МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Угу. Про идеи Павла о поселении казаков на Амуре и Уссури я ЕМНИП уже писал в темах. А еще были такие же идеи по Казахстану.

Порыл поподробнее:

в законе 1799 г. о заселении Забайкалья указывалось, что сибирский край из-за слабой заселенности "не приносит той пользы, каковую бы государство от него получить долженствовало" (ПСЗ-I. № 19157).

В 1799 году вышел указ "О заселении земель между Байкалом, рекою Верхнею Ангарою, Нерчинском и Кяхтою отставными солдатами, ссыльными и помещичьими крепостными людьми, отдаваемыми в зачет рекрутов", по которому направлялись поселенцы в Сибирь и Забайкалье из центральных губерний. В частности, указом было предписано поселить в Забайкалье 10 тысяч душ с семьями и одиночек не старше 45 лет. Отставные солдаты именовались "государственными поселянами", а крепостные крестьяне и преступники — "ссыльными" (через 10 лет "прилежной" жизни их могли перевести в разряд государственных поселян). К сожалению, невозможно установить точную картину этого в отношении Сибири и Забайкалья. Однако известно, что в 1801 году сюда было направлено 2000 душ помещичьих крестьян, на место же прибыло 1654. Расселяли переселенцев обычно по торговым трактам — к Иркутску, Кяхте, к Нерчинским заводам, к Селенгинску.

... т.е. указана даже конкретная территория, категории населения и число переселенцев. Представим что эти темпы были сохранены и к 1810 году все 10 тыс. семей переселены + соответствующие казачьивойска основаны на 50 лет раньше... Но Александр как всегда завалил дело:

В связи с развитием торговых отношений с Китаем правительство предполагало с помощью добровольных поселян в Сибири развить здесь промышленность, земледелие, скотоводство. Им обещали давать по 30 десятин земли на душу, сельхозорудия, семена, хлеб, освободить от податей на 10 лет. Однако, несмотря на все усилия правительства, в Забайкалье к 1805 году было водворено всего 610 переселенцев.

в частности, по этому указу в 1802 году на Чикое было основано Захарово

... смущает разница между 1654 и 610 поселенцами. Но все становится ясно:

В 1799 г. был принят закон о заселении Забайкалья. Данный закон особенен тем, что ставилась задача именно земледельческой колонизации Сибири, то есть – обеспечение Сибири своим хлебом на нужды растущего населения этого огромного края. Основной силой в решении этой задачи помещичьи крестьяне -переселенцы, отставные солдаты, ссыльные.Реализация принятого закона не дала значительных результатов, так как помощи со стороны государства не было. До Забайкалья добралось и осело там всего 610 душ, остальных пришлось расселять в тех местах, где они оказались на момент передвижения в Забайкалье. Так осело в Нижнеудинском округе 485 человек.

... т.е. остальные расселились в Западной Сибири где они были куда менее нужны. При Павле только тот поток переселенцев по которому уже принято решение будет в 15 раз больше. Если прикидывать на пальцах то в освоении этого края будет отыграно приблизительно 35 лет. Что это означает думаю объяснять не надо...

Кстати есть и мифы:

появлению же первой люте-ранской колонии в Сибири содействовал указ императора Павла I о заселения Забайкалья уголовными преступниками, изданный в 1799 г.Однако она возникла первоначально не в Восточной, а в Западной Сибири. В начале XIX в. в Пановской волости Тюкалинского уезда Тобольской губернии (ныне Крутинский район Омской области) была основана деревня Рыжково.

В частности, в многотомном издании «Latviešu konversācijas vardnīca» говорится, что Рыжково (Rižkova) – самая старая латышская колония в Сибири и что основали ее участники крестьянских восстаний в Видземе в 1802 г.

... на самом деле как видно уже из даты это не павловская инициатива. Это провозвестники того самого указа 1806 года:

В качестве районов для колонизации «Положение» 1806 г. определяло Забайкалье, часть Иркутской губернии по сю сторону Байкала (Нижнегородский уезд) и те части Тобольской и Томской губерний, в которых уже осели лица, предназначенные указом 1799 г. к поселению в Забайкалье. Положение предписывало водворять поселенцев сообразно их занятиям и вероисповеданиям: людей, способных к хлебопашеству, селить в селах на удобных землях, знающих ремесла — в городах, евреев и цыган — также в городах; католиков и лютеран, по возможности, в обособленных селениях.

... как видим и район колонизации сместился сильно на запад обесценивая затею и куча нерусских переселенцев образовалось. Что и неудивительно — там где Павел принимал стратегические решения, Александр по природной убогости тупо обезьянничал не понимая смысла совершаемого. Увы на детях великих природа отдыхает...

Еще информация к размышлению. Попалась мне тут книга "Новая история колониальных и зависимых стран". Т.1 выпущенная Институтом истории Академии Наук СССР в 1940 г. А в ней сообщается следующее:

Алжирский дей был заинтересован в торговле с Францией. Поэтому он установил дружественные сношения с Французской республикой. В революционную Францию, окруженную кольцом блокады, он поставлял хлеб, солонину, кожи. Он снабжал продовольствием прмии Бонапарта в Италии и Египте. Большая часть этих поставок производилась в кредит. Дей запретил алжирским пиратам нападать на суда, плавающие под трехцветным флагом республики. Во время франко-турецкой войны 1798-1801 гг. турецкий султан заставил дея прервать офицальные дипломатические сношения с Францией, но фактически дей сохранял все это время дружественный нейтралитет.
Несмотря на эти услуги Бонапарт решил завоевать Алжир. Обсуждая вместе с Александром I в Тильзите и Эрфурте планы раздела Османской империи, он неизменно рассматривал Алжир как свое будущее владение. Французский штаб уже подготавливал карты для алжирского похода, но поражения Наполеона в Испании и России спасли Алжир от завоевания.

Ну в общем нацеленность Наполеона на завоевание Алжира не секрет. Видимо это произойдет еще в 10-е годы 19-го века.

Сейчас помаленьку перевожу "Атлас империи Наполеона 1799-1815" гг." который я из Франции привез. Я его коллегам на юбилейном слете показывал. Там очень подробно расписана демография. У нас такого нет. Можно будет прикинуть колонизационный потенциал Франции с учетом куда меньших потерь в наполеоновских войнах.

Еще кое какая информация по империалистическим планам Наполена I Бонапарта. Информация из книги К. В. Малаховского "Борьба империалистических держав за тихоокеанские острова" (изд. 1966 года).

В 1788 г. капитан Филипп привел в Порт-Джексон транспорт с 718 каторжниками. В месте высадки был основан город, названный Сиднеем. Вскоре этот город стал столицей первой австралийской колонии — Новый Южный Уэльс — и основной базой для английского проникновения в Океанию.
Следует отметить, что Англия опередила Францию в захвате Австралии всего на шесть дней.
Менее чем через неделю после высадки капитала Филиппа в Порт-Джексоне туда вошел французский корабль под командованием Лаперуза. Французы и в дальнейшем не оставляли намерений обосноваться на австралийском материке. В 1801 г. корабли "Географ" и "Натуралист" под командованием Бодени обогнули Австралию и исследовали западную часть материка. "Готовясь к битве при Маренго, наполеон нашел время, чтобы распорядиться снабжением экспедиции всем необходимым... он предписал адмиралу войти в сношения с туземцами и хорошо исследовать страну" (Леруа Болье, Новые англосаксонские общества). Но эта и другие, относящиеся уже к 20-м годам XIX в., попытки Франции проникнуть в Австралию окончились неудачно, однако заставили англичан ускорить хотя бы формальную оккупацию всего австралийского материка.

Леший пишет:

В 1801 г. корабли "Географ" и "Натуралист" под командованием Бодени обогнули Австралию и исследовали западную часть материка.

Ну что пусть они вернуться через дюжину лет и заложат колонию на Суон-Ривер?

Den пишет:

Ну что пусть они вернуться через дюжину лет и заложат колонию на Суон-Ривер?

Тут как бы и уже существующая английская колония в Австралии под угрозой. У этого же автора вычитал, что французы облизывались и на Новую Зеландию. И вряд ли они захотят иметь посреди своих владений кусок британской земли.

Леший пишет:

У этого же автора вычитал, что французы облизывались и на Новую Зеландию.

Во времена Наполеона? Вроде как французский интерес это уже 30-е годы? А к десятым годам 19-го века придется либо вывозить из Австралии десяток тыс. английских каторжников либо ими управлять. Имхо такое счастье Франции МЦП не очень надо.

Den пишет:

Сейчас помаленьку перевожу "Атлас империи Наполеона 1799-1815" гг." который я из Франции привез. Я его коллегам на юбилейном слете показывал. Там очень подробно расписана демография. У нас такого нет.

— Я ненавижу тебя, Чака!! (с)

Den пишет:

Во времена Наполеона?

Нет, после. Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов. Но после второго падения Бурбонов, проект заглох.

Леший пишет:

Den пишет:

цитата:
Во времена Наполеона?

Нет, после. Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов. Но после второго падения Бурбонов, проект заглох.

Алжир как-то ближе показался. А ведь как хорошо звучало бы: кампания Иностранного легиона в 1834 г. на гавайских островах!

Леший пишет:

Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов.

Здесь тупо не успеют. В МЦП совершенно другие расклады для РАК. Она на Гавайи явно успевает.

А есть какой-то приблизительный таймлайн на 1801-1815 годы? Хотя-бы с точностью +- год? Я все обсуждение просмотрел, но так и не увидел.

Матвеев Андрей пишет:

А есть какой-то приблизительный таймлайн на 1801-1815 годы?

Нет. Только наброски. Таймлайн писался только по Кавказу в 1801-1803 гг. но и тот будет перерабатываться. Месяц назад узнал совершенно новые данные.

Den пишет:

Только наброски.

Может, опишите хоть наброски? Просто, чтобы понимать последовательность хотя-бы ключевых событий?

Извольте:

апрель 1801 г. Россия объявляет войну Англии. Начинается Одиннадцатилетняя война.

май 1801 г. Сражение при Кронштадте. Гибель Нельсона и почти полное уничтожение его эскадры. Страны Второго Нейтралитета официально объявляют войну Англии.

июнь 1801 г. Мемельский акт. Пруссия уступает России Мемель, Россия и Дания признают за Пруссией Ганновер. Копенгагенский Акт о Континентальной блокаде.

май-июнь 1801 г. Занятие донскими казаками Хивы и Бухары.

май 1801- февраль 1803 гг. Русско-турецкая война. Собственно основной ее этап это первые полгода в течении которых захватываются Константинополь и Проливы. Следующие полтора года потребовались чтобы турки смирились.

По Константинопольскому мирному договору Россия получила Молдавию, Валахию, Сербию, Герцеговину, Боку Которскую, Восточную Румелию, Константинополь, Проливы, Архипелаг. Черногория и Ионические острова под русским протекторатом. Образовано Греческое государство под совместным русско-франко-австрийским протекторатом. Крупные балканские паши официально получают статус эмиров.

сентябрь 1801 г.: Эскадра адмирала Ушакова наносит поражение английской эскадре и деблокирует Египет (здесь французы получив небольшие подкрепления и вести о вступлении России в войну не капитулировали).

октябрь 1801 г.: капитуляция английских войск в Египте.

1804-1806 гг. русско-персидская война. По Туркманчайскому мирному договору Россия получает территории Дагестана, Азербайджана, Гиляна и Мазендерана.

1805 г. Война Третьей коалиции. Англия, Австрия, Турция против России, Франции и их союзников. Братиславский мирный договор. Франц 1 слагает с себя императорские короны Австрии и СРИ. Провозглашение независимого Венгерского королевства. Восточная Галиция, Босния и Словакия (Руссия) отходит к России.

сентябрь 1805 г. Трехлетняя блокада Мальты наконец закончилась капитуляцией английского гарнизона.

октябрь 1805 г. Сражение при Трафальгаре. Русско-франко-испанская эскадра против англичан. Отличалось необыкновенной ожесточенностью. Участвовало ок. 100 ЛК. Закончилось вничью, но потери союзников существенно превысили английские. Испанский флот фактически был уничтожен. Первая попытка союзников захватить господство на море не удалась. По итогам Наполеон издает приказ по французскому флоту подчиняться приказам Ушакова "как если бы они исходили от императора французов".

1806 г. Война Четвертой коалиции. Англия, Пруссия, Швеция против России, Франции и их союзников.

ноябрь 1806 г. Магдебургский мирный договор. "Обрубание крыл прусского орла" Россия получает границу по Висле + Данциг. Образуется королевство Вестфалия от Северного моря до Эльбы.

август 1807 г. Бракосочетание Наполеона Бонапарта и Екатерины Павловны Романовой.

сентябрь 1807 г. Фридрихсгамский мирный договор Швеции с Россией, Данией и Францией. Швеция удовлетворяет все территориальные притязания России и Дании. Шведский флот поступает в распоряжение России.

май-сентябрь 1807 г. "Индийский поход". Русско-франко-сикхские войска занимают Бомбей и Дели.

октябрь 1807 г. русско-неаполитанский десант на Сицилию.

декабрь 1808 г. разгром английского экспедиционного корпуса на Пиренейском полуострове. Артур Уэлсли убит. Наполеон вступает в Лиссабон. Подтверждение всех пунктов договора в Фонтенбло.

1809-1811 гг. Продолжается Континентальная блокада и война в Индии. Ряд морских сражений с переменным успехом. В Англии нарастает недовольство.

1811 г. Экономический кризис и восстания внутри страны. Бои в Бенгалии.

зима 1811-1812 гг. бунт в Восточном Лондоне и на флоте.

май 1812 г. "Дуврская гекатомба" — крупнейшее сражение эпохи парусного флота. Участвовало ок. 200 ЛК и большое количество более мелких судов. Против Англии выступили соединенные флоты России, Франции, Испании, Голландии, Дании. Английский флот более чем в полтора раза уступает союзному по вымпелам и еще больше по весу залпа. Английские корабли имеют проблемы с маневренностью (практически весь такелаж из эрзацев). Проблемы с числом матросов и их управляемостью после зимних бунтов и последовавших казней. Первое массовое применение бомбических орудий русским флотом. Все это переламывает ситуацию. Ройял Неви выбит из Канала. Убедительная победа союзников. В бою гибнет адмирал Ушаков командовавший европейским флотом (десятилетие спустя на искуственном острове у французского берега будет сооружен 45-метровый памятник флотоводцу). Великая Армия (300 тыс. человек) под предводительством Наполеона начинает высадку в Англии. В течении месяца все кончено.

август 1812 г. Версальский мирный договор официально завершает одиннадцатилетнюю войну. Распускается Соединенное королевство. Англия лишается большинства колоний и права строить ЛК. Территория собственно Англии на десятилетний срок оккупируется союзными войсками. Англия выплачивает европейским странам громадную контрибуцию. Раздел британской и португальской колониальных империй между Францией и Россией. Создание Европейского Союза.

1813-1821 гг. Бразильская, Мексиканская и Венесуэльская экспедиции сил ЕС. Подавление южноамериканских сепаратистов и раздел испанских колоний в Южной Америке.

1816 г. смерть императора Павла 1.

Den пишет:

Франц 1 слагает с себя императорские короны Австрии и СРИ.

Франц I, ЕМНИП, не может сложить с себя императорскую корону Австрии, ибо в РИ стал таковым после упразднения Наполеоном Священной Римской империи.

Den пишет:

Великая Армия (300 тыс. человек) под предводительством Наполеона начинает высадку в Англии. В течении месяца все кончено.

"А Баба-яга против" (с)

Леший пишет:

Франц I, ЕМНИП, не может сложить с себя императорскую корону Австрии, ибо в РИ стал таковым после упразднения Наполеоном Священной Римской империи

В РИ Австрийская империя провозглашена в 1804 году, а СРИ распущена в 1806 году.

Леший пишет:

А Баба-яга против

Коллега в энный раз спрашиваю — вы хотите победы Англии? Я вижу выбор только между двумя этими вариантами.

Den пишет:

Коллега в энный раз спрашиваю — вы хотите победы Англии? Я вижу выбор только между двумя этими вариантами.

Я вижу третий. Лишившись "континентальных мечей" и столкнувшись с внутренним недовольством Британия идет на переговоры.

Den пишет:

апрель 1801 г. Россия объявляет войну Англии. Начинается Одиннадцатилетняя война.

Речь идет о наиболее вероятном варианте или вашей фантазии?

Олег пишет:

Речь идет о наиболее вероятном варианте или вашей фантазии?

О наиболее вероятном с учетом моих знаний темы. Включая сюда например и такие "неважные" как психология и представления Павла. Не то чтоб только их но просто чтобы не заниматься флеймом. Что у вас представления о тогдашней политике... альтернативные моим я в курсе и меня это не особо смущает

Леший пишет:

Я вижу третий. Лишившись "континентальных мечей" и столкнувшись с внутренним недовольством Британия идет на переговоры.

Леший не уподобляйтесь одному из коллег. Я вам много раз и на слетах и в темах задавал вопрос — здорово что Британия идет. С чего на эти переговоры идут Франция и Россия? Не, конечно если Британия безоговорочно капитулирует без высадки — тогда понятно

Den пишет:

Включая сюда например и такие "неважные" как психология и представления Павла.

Личность реального Павла позволила трижды круто поменять внешнеполитический курс за 4 года. Ожидать, что следующие 11 лет этот курс не будет меняться или будет иметь слабые колебания несколько наивно.

Олег пишет:

Личность реального Павла позволила трижды круто поменять внешнеполитический курс за 4 года

Это именно к вопросу вашего незнания темы. Почему и не хочу спорить — вы просто не слушаете что вам говорят. Здесь уже опять же надцать раз обсуждалось что внешнеполитический курс Павел вообще не менял. Он всегда был подчинен определенным целям. Вот средства да — менялись. И вы все эти обсуждения читали. По крайней мере в темах отмечались, хотя это как я уже понял не показатель:) Не считаете нужным рвать шаблоны — ваше дело. Я ведь тем паче не нанимался

Den пишет:

Леший не уподобляйтесь одному из коллег. Я вам много раз и на слетах и в темах задавал вопрос — здорово что Британия идет. С чего на эти переговоры идут Франция и Россия?

И я вам многократно отвечал. От войны устанет не только Англия, но и Франция с Россией. Экономический кризис 1811 г. был не только в Британии, но и во Франции.

Леший пишет:

Экономический кризис 1811 г. был не только в Британии, но и во Франции.

Именно потому ЕС пошел на решающее морское сражение. Коллега я возможность развилки вижу только в его исходе. Англичане теоретически могут его выиграть несмотря на то что все против них.

Den пишет:

Он всегда был подчинен определенным целям. Вот средства да — менялись.

Понимаете, цели довольно сложно "вытаскивать" из горы источников. Причем вы вытащите одни цели, другой историк из того же материала вытащит другие цели. А войны, союзы и перемирия это факты, оспорить их трудно, опираться на них при умозаключениях куда надежнее. Впрочем, вы книгу пишите. Может прочитаю и соглашусь с вашим мнением. А пока остаюсь при мнении, что изменения в политики России были во многом вызваны взбалмошностью и непоследовательностью Павла — эта версия больше удовлетворяет бритве Оккама.

Олег пишет:

Понимаете, цели довольно сложно "вытаскивать" из горы источников

Да легче легкого. Ну например пресловутая "смена флага" от Англии к Франции. Но понимаете сам Павел обосновал ее в лучших британских традициях так что Витворт впал в истерику. Он сам такое привык говорить, но отнюдь не слушать! Ведь что есть союз с Англией и Австрией? Цель что-ли? Ну ведь любому вменяемому человеку (кроме ряда российских политиков за последние 300 лет... впрочем "вменяемые" это не про большинство оных) очевидно что средство. Идея что союз может быть целью сам по себе идет от многочисленных "систем" разных временщиков и канцлеров дамских правлений 18 века. У тех же англичн такая постановка вопроса вызывала только иронию. Очевидная цель (были и неочевидные, но их да — трудно вытскивать) это владение Мальтой. Пока Англия это признавала а Австрия и активно помогала мы были с ними. Как только прорезалось кидалово (т.е. средство показало свою негодность) Павел тут же поменял союзника. Цель — осталась та же. Только расширилась (переписка о разделе Турции и еще ряда вкусностей) ибо за такую смену всегда полагалась плата. Если это не "реал политик" то я уж и не зню что ей тогда является...

И так можно по всем пунктам.

Олег пишет:

эта версия больше удовлетворяет бритве Оккама

Не удовлетворяет. Ибо плодит лишние сущности аля "безумие" и т.д. Вот если внешпол России нельзя объяснить без "безумия" императора тогда да... Но мы выше видем что как раз если считать что имеем дело с адекватным политиком то все объясняется.

Но повторюсь — иллюзии и некритическое повторение "канона" это ваше право. Вот только не надо мне после этого про "критическое мышление" технарей в других темах

Den пишет:

Очевидная цель (были и неочевидные, но их да — трудно вытскивать) это владение Мальтой.

А зачем России (не Павлу, не ордену) Мальта при наличии Корфу? В свое время когда Екатерине предлагали схожую по политическим раскладам Майорку она отказалась.

Den пишет:

Ибо плодит лишние сущности аля "безумие" и т.д.

Я писал про взбалмошность и непоследовательность. Та же Мальта в 1797 его мало интересовала 0 а в следущем уже стала так нужна, что стоит ради нее в войну влезать. Причем не надо мне приписывать того что я не писал — о "безумии" речи не было. А непоследовательности хватало и у других царей — начиная хоть с Петра 1.

Олег пишет:

А непоследовательности хватало и у других царей — начиная хоть с Петра 1.

В том то и дело, что Павел на этом фоне выделяется скорее в плане последовательности. Посему ваша "бритва Оккама" как-то туповата

Олег пишет:

Та же Мальта в 1797 его мало интересовала 0 а в следущем уже стала так нужна, что стоит ради нее в войну влезать

Коллега ну смотрите последовательность событий! Все заблуждения от незнания матчасти Павел продавил свое избрание магистром Ордена в декабре 98-го. И естественно уже в 99-м она его стала крайне интересовать так что "стоит в войну влезать". Было бы странно если бы было иначе.

Олег пишет:

А зачем России (не Павлу, не ордену) Мальта при наличии Корфу?

Более бесспорные права. И где у нас Корфу? Корфу Ушаков пролюбил провозгласив независимым государством. Ну и сравнивать стратегическое положение островов для моремана таки моветон

Олег пишет:

В свое время когда Екатерине предлагали схожую по политическим раскладам Майорку она отказалась.

"В свое время" она была права. А Павел жил в свое время. Когда в отличии от времен Е2:

а) Можно было всерьез не считаться с Турцией.

б) Русский флот имел серьезный опыт БД на Средиземке.

в) Мальта как бы тут один коллега не доказывал отнюдь не непосредственная часть земель великой европейской державы. В отличии от Майорки.

г) На ее занятие Россией на момент начала телодвижений были согласны аж две великие европейские державы.

Den пишет:

Именно потому ЕС пошел на решающее морское сражение

И за чем ему это? У Наполеона экономика рушиться. Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок. В этом отношении показательно "дело Фуше" в 1810 г., когда "императору Запада" пришлось пережить "бунт министров", упорно увиливавших, вопреки воле и прямому давлению императора, от осуждения Фуше за сепаратные (и проходящие за спиной Наполеона) переговоры с Англией о мире и даже выступавших за сохранение Фуше на должности министра полиции.