николай Павлович ЕМНИП, кавалерист-кавалерист

гутник пишет:

Если говорим о строевых командирах, то это Новиков и Цуриков

В смысле Владимир Викторович и Афанасий Андреевич?

По прочим я не спорю. Это факт, что большинство пожилых офицеров шли к большевикам. Центральная власть как не плюнь со всеми вытекающими...

Кстати по поводу кавшкол... Вы я думаю в курсе что в РИ под большевикам осталось только Тверское училище. А в МПС будут еще и Елисаветградское и Николаевское. То есть к походу в Европу выпустят шесть курсов краскомов — командиров конницы. Совсем неплохо. Что-то я похоже число дивизий приуменьшил

как я полагаю осанованя проблема в реале не с командирамиа именно с содатамкавалеристаами. тут их куда больше -какзаки, украина.другое дело что размах военных десвий меньшеи необходимость коанрмий может и не появится.

Да с конармиями вроде все решили. Не будет их. Вопрос в числе дивизий/корпусов.

тайна сия велика есть.дивизий -как в реале, не меньше. корпусов — 2-3.

См. первый пост темы. Дивизий больше, корпусов — три.

ну сам говоришь что это вопрос.

Гм не спорю, но хотелось бы услышать возражения если они есть. Пока моя логика представляется мне безупречной

Исключая, что я похоже приуменьшил число дивизий на момент "похода в Европу".

Den пишет:

В смысле Владимир Викторович

Александр Васильевич, командир 14-й КД и 1-го КК (у него Шапошников служил)

Ага понял. Действительно упустил. Спасибо!

Den, спасибо Вам за ответы.

И вот ещё немного соображений.

1. По Румынии — ИМХО, всё же будет она просоветской соц.страной тогда же, в 20-е. Ибо со всех сторон окружена "красными территориями". Так что это логично.

2. В 30-е годы, перед ВМВ, соц.революции (в смысле успешные рабоче-крестьянские восстания при советской помощи) могут быть также в Греции и Югославии (в Югославии — скажем, большая часть, восточнее Хорватии — может быть). Нечто вроде ГВ в Испании, но быстрой и победной для народнофронтовцев/коммунистов). Тем более, что Греция и Югославия — под боком у Вашего РСФСР (всё не привыкну к такому названию для ооочень большого красного государства).

   И, может быть, с противодействия Италии, Германии, Британии — советизации Греции и Югославии, а заодно и Испании — тут ВМВ и начнётся? "Ось": Британия+Германия+Италия+Япония.

   А ещё ЕМНИП тов. Троцкий в реале выдвигал идею "единого фронта" компартий и части соц.-дем партий — впроде бы не совсем то же что "народный фронт" — в Вашем мире это могло бы быть? — хотя авторство будет другое.

3. С Францией — да, в любом виде взаимодействие как Вы сказали, в т.ч. МДСП ымы. Но удар-блицкриг Вермахта по Франции и здесь может быть весьма сильным. А также, скажем, фаш.мятеж на юге Франции.

4. Также, в качестве прикладного, есть вопрос насчёт военных действий на территории стран Центрально-Восточной Европы (советских у Вас): степень прогерманских и антисоветских вооружённых выступлений местных националистов.

   (Гы: так и хотелось написать одним штампом — Прозападные Буржуазные Националисты).

Да, насчёт темы "Фашистская Британия как союзник нац.Германии в ВМВ" — эта идея увы изначально не моя, а принадлежит посетителю гостевой с ником Гость. В гостевой ещё сайта Альтернатива году в 2001-м наверное. Там, по мысли Гостя, фашизм в Британии 30-х гг возник из-за перманентной почти двадцатилетней англо-ирландской войны с применением терроризма со стороны ирландцев. И это наложилось на Кризис 29-32 гг. А также на красную угрозу. А также на нарастающие англо-американские противоречия. Обе стороны конфликта (ирландцы и англичане) в процессе — всё более звереют. И англичане году к 35-му созревают для полномасштабного фашизма. Британская Империя при этом скорее всего разваливается. Фашисты — Остров.

Лично я там вообразил, что британский фюрер (Лидер, Большой Брат, Лорд-Протектор) будет там из Северной Ирландии, из Ольстера, из протестантов-оранжистов. По аналогии — как Наполеон с Корсики, Гитлер из Австрии, Сталин из Грузии. Альтернатор, помню, сказал: "ого, да он не только ирландцев, он и самих англичан жалеть не будет".

Мне эта тема запомнилась просто — её ведь адаптировать и развивать можно.

Вот ещё — вставил свой пост из темы "война телеуправляемых систем" с параллельного форума.

Может быть, что-то из него пригодится (?).

Помню, в главах о будущем роман "Дорога на Океан", Леонид Леонов, было упоминание массового применения телеуправляемых танков и самолётов в Последней Мировой Войне 1950-х или 1960-х годов (между Америкой и Красной Евразией, начинается война ЕМНИП с конфликта в районе Индонезии). Это произведение — единственное в советской фантастике (насколько я знаю), где окончательная победа соц.строя в мире (сокрушение врага) происходит именно военным путём. После ВОВ такое уже не писали. Леонов видимо роман этот написал в начале 30-х годов, и там у него будущее (теперь уже АИ или "ретрофантастика") — 30-40-50-е годы: видимо в Европе не было фашизма и ВМВ реала, вместо этого соц.революции.

А также в его мире нет Атомной Бомбы (зато развитие химического оружия — упомянут особый чудовищный газ "суб-девилит", а также бактериологического — мельком упомянуто нашествие особо выведенных тифозных вшей на соц.Францию).

Как я помню по тексту, телеуправляемые боевые механизмы — танки и самолёты — применяет главным образом Америка (как и химическое оружие, в том числе "суб-девилит", и бактериологическое оружие). Это в общем понятно — у Евразийского Сверх-СССР (от Британии до Японии включительно) ну просто огроменный численный перевес в людях и технике. К тому же, по тексту товарища Леонова, соц.строй изобильно цветёт, и "к социализму присоединяются всё новые отряды мирового пролетариата", а капиталистические США того мира — страна видимо бедная и фашистская.

Так вот, насчёт телеуправления у Леонова:

1. Упомянута некая машина "электронный полководец" — ЭВМ для телеуправления машинами в бою??

2. Насчёт помех — сказано, что изобрели некий автомат, "менявший связь по всей шкале длин волн и прочих параметров случайным образом" чтобы было труднее заглушить или перехватить связь.

   А также упомянуты (в начале 30-х!):

3. радар

4. самонаводящаяся ракета с телекамерой "чтобы было удобнее выбирать цель для уничтожения и направлят весь процесс его — хотя при той плотности городской и промышленной застройки, которая уже была перед Войной, даже стреляя наугад, стреляющий во что-то непременно попадал" (цитата по памяти)

Стас пишет:

всё же будет она просоветской соц.страной тогда же, в 20-е. Ибо со всех сторон окружена "красными территориями"

Одно не следует из другого. Именно потому, что она "последний бастион" капитализма в тех краях ее будут накачивать. И не только в военном плане. Так что уровень жизни возрастет, соответственно причин для недовольства будет меньше чем в РИ. Да и с Болгарией не все ясно пока. А так отличия от РИ невелики — СССР и Венгрия в Реале отнюдь не дружественные Румынии страны. Я просто не вижу там достаточно сильного движения за которое можно было бы зацепиться для соцреволюции. Нет, цели первого уровня это Болгария, Македония и Албания.

Стас пишет:

В 30-е годы, перед ВМВ, соц.революции (в смысле успешные рабоче-крестьянские восстания при советской помощи) могут быть также в Греции и Югославии (в Югославии — скажем, большая часть, восточнее Хорватии — может быть). Нечто вроде ГВ в Испании, но быстрой и победной для народнофронтовцев/коммунистов).

Может быть, но предпосылки невелики. Победность — тоже не уверен. Надо смотреть подробно. Вот мы с коллегой Ага-Ханом посмотрим будут ли в 20-е годы соцреспубликами Болгария и Албания в мире Югороссии, а дальше уже посмотрим что в МПС.

Стас пишет:

Тем более, что Греция и Югославия — под боком у Вашего РСФСР

Да где же они "под боком"? Также как в Испанию в Грецию через Проливы топать. Так что разница не велика, а уровень левого движения в Испании все же куда выше. В Югославию да можно через Венгрию "интернационалистов" и прочих перебрасывать, но северо-западные районы как раз самые "контрреволюционные"... Так что неочевидно все.

Но в любом случае за 20-30 гг. на Балканах выкуются компартии (и социалисты кстати тоже!) ориентирующиеся именно на РСФСР.

Стас пишет:

всё не привыкну к такому названию для ооочень большого красного государства

После ВМВ будет вам СССР. Только это конфедерация, нечто среднее между современным ЕС и Варшавским Договором.

Стас пишет:

И, может быть, с противодействия Италии, Германии, Британии — советизации Греции и Югославии, а заодно и Испании — тут ВМВ и начнётся?

В РИ из-за Испании ведь не началась.

Стас пишет:

"Ось": Британия+Германия+Италия+Япония.

На Тихом Океане все очень отдельно. Японии может быть не до "осей" разного рода. Насчет Италии пока не решил. ИМХО на Балканах в 30-е пакт между РСФСР и Италией аналогичный Молотову-Риббентропу РИ.

Стас пишет:

тов. Троцкий в реале выдвигал идею "единого фронта" компартий и части соц.-дем партий — впроде бы не совсем то же что "народный фронт" — в Вашем мире это могло бы быть?

Это само собой. Не забывайте один из основных моментов, что в РСФСР есть многопартийность. Левые эсеры вполне себе существуют + всякая мелочь.

Стас пишет:

Но удар-блицкриг Вермахта по Франции и здесь может быть весьма сильным

Будет. Но придется на Востоке половину армии держать.

Стас пишет:

А также, скажем, фаш.мятеж на юге Франции.

В РИ не наблюдалось. С чего здесь?

Стас пишет:

степень прогерманских и антисоветских вооружённых выступлений местных националистов

В Венгрии да сильные прогерманские настроения, особенно в Трансильвании и восточных районах (там в 30-е голод), ну и в Польше понятное дело будут. Пожалуй в Литве. На территории остального РИ-СССР, Словакии и Финляндии минимальны.

Стас пишет:

принадлежит посетителю гостевой с ником Гость

Гм, это вроде чей-то клон из ныне сущих...

Стас пишет:

Мне эта тема запомнилась просто — её ведь адаптировать и развивать можно

Согласен. Мне тоже запомнилась. Схема слишком проста — надо развивать и усложнять, но для 2001 года было неплохо.

Den пишет:

современным ЕС и Варшавским Договором.

это что за теплое с мягким

ЕС — по сути уже конфедерация, причем весьма централизованная конфедерация (европарламент, единая валюта и т.д.). ВД и СЭВ это конечно просто военный и экономический блоки — более демократическая структура

Ну а у меня этакий гибридный вариант. Единое рублевое пространство, Верховный совет СССР, с сохранением реалий ВД и СЭВ

Den пишет:

более демократическая структура
Ну а у меня этакий гибридный вариант. Единое рублевое пространство, Верховный совет СССР, с сохранением реалий ВД и СЭВ

ниче. симпотишно но реализация ессно будет кошмарным ужасом

1. Den пишет:

   Германия получается единственный и естественный "боевой хомячок" Запада против РСФСР

   1. Den пишет:

   Румыния (...) в роли Польши — ее усиленно накачивают против РСФСР

   1. Den пишет:

   Противоречия между отдельными капстранами в МПС никуда не делись

   Накачивают Румынию, а единственный "что-то там" — Германия. Причем — "Запада", у которого противоречия.

   Впрочем, спорить, в терминах "боевой хомячок" вообще бессмысленно.

ымы пишет:

спорить, в терминах "боевой хомячок" вообще бессмысленно

Термин как термин — не хуже прочих. Смысл люди поняли — кто не понял — спросит.

ымы пишет:

Накачивают Румынию, а единственный "что-то там" — Германия.

Румыния ни на какую самостоятельность (даже боевого хомячка ) претендовать не может. В отличии от Германии.

ымы пишет:

Причем — "Запада", у которого противоречия.

Угу. Если говорить конкретнее — Британии.

Den пишет:

Термин как термин

Дурь это, а не термин. Причем ламерская дурь. От Вас не ожидал.