МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Коллега вы что сказать то хотели? Диссеров так или иначе связанных с Павлом около десятка. Чем хорош именно этот?

Ну начнем с того,что поднял интересную тему,которая лежала где-то на 3-4 странице.А если по сути,то интересный угол зрения с точки зрения сакрально-религиозной.Как то раньше не встречалось под таким соусом.Плюс затронута щекотливая тема взаимоотношений отца и сына.Вот в РИ убийство Павла I было "грехом" Александра.Интересно,если в МЦП сам Павел похоже отстранит своего старшего сына от престола,насколько это будет законным с точки зрения его же Манифеста 1797 года,не будет ли обществом и семьей это восприниматься как "грех" самого Павла.ведь устранение прямого наследника будет противоречить принципам самодержавия.

Ну и наконец,если переворот 1801 г. в какой-то степени был толчком к движению декабристов,а они как известно по пресловутой теории революционных этапов "разбудили Герцена...",каким бы были перспективы развития этого движения в МЦП?А то мы в основном внешнеполитические вопросы обсуждаем,как присоединить это,другое.А тут получается с Францией не война,а союз,если в РИ офицеры после заграничного похода прониклись "передовыми" идеями-здесь еще быстрее.Будут во Францию ездить на стажировку,так сказать обмен опытом.Приедут обратно,будет культурный шок,подумают,почему у нас не так,хотя и дружим.Во Франции получается добрый Первый консул или Император гражданский кодекс принимает,а у нас тут крепостное право.Да и сам император французов,он хоть м вполне самодержец,а с легитимностью проблемы,генерал артилерии с Корсики.Это к тому,что союз с Францией мог быть выгоден внешнеполитически,но с точки зрения религиозно-богословской (особенно в православном трактовании) это было таким подкопом под основы самодержавной власти,что можно сравнить с бомбой замедленного действия.И общество вообще на такие вещи смотрело тогда более серьезно,чем теперь,поэтому несмотря на все выгоды союза Павла с Бонапартом относилось к этому союзу негативно,это сыграло не последнюю роль в заговоре.

Александр пишет:

ведь устранение прямого наследника будет противоречить принципам самодержавия.

Бросьте. Вы что же хотите сказать что сам Основатель Петер зе Греат нарушал монархические принципы? Просто Павел повторит Петра и в этом. В символику царствования это вполне вписывается.

Александр пишет:

каким бы были перспективы развития этого движения в МЦП?

Околонулевым.

Александр пишет:

но с точки зрения религиозно-богословской (особенно в православном трактовании) это было таким подкопом под основы самодержавной власти,что можно сравнить с бомбой замедленного действия

Раскройте в чем подкоп именно с религиозной ТЗ?

Den пишет:

Основатель Петер зе Греат нарушал монархические принципы?

Ну недаром его считали Антихристом некоторые.На то и Петр,чтобы нарушать,низлагать патриархов,казнить царевичей.Den пишет:

Раскройте в чем подкоп именно с религиозной ТЗ?

Сложно сделать вывод только из автореферата (материала мало),но как я пониаю,что союз с республикой,казнившей Людовика XVI или новой монархией Наполеона I бросал тень на принцип легитимизма.Чисто идеологически это была революционная вещь,а идеологпические последствия самые непредсказуемые.

Александр пишет:

Ну недаром его считали Антихристом некоторые.

Дворяне?

Александр пишет:

На то и Петр,чтобы нарушать,низлагать патриархов,казнить царевичей.

Павел сам и окружение Павла вполне ассоциировали с прадедом. Он когда демонстративно приказал Александру почитать про Алексея недвусмысленно высказался...

Александр пишет:

но как я пониаю,что союз с республикой,казнившей Людовика XVI или новой монархией Наполеона I бросал тень на принцип легитимизма

А религия то тут при чем?

Den пишет:

религия то тут при чем?

Маленькая цитата из текста автореферата> С установлением советской власти в России традиция изучения коронации практически прерывается. События революции 1917 г. убедили русских мыслителей в религиозном истоке государственной власти. П. Флоренский в исследовании о А.С. Хомякове указывал, что самодержавие относится к числу понятий вероучительных...Христианское учение о царской власти гласило, что Царь являлся фигурой священной. Существовал ритуал церковного освящения царской власти. В таинстве Миропомазания нашло отражение то, что царь мистическим образом сочетал в себе власти мирскую и церковную. В миропомазании царю сообщалась «благодать Святого Духа». Царь представал как подвижник власти, приносил присягу на служение, суть которой заключалась в «выявлении своего религиозного лика». Царь принимал от Бога регалии царской власти. В обряде священного коронования и миропомазания отражались существенные черты миросозерцания, которое создавало царскую власть. Царь в процессе миропомазания уподоблялся Христу, события его жизни воспринимались по образу земной жизни Христа. Сакральность монарха распространялась и на членов императорской фамилии. Согласно церковному учению о царской власти наследственная власть являлась устроением Провидения Божия, высоким даром. Понимание царя как Отца русского народа было тесно связано с восприятием его как помазанника Божия. Для народа царь выступал как нравственное начало социально-политической жизни, как проводник в политическую жизнь воли Вышнего, о чем свидетельствовала народная мудрость, отдающая все «на суд Царев и Божий», вкладывающая сердце царево, его гнев и милость в «руку Божию», отдавая царю верховную влать и называя его «головой» народного тела; отдавая свою жизнь царю как Отцу; его святой воле. Эта же мысль проходит и лейтмотивом одической поэзии, которая торжественно воспевает власть наследственную (в подтверждение этого перечислялись династические черты каждого ступавшего на престол монарха), священную, несмотря на появление в одах начала XIX века темы примата закона над властями.

Посягательство на фигуру сакральную, участие в заговоре или сокрытие оного являлось в высшей степени преступлением против веры и Бога. В виду этого в источниках сквозит характеристика цареубийц как «сатанических святотатцев». Отцеубийство (а в заговоре участвовал цесаревич Александр Павлович) и цареубийство, согласно православной традиции, каралось преданием анафеме. Православная мысль гласила, что имя помазанника Божия «представляет лицо, запечатленное Богом, священное, превознесенное, и потому неприкосновенное».

Не зря там упоминаются и современники Павла I — Филарет,Фотий и Платон.По ветхозаветным и православным или общехристианским канонам-Царь является помазанником Божьим.Людовик XVIII при Александре I не просто так жил в Митаве.А союз с "корсиканским людоедом" был заключен вынужденно,после поражения русской армии в Польше.Несмотря на большие перспективы,Александра I этот союз тяготил,а Анну за Наполеона в том числе по настоянию матери не отдал.Если отмотать назад к Павлу I,конечно союз с Францией был возможностью решить какие-то вопросы (Восточный,Индийский),но возникал конфликт "цель оправдывает средства",то что было выгодно с политической точки зрения-с точки зрения церковной анафемствовалось (так как союз с убийцами Людовика XVI был неприемлим).Но опять же слишком мало материала,просто интересное поле для размышлений.

Александр пишет:

По ветхозаветным и православным или общехристианским канонам-Царь является помазанником Божьим

... вот только что оная власть должна быть непременно наследственной это фантазия. См. избрание Михаила Романова и помазание на царство Екатерины I. C Наполеоном просто повторили бы сей трюк. И этот союз явно куда проще в "сакральном" плане чем союз с республиканской Францией Александра III.

Александр пишет:

так как союз с убийцами Людовика XVI был неприемлим

Наполеон убил Людовика?

Александр пишет:

с точки зрения церковной анафемствовалось

Что именно?

ЗЫ: В целом же наглость аффтора кусками тянущего чужой диссер поражает... канделябрами лупить пока руки не отсохнут

Den пишет:

Наполеон убил Людовика?

У него на службе были цареубийцы-например Фуше.Фуше конечно умудрился быть министром даже при Людовике XVIII.но всё же в силу крайней необходимости-при первой возможности герцога Отрантского попросили.Den пишет:

И этот союз явно куда проще в "сакральном" плане чем союз с республиканской Францией Александра III.

Это другая эпоха-там уже все привыкли,что во Франции качели "республика-монархия",надо как-то уживаться,интересы никуда не делись.В конце XIX века никто не думал вести интервенцию во Францию ради Бурбонов-Орлеанов.И все же при Александре III возможность реставрации существовала-см. Буланже.Да и Шамбор заупирался со своим белым знаменем.

Павел I заключил союз с Первой,а не с Третьей Республикой-это совсем другое отношение.Den пишет:

В целом же наглость аффтора кусками тянущего чужой диссер поражает... канделябрами лупить пока руки не отсохнут

Такова система сегодня,результат есть-есть.А как он достигается другой вопрос.

Возвращаясь к одному давнему спору:

Прочитал тут недавно книгу А. В. Фадеева "Россия и Восточны йкризис 20-х годов XIX века" ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3834151 ) и узнал одну из причин, по которой русское правительство в начале XIX века весьма упорно пыталось захватить Эриваньское и Нахичеванское ханства. В это время В России энергично развивалась хлопчатобумажная промышленность, но поскольку своего хлопка не выращивали, то были вынуждены ввозить (в первой половине 1820-х гг. около 100 тыс. пудов ежегодно). А Эриванкое и Нахичеванское ханства были крупными производителями этого столь нужного российской легкой промышленности сырья, (ежегодный вывоз около 150 тыс. пудов хлопка-сырца).

Александр пишет:

результат есть-есть

Какой результат?

Александр пишет:

Павел I заключил союз с Первой,а не с Третьей Республикой-это совсем другое отношение.

Он заключил союз с человеком от которого прямо требовал принять корону (да я таки нашел и эти документы). Это действительно совсем другие отношения. Республику Павел видел в деревянном бушлате и у тапках белых

Леший пишет:

Прочитал тут недавно книгу А. В. Фадеева "Россия и Восточны йкризис 20-х годов XIX века"

Спасибо за ссылку. Читал давно и на бумаге.

Леший пишет:

В это время В России энергично развивалась хлопчатобумажная промышленность, но поскольку своего хлопка не выращивали, то были вынуждены ввозить (в первой половине 1820-х гг. около 100 тыс. пудов ежегодно). А Эриванкое и Нахичеванское ханства были крупными производителями этого столь нужного российской легкой промышленности сырья, (ежегодный вывоз около 150 тыс. пудов хлопка-сырца).

Рад что вы наконец согласны что в МЦП этого завоевания не будет Ибо имея Ташкент и Бухару и налаженные караванные тропы завоевывать ради хлопка Эривань...

Den пишет:

Какой результат?

Получение ученой степени путем частичного переписывания чужих трудов.

Den пишет:

Ибо имея Ташкент и Бухару и налаженные караванные тропы завоевывать ради хлопка Эривань...

Завоевание Эривани и Нахичевани, ПМСМ, вполне логичный и естественный шаг. Средняя Азия не удовлетворяла нужд российской легкой промышленности.

Леший пишет:

Средняя Азия не удовлетворяла нужд российской легкой промышленности

На 1800-е — 1810-е??? Вы уверены?

Den пишет:

На 1800-е — 1810-е??? Вы уверены?

В РИ 20-е гг. импорт хлопка из Ср. Азии не покрывал всех потребностей России в этом сырье. Разумеется, после завоевания Туркестана весь вывоз, который в РИ шел в другие страны, направят в Россию, но завоевание Ср. Азии это дело не одного года (вспомните, сколько лет реально ее завоевывали). А потребности в хлопчатнике будут только возрастать, особенно после местного анналога "Континентальной блокады". Будет срочно нужен еще один источник сырья, который можно довольно захватить. И Нахичевань с Эриванью наиболее естественная в этом отношении цель.

Леший пишет:

В РИ 20-е гг. импорт хлопка из Ср. Азии не покрывал всех потребностей России в этом сырье. Разумеется, после завоевания Туркестана весь вывоз, который в РИ шел в другие страны, направят в Россию, но завоевание Ср. Азии это дело не одного года (вспомните, сколько лет реально ее завоевывали). А потребности в хлопчатнике будут только возрастать, особенно после местного анналога "Континентальной блокады".

Вот только потребности 20-х и потребности нулевых это сильно разные вещи. Реально завоевание трех ханств шло сильно меньше десятка лет. После чего отсчитывайте от уровня поступлений РИ — 60-70-х гг. Чего для промышленности даже существенно большей чем РИ — 10-х годов — просто завались.

Нахичевань и Эривань нужны для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России.Та же связь со Средней Азией через Решт и Астрабад.

Александр пишет:

Нахичевань и Эривань нужны для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России

Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира... но расхождения в географии стали и для меня сюрпризом

Den пишет:

Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира... но расхождения в географии стали и для меня сюрпризом

Каждый видит то,что хочет увидеть.Я вот вижу,что Решт находится на южном побережье Каспия.А в рамках войн с Персией захватят и Нахичевань с Эриванью,которые западней.Для надежных тылов.

С точки зрения идеальных границ России (была такая тема) войны с Персией слишком рано закончились в РИ (последняя в 1826-1828 гг.).Если бы они продолжались как с Турцией до XX века,можно было бы еще много полезных приобритений сделать.Я думаю в МЦП со стремлением в Индию войны с Персией будут более активными.И все территориальные приобритения,если не изменит военная фортуна,состоятся.

Александр пишет:

Я вот вижу,что Решт находится на южном побережье Каспия

А Начихевань и Эривань в нашем мире совсем не на побережье. Вы Багдад там присоединить, для того "для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России" не хотите? Та же степень убедительности будет.

Александр пишет:

Для надежных тылов.

Вы не расскажете как присоединение конкретно Эривани снижает угрозу русскому Каспию?

Александр пишет:

С точки зрения идеальных границ России (была такая тема)

В которой как раз вопрос Эривани и Начихевани подробно разбирался. Вы видимо читали ее избирательно.

Александр пишет:

можно было бы еще много полезных приобритений сделать

Например?

Александр пишет:

Я думаю в МЦП со стремлением в Индию войны с Персией будут более активными

И потому все что нужно можно присоединить еще в первой четверти 19-го века. Не затягивая до 20-го как вы предлагаете.

Den пишет:

Вы Багдад там присоединить, для того "для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России" не хотите?

Не хочу.Den пишет:

присоединение конкретно Эривани снижает угрозу русскому Каспию?

Угрозу со стороны кого-Персии,Турции или Европы?Захват этих территорий от Персии,как и южного берега Каспия — ослабление последнейТурция если захочет прорываться к Каспийскому морю будет это делать именно со стороны Нахичевани и Эривани,так что следует обезопасить себя от пантюркизма.А потом армянский вопрос встанет на повестку дня с Араратами и прочими историческими территориями.Ну а Европе надо обозначить нашу сферу влияния в Персии.

Den пишет:

Например?

Ну поскольку мы рассматриваем ситуацию РИ после 1828 г.,когда войны прекратились,думаю можно было присоединить Южный Азербайджан,Южный берег Каспия.А в Курдистане создать буферное государство между Турцией,Персией и Россией.

Александр пишет:

Угрозу со стороны кого-Персии,Турции или Европы?

Коллега это мой вопрос вообще-то. Это ведь вам какие-то мифические "угрозы" там видятся

Александр пишет:

Не хочу

Странно. Эривань хотите, а Багдад нет... Последний хоть туристическую ценность представляет...

Александр пишет:

Захват этих территорий от Персии,как и южного берега Каспия — ослабление последней

Это да — взгромождение с персидской головы на свою насквозь убыточных тюрок с персидской головы на свою оно конечно Персию ослабит... Это по нашему да...

Александр пишет:

Турция если захочет прорываться к Каспийскому морю будет это делать именно со стороны Нахичевани и Эривани,так что следует обезопасить себя от пантюркизма

1. Вы на карту посмотреть не пробовали? Расскажите как нам мешает "прорыв" Турции через персидские Начихевань и Эривань? Сделать в регионе общую границу чтобы "затруднить прорыв" это да... креативно...

2. Мы там ничего не должны присоединить чтобы обезопасить себя от претензий Лихтенштейна или княжества Монако?

   Александр пишет:

   А потом армянский вопрос встанет на повестку дня с Араратами и прочими историческими территориями

   Если мы присоединим Эривань, то да — непременно встанет. Если мы эту глупость не сделаем, то проблемы [del][/del]армян шерифа не волнуют.

   Александр пишет:

   Ну а Европе надо обозначить нашу сферу влияния в Персии.

   При чем "сфера влияния" к прямому присоединению?

   Александр пишет:

   Ну поскольку мы рассматриваем ситуацию РИ после 1828 г.

   Вообще-то мы рассматриваем ситуацию в МЦП. См. название темы в которой пишете.

   Александр пишет:

   думаю можно было присоединить Южный Азербайджан

   Можно. Вопрос — нафиг это нужно?

   Александр пишет:

   А в Курдистане создать буферное государство между Турцией,Персией и Россией.

   Зачем?

Den пишет:

Вообще-то мы рассматриваем ситуацию в МЦП. См. название темы в которой пишете.

Я писал следующую фразу: "С точки зрения идеальных границ России (была такая тема) войны с Персией слишком рано закончились в РИ (последняя в 1826-1828 гг.).Если бы они продолжались как с Турцией до XX века,можно было бы еще много полезных приобритений сделать".

Конечно вы можете рассматривать это как вам угодно,но я думаю,что из предложения следует,о возможности приобретения новых территорий после 1826 г.А если уж ближе к МЦП-то надо начинать с войны 1804 г. (если она будет).Den пишет:

Расскажите как нам мешает "прорыв" Турции через персидские Начихевань и Эривань? Сделать в регионе общую границу чтобы "затруднить прорыв" это да... креативно...

ЕМНИП персидский поход Петра I также преследовал цель в том числе и не допустить усиления Османской империи в регионе.Поскольку у власти были поздние Сефевиды,т.е. бардак начался, османы могли вполне что-нибудь прихватить в Закавказье от персов.Навскидку помню,что последняя персо-турецкая война в 1743 г. случилась,ЕМНИП и перед персидским походом Петра была какая-то напряженка,

Конечно в XIX веке-время другое Турция-больной человек Европы,возможность нападения не так высока,но именно Россия как гарант безопасности в Закавказье ее удерживала,ибо Порта понимала,что идея пантюркизма, включающего экспансию в Закавказье чревато с любой стороны.Den пишет:

1. Мы там ничего не должны присоединить чтобы обезопасить себя от претензий Лихтенштейна или княжества Монако?

Зачем язвить?Я ж не говорю,что например называть один из древнейших народовDen пишет:

негровармян

в таком контексте на мой взгляд не очень культурно.Ваше право,если нравятся такие сравнения Den пишет:

Можно. Вопрос — нафиг это нужно?

Может быть это и не нужно.Тут надо думать-какие последствия.На Кавказе 50 лет с мюридами воевали,здесь можно тоже получить что-то похожее.Но в зависимости от конкретной политической коньюнктуры оккупация может и состояться.А по поводу убыточности-извините нам тогда от половины территорий вообще надо было отказаться,так как всегда брали,а потом думали,что с этим делать.Может Аляску в МЦП продадим раньше?А то что-там далеко и дорого и вообще нафиг нужно.И вернемся в границы Киевской Руси,да-никого кормить не надо лишних...

Но я думаю,что если МЦП действительно будет таким прогрессивным для истории России вариантом,то на повестке дня строительство железных дорог.А тут ценность региона может и повысится.Сдался бы нам Харбин если бы не КВЖД.Это до Дальнего Востока в РИ на рубеже XIX-XX веков дошло дело,до Кавказа-то дойдет раньше,тем более при потенциально более интенсивном развитии.А скажем пройдет через Южный Азербайджан какая-нибудь стратегическая железнодорожная линия или просто транспортная линия,продолжение Военно-грузинской дороги какой-нибудь и ценность области в разы возрастает.В тот же условный Багдад (условный потому что я не вижу смысла в его присоединении,но коль речь зашла) где вы хотите туризмом заниматься.Вон Германия тоже хотела там туристический центр открыть,сколько хлопот было с ББЖД.Так если будет у нас аналогичная дорога в этот условный повторяю Багдад,прямо нам Южный Азербайджан будет мешать?Багдад не нравится,можно другой пункт найти более для нас удобный с точки зрения наших интересов с транзитом через эту область.

Александр пишет:

Конечно вы можете рассматривать это как вам угодно,но я думаю,что из предложения следует,о возможности приобретения новых территорий после 1826 г.

Я это рассматриваю с ТЗ Вашего же поста №2417 с коим вы лихо ворвались в спор. На "идеальные границы" вы перескочили позднее и этот ваш флейм к данной теме не относится никак.

Александр пишет:

А если уж ближе к МЦП-то надо начинать с войны 1804 г.

... и заканчивать там же.

Александр пишет:

персидский поход Петра I также преследовал цель в том числе и не допустить усиления Османской империи в регионе

И что? При чем здесь Петер зе Ван?

Александр пишет:

Конечно в XIX веке-время другое

Конечно.

Александр пишет:

возможность нападения не так высока

Нападения на кого?

Александр пишет:

Россия как гарант безопасности в Закавказье ее удерживала

Чего именно удерживала? И что ей России за то было?

Александр пишет:

в таком контексте на мой взгляд не очень культурно

Контекст — поговорка "Проблемы негров шерифа не волнуют". Что в ней некультурного — не знаю. Какая особая заслуга в "древности народа" тож не особо в курсе? Вы нацист?

Александр пишет:

можно тоже получить что-то похожее

Именно так. Ну и зачем?

Александр пишет:

Но в зависимости от конкретной политической коньюнктуры оккупация может и состояться

А может и не состояться. Учитывая, что не состоялась и в РИ где РосИмперия не имея возможности собирать вкусности поднимала всякий мусор... шансы в МЦП имхо крайне незначительны.

Александр пишет:

извините нам тогда от половины территорий вообще надо было отказаться

Это ваши фантазии?

Александр пишет:

как всегда брали,а потом думали,что с этим делать

Вы это серьезно? Это такой шик — считать своих предков полудурками?

Александр пишет:

Может Аляску в МЦП продадим раньше?А то что-там далеко и дорого и вообще нафиг нужно.

Это вы тоже серьезно?

Александр пишет:

И вернемся в границы Киевской Руси,да-никого кормить не надо лишних...

Ясненько. "И тут остапа понесло" (с) Коллега понимаете я занимаюсь выяснением конкретного вопроса. Отдавленные идейные мозоли Ымперцев мне не интересны

Александр пишет:

А тут ценность региона может и повысится.

С чего бы?

Александр пишет:

Сдался бы нам Харбин если бы не КВЖД

Настолько некорректный пример показывает что вы снова не в теме

Александр пишет:

Это до Дальнего Востока в РИ на рубеже XIX-XX веков дошло дело,до Кавказа-то дойдет раньше.А скажем пройдет через Южный Азербайджан какая-нибудь стратегическая железнодорожная линия или просто транспортная линия,продолжение Военно-грузинской дороги какой-нибудь и ценность области в разы возрастает.

Учите матчасть! Что там с ж/д Армения-Иран?

Александр пишет:

В тот же условный Багд

Александр пишет:

я не вижу смысла в его присоединении,но коль речь зашла) где вы хотите туризмом заниматься

Я? Коллега я ничем не собираюсь заниматься ни в Багдаде, ни в Начихевани. Речь о том что вы там делать собрались. Пока вижу что гробить русские деньги на бессмысленные сверхдорогие ж/д к каким-то аулам. Впрочем при "подходе" когда границы рисуются на карте без рассмотрения рельефа или паче чаяния экономгеографии... в общем понятно

Александр пишет:

Вон Германия тоже хотела там туристический центр открыть,сколько хлопот было с ББЖД.

ББЖД как инфроструктура туризма... свежо Скажите а Германия собиралась это все включать все в свой состав как земли Рейха?

Александр пишет:

Так если будет у нас аналогичная дорога в этот условный повторяю Багдад,прямо нам Южный Азербайджан будет мешать?

Нам не будет. Ибо кроме вас никто за сию дорогу не возьмется. Успехов! В РИ там нечто отдаленно подобное построили аж в ПМВ и то сильно по иному маршруту. Но даже он только экономическими целями не вытягивался. По понятным всем кроме вас причинам.

Александр пишет:

Багдад не нравится,можно другой пункт найти более для нас удобный с точки зрения наших интересов с транзитом через эту область.

Такого пункта просто нет т.к. "в транзите через эту область" Россия не нуждается. Вообще. Куда нуждается — искать не надо, все само "нашлось" и давно.

Когда оппонент не видит иронии в тексте другого оппонента,например про туристический центр в Багдаде (про туризм это ваши слова -с иронией,как я почувствовал,почему ж мне не развить её в ответ? Den пишет:

Странно. Эривань хотите, а Багдад нет... Последний хоть туристическую ценность представляет...

),а предпочитает в ответ говорить о "фантазиях" и каких-то мифических "Ымперцах" или еще лучше обвинить в том,что я думаю про наших предков как "полудурков" (как тут не вспомнить бессмертные строчки Фауста "Не трогайте далекой старины..."),писать что-либо,дальше объясняя свою позицию как-то не особо хочется,тут есть видимо несколько юных участников,которые порой с жаром пытаются вам отстаивать свои точки зрения,а потом или в жалобную книгу с обидой пишут или еще что-нибудь пытаются сделать-мне это не очень интересно.Поскольку дискуссии не получается,а получается задавание бессмысленных вопросов на уровне детского сада-типа "а Багдад присоединить не хотите" или претензий княжества Монако,когда же я пишу,что не хочу-ответ судя по вашей реакции почему-то для вас неожиданный.Впрочем какая может быть дискуссия,если посыл первого поста был что-то вроде "параллельный мир" c вашей стороны.

Александр пишет:

Когда оппонент не видит иронии в тексте другого оппонента

Коллега разговор с Лешим про границы был отнюдь не ироничен. Вы вмешались в него с какими-то... не слишком серьезными предложениями. Это если мягко... Результат предсказуем.

Александр пишет:

каких-то мифических "Ымперцах"

... в ответ на ваш флейм про "границы Киевской Руси". Пишите серьезно и будет вам счастье.

Александр пишет:

еще лучше обвинить в том,что я думаю про наших предков как "полудурков"

Я никого не обвиняю. Я не вижу других выводов из вашего лжеисторического (на мой взгляд) положения.

Александр пишет:

писать что-либо,дальше объясняя свою позицию как-то не особо хочется

Ну ваше право. Наговорили гадостей про предков... можно этим и ограничиваться. Зачем обосновывать... матчасть учить... пустое это

Александр пишет:

получается задавание бессмысленных вопросов на уровне детского сада

Все вопросы имеют смысл. Для тех кто знает матчасть вестимо, а не черточки на карте рисует.

Александр пишет:

ответ судя по вашей реакции почему-то для вас неожиданный

Потому что не вижу разницы между претензиями на Баку от османов в МЦМ или от Монако. Не вижу разницы в присоединении Начихевани или Багдада. И то и другое равно бессмысленно как в экономическом, так и в стратегическом и идеологическом плане...

Александр пишет:

если посыл первого поста был что-то вроде "параллельный мир" c вашей стороны.

Вы о чем вообще?

Den пишет:

Вы о чем вообще?

Den пишет:

Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира

Den пишет:

Den пишет:

Наговорили гадостей про предков... можно этим и ограничиваться.

Я не зря привёл уже строчки из Фауста,которые вы почему-то не увидели.Den пишет:

Все вопросы имеют смысл. Для тех кто знает матчасть вестимо, а не черточки на карте рисует.

Все ответы тоже имеют смысл.Чисто со стороны наблюдение (субъективное,может быть я ошибаюсь)-когда возникает какое-то несогласие между вами и другим участником форума вы вполне можете с точки зрения матчасти впереди быть,но манера это знание преподносить в виде хотя бы каких-то "выводов" о лжеисторической позиции или "рисования черточек на карте"-это ладно меня не задевает,но на форуме разные люди есть,пишут в жалобные книги,хоть бы пожалели их душевную организацию.

Другие уважаемые участники форума (я не буду конкретно перечислять-они итак известны) ПМСМ как-то иначе указывают на пробелы позиции.

А по поводу матчасти-гляну ссылку на работу,о которой шла речь выше.Впрочем коллега Леший как бы обозначил конкретные экономические причины присоединения Эривани,которые никуда не делись (поскольку каким бы не был среднеазиатский уровень производства,альтернативные источники иметь не помешает).Я предположил,что присоединение этих территорий возможно также и по геополитическим причинам,потому что никто не скажет,нам нужно больше хлопка,а будут использоваться громкие внешнеполитические лозунги типа Каспийское море-внутреннее озеро России,Арарат для армян и проч. великодержавная риторика.Экономику подведут под геополитику.

Александр пишет:

Den пишет:
цитата:
Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира

Ну да. В моем мире Начихевань и Эривань вовсе не прибрежные города. И потому ваши доводы типа Александр пишет:

будут использоваться громкие внешнеполитические лозунги типа Каспийское море-внутреннее озеро России

... в том мире где живу я и большинство форумчан совершенно неадекватны. Забавный у вас мир... даже затрудняюсь в какую геологическую эпоху развилка... странно что столь много общего все же в истории...

Александр пишет:

Я не зря привёл уже строчки из Фауста,которые вы почему-то не увидели

Увидел. Удивился, что их приводит человек который совершенно не в тему стал ссылаться на "опыт предков" творчески им извращенный Это мне надо было их цитировать...

Александр пишет:

Чисто со стороны наблюдение (субъективное,может быть я ошибаюсь)-когда возникает какое-то несогласие между вами и другим участником форума вы вполне можете с точки зрения матчасти впереди быть,но манера это знание преподносить в виде хотя бы каких-то "выводов" о лжеисторической позиции или "рисования черточек на карте"-это ладно меня не задевает,но на форуме разные люди есть,пишут в жалобные книги,хоть бы пожалели их душевную организацию.

Коллега я бы тоже мог попереходить на личность человека который регулярно в одних темах начинает обсуждать другие... причем игноря лженауки историю, экономику и географию... но зачем мне это? Извините, но тонкую душевную организацию я учитываю только у владеющих матчастью. Ибо любое общение с прочими = потерянное для меня время. А оно увы, давно не резиновое.

Александр пишет:

Другие уважаемые участники форума (я не буду конкретно перечислять-они итак известны) ПМСМ как-то иначе указывают на пробелы позиции

Завидую то ли их терпению, то ли куче свободного времени.

Александр пишет:

гляну ссылку на работу,о которой шла речь выше

(терпеливо) Какое отношение эта работа имеет к альтернативному миру из которого вы пишете? Того где большая часть современного Азербайджана под водой?

Александр пишет:

поскольку каким бы не был среднеазиатский уровень производства,альтернативные источники иметь не помешает

Угу. Круто быть молодым, красивым и богатым. А еще иметь бесконечные патроны. Мудрость "всех денег не [del][/del]заработаешь" (с) явно прошла мимо вас.

Александр пишет:

Арарат для армян

Т.е. Россия в МЦП типа обречена заниматься чуждыми ей проблемами? Ну правильно зачем нам богатенные колонии, Индийская и китайская торговля, колонизация Калифорнии... тута армяне бабла и крови русских солдат просят! Надо всенепременно дать

Александр пишет:

Экономику подведут под геополитику

Чем это всегда заканчивается напомнить? 91-й уже стерся в памяти?

Любопытная старая статья Могултая.

Интересно, насколько правдиво описан Александр I?

Фрерин пишет:

Интересно, насколько правдиво описан Александр I?

Очень правдиво.

Den пишет:

Очень правдиво.

Мда... Александр — редкостное... существо.

Не могу понять одного — как Александр I дожил до 1825? Почему его обозленые солдаты не прибили во время упражнений по шагистике? Или офцер какой не застрелил...