Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Персик Наполеону

Ответить
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Персик Наполеону

В этой теме нет конкретной развилки, скорее общие соображения по «пучку миров», связанных с ранней смертью Бонапарта.
Хотя поначалу революционные и наполеоновские войны помогли Франции заметно расшириться, в конце концов, страна не выдержала противостояния с целым континентом длинной в четверть века и вернулась к старым границам, положив миллионы своих и чужих солдат на полях Европы. При этом Франция стала первой страной, где начался демографический переход, и потери для неё были самыми чувствительными.
Конечно, лучший вариант для французов — король-реформатор, который смог бы ввести буржуазное законодательство без прелестей революции вроде массовых казней и бегства национальной элиты. Но Марсельеза, прусско-австрийская граница под Варшавой и находка Розеттского камня — те детали истории нашего мира, от которых я бы не хотел отказываться. Думаю, смерть Наполеона в 1805–1807 годах от случайного ранения во время одной из битв была бы неплохим вариантом, как получить всё разом.
Какие бы это имело последствия для Европы? Даже с таким талантливым полководцем как Бонапарт, остальные европейцы разбили французов, здесь, я думаю, тех же успехов удастся достигнуть раньше. При этом потери, понесённые Францией, заметно меньше, а значит, условия мира тоже могут оказаться выгоднее для страны. Даже в реальности первая версия Парижского договора была относительно вегетарианской, здесь же за Францией может остаться часть Нидерландов или Италии.
Границы в Польше остаются те, что обеспечила матушка Екатерина. Это скорее хорошо для России и плохо для поляков. Этническое ядро польского народа не выделяют в автономию, которую Россия переварить не может, а оставляют распиленным пополам между прусаками и австрийцами. Разбросанную по Белоруссии шляхту империя русифицирует без проблем и даже вероятно с радостью для русифицируемых. В Австрии плюс-минус РеИ вариант, где «большая Галичина» обособлена, а местные поляки пытаются ассимилировать хохлов. Ну а Пруссия проводит культуркампф, и, вероятнее всего, в этом мире в Варшаве говорят по-немецки.
Пруссия тоже вырисовывается другой. Здесь Берлин не получает обширные земли на западе Германии в обмен на Варшаву. Поляки неплохо справятся с ролью венгров в Австрийской империи, постоянно качая права и мешая стране заниматься собственно немецкими делами. Наконец, без Наполеона крепостное право могут отменить и позже, причём существенно.
Резкое расширение России не под прикрытием корсиканского чудовища, поглощающего всю Европу, а сразу после формирования АИ Венской системы или во время всеевропейского похода на Париж мне кажется невозможным. Имхо, Финляндия останется за Швецией, а вот с Бессарабией сложнее. Возможно, в следующей русско-турецкой войне придётся добиваться не российской границы по Пруту, а расширения Молдавской автономии, максимум смены сюзерена у княжества.
Какие вопросы к коллегам:
1. Оптимальный момент для развилки. Когда в названный период Наполеон имел шанс отправиться на тот свет?
2. Насколько правдоподобны мои соображения? Что стоит поменять?
3. Не будет ли АИ Венская система отличаться от нашей? Если да, то, как и насколько?
4. Любые замечания и дополнения.

Цитата

Re: Персик Наполеону

Не будет развилки :(. Автор заблуждается... Наполеон не уникален, а просто оказался первым в нужное время в нужном месте. Если внимательно посмотреть историю того времени то легко набрать с десяток вероятных кандидатур в офицерском корпусе Франции на замену Бони. Дальше уже политика без вариантов, консулов все равно введут, первым консулом станет другой популярный генерал, вкусив власти генерал захочет продолжения банкета.
И последствия для Европы те же самые в смысле войны и мира, т.к. в 90% столкновений побеждал не сам император, а его маршалы. Причем при альтернативном императоре состав сабжей может быть расширен в лучшую сторону, Бони многих гнобил, как потенциальных конкурентов или просто так из личной неприязни.
Единственная возможность перемен - это если вдруг в первые консулы выйдет упертый республиканец Моро, но шансов мало, т.к. бардак Директории уже всем поперек горла.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Персик Наполеону

Смотрю камрадам неинтересны уже и нормальные развилки предлагаемые новыми участниками... печально сие:(
Ладно, придется опять самому по пунктам.

Грець пишет:
Но Марсельеза, прусско-австрийская граница под Варшавой и находка Розеттского камня — те детали истории нашего мира, от которых я бы не хотел отказываться

Обоснование честно так себе. Прусско-австрийская под Варшавой получается прекрасно хоть с Напом, хоть без т.к. Польшу уже разделили, а конкретную конфигурацию границ в Польше между Пруссией и Австрией можно в 19 веке любую нарисовать. Марсеьезу Наполеон наоборот отменил как госгимн, а придумана она аж в 1792 году, а с 1795 г. - госгимн. Розеттский камень это 1799 г. Хотя конечно как по мне мир без трахомы в Европе вполне искупает отсутствие расшифровки иероглифов до конца века... но это дело вкуса конечно.
В общем в рамках заданных вами условий идеальный вариант это гибель Бони в ходе сматывания удочек из Египта. Наткнулись на английские корабли, морской бой, случайное ядро... финита ля комедиа.

Грець пишет:
Даже с таким талантливым полководцем как Бонапарт, остальные европейцы разбили французов, здесь, я думаю, тех же успехов удастся достигнуть раньше.

Совсем не факт. Причиной краха стала личная вражда Александра с Бонапартом после убийства Павла, поход в Россию и недоговороспособность Бони после него. Убери один из факторов и мы имеем все шансы получить Французскую империю.

Грець пишет:
здесь же за Францией может остаться часть Нидерландов или Италии.

... надо посмотреть, что там ему точно предлагали в Плейсвицкое перемирие. Особенно австрийцы.

Грець пишет:
Резкое расширение России не под прикрытием корсиканского чудовища, поглощающего всю Европу, а сразу после формирования АИ Венской системы или во время всеевропейского похода на Париж мне кажется невозможным

Не вижу логики. В Реале война 1806-1812 гг. велась левой задней ибо под нее не выделяли должных сил - держали на западных границах. "Финляндский проект" конечно сложнее, но он тоже со времен Екатерины и Потемкина лежит в сундуке российской дипломатии. Если Россия меньше лезет в Европу то у нас наоборот свобода рук. Я уж не говорю о ситуации когда Бони убирают как я предлагаю до консульства и у нас вообще есть все шансы на живого Павла т.к. заговор без англичан будет слабее и будет раскрыт.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Просто скептик пишет: Наполеон не уникален, а просто...

Просто скептик пишет:
Наполеон не уникален, а просто оказался первым в нужное время в нужном месте.

Старые марксистские сказки о том, что роль личности в истории ничтожна.

Просто скептик пишет:
легко набрать с десяток вероятных кандидатур в офицерском корпусе Франции на замену Бони.

Во первых десятка с нужным багажом - успешный генерал и есть выход на часть текущей революционной элиты, нету. Во-вторых назовите свои кндидатуры и окажется что в силу характера они принимали бы другие решения (я не только о сражениях) и даже при идентичных Реалу действиях прочих (что не факт) результат был бы другим. Что автору развилки и требуется.

Просто скептик пишет:
в 90% столкновений побеждал не сам император, а его маршалы

Утверждение с которым не согласиться никто из серьезных наполеонистов.

Просто скептик пишет:
Бони многих гнобил, как потенциальных конкурентов или просто так из личной неприязни.

А вот это как раз неизбежно будет делать любой. Но да, список может быть другим.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Просто скептик пишет: Не будет развилки...

Просто скептик пишет:
Не будет развилки

Den пишет:
Во первых десятка с нужным багажом - успешный генерал и есть выход на часть текущей революционной элиты, нету. Во-вторых назовите свои кндидатуры и окажется что в силу характера они принимали бы другие решения (я не только о сражениях)

Предлагаю кандидатуры Ожеро, Карла 14 Юхана, Журдана ну и можно действительно Моро. Все эти люди совершенно разные не только по взглядам но и по умениям. На первый взгляд (если вынести за скобки их личные способности а учитывать только возможности) все они имели в определенные моменты шансы более-менее сопостовимые с Наполеоновскими.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Игорь пишет: Предлагаю кандидатуры Ожеро, К...

Игорь пишет:
Предлагаю кандидатуры Ожеро, Карла 14 Юхана, Журдана ну и можно действительно Моро

Вот в Журдана не верю. Остальные - вполне

Игорь пишет:
Все эти люди совершенно разные не только по взглядам но и по умениям.

Вот это верно. Интересно коллега Скептик всерьез, что при них все было бы ровно так же как при Наполеоне?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 16 Май '21, всего отредактировано 1 раз
Цитата

Den пишет: Игорь пишет : Предлагаю к...

Den [пишет]
Вот это верно. Интересно коллега Скептик всерьез, что при них все было бы ровно так же как при Наполеоне?

Вполне! Марксисты, как ни странно в данном конкретном случае были правы - "короля играла свита". Т.е. Бони отнюдь не по собственной прихоти войны развязывал. Т.о. единственная альтернатива - Моро и мирный путь развития после отражения внешней агрессии. Но в такой вариант я не верю, т.к. из-за правления Директории в республика стала крайне непопулярной + воздействие внешних факторов.
Что до кандидатур то комиссары Конвента и мадам гильотина задавали высокий темп естественного отбора среди генералитета :). Рання гибель Бони приведет только к тому, что диктатор будет носить другое имя и фамилию.

Последний раз отредактировано: Den на 15 Июн '21, всего отредактировано 1 раз
Цитата

Den пишет: Просто скептик пишет : На...

Den пишет:

Во первых десятка с нужным багажом - успешный генерал и есть выход на часть текущей революционной элиты, нету. Во-вторых назовите свои кндидатуры и окажется что в силу характера они принимали бы другие решения (я не только о сражениях) и даже при идентичных Реалу действиях прочих (что не факт) результат был бы другим. Что автору развилки и требуется.
Просто скептик пишет :
в 90% столкновений побеждал не сам император, а его маршалы
Утверждение с которым не согласиться никто из серьезных наполеонистов.

По п.1 ...мда... это Баррас и Жозефина - "революционная элита"?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Barras1797.jpg?uselang=ru
Ведь по сути выход Бони наверх состоялся через постель мадам Жозефины, иначе бы дальше генерала он не пошел :). Но ведь мадам мог и другой офицер приглянуться.

По п.2 ...наполеонисты (в смысле упоротые Наполеоном, вроде нашего маньяка Соколова?)... ну да, а остальные историки как? А как военные специалисты считают, тот же Клаузевиц?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Скептик пишет: Бони отнюдь не по собственной ...

Скептик пишет:
Бони отнюдь не по собственной прихоти войны развязывал

Угу. Но вот время этого развязывания и ход событий вполне на персонаже. А это прямо влияет на исход.

Скептик пишет:
это Баррас и Жозефина - "революционная элита"?

Да. А что вас смущает собственно?

Скептик пишет:
мадам мог и другой офицер приглянуться

Мог. Но вот наверх он бы не пошел. Постельные таланты Бони вроде по всем отзывам были более чем скромные. Мадам он приглянулся явно не за них.

Скептик пишет:
в смысле упоротые Наполеоном, вроде нашего маньяка Соколова?

В смысле Манфред, Тарле и далее по списку. Можно и иностранных вспомнить.

Скептик пишет:
А как военные специалисты считают

Конкуренты и завистники то? Те да, те как вы😂

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить