Победа белых в ГВ - направление развития страны:

Ivto пишет:

Ну, к разгрому, громко сказано.

А как назвать невыполнение задачи, при котором погиб командующий и масса командного состава, потеряно не меньше трети боевой численности(а то и больше-Партизанский полк так вообще-из 800 штыков осталось триста) ?

Лин пишет:

Один или вместе с Алексеевым? Если вместе, то красные имеют сильно меньше проблем на юге.

Один. С Алексеевым у него отношения были натянутми, вообще-то.

Лин пишет:

Дык все развилки должны быть за красных, персики в смысле. Ну и возможно прямая массовая интервенция Антанты и всяких там поляков, правда там может совсем забавный результат получится

Разные могут быть.

Den пишет:

Таки объясните, что благоприятного вы увидели в этом сравнении для Корнилова?

То, что его армия стала более сильной.

Den пишет:

Она ведет начало не от этого похода, а от ее создания Алексеевым.

Считали от Ледового похода. Сами белые причем.

Den пишет:

Я в курсе. И что дальше?

Ничего. Первое и, насколько знаю, на сегодняшний день, единственное полное собрание его работ. Причем изданное тогда, когда его идеи рулили.

Den пишет:

Угу. Отступить бросив своих раненых это наверное называется стратегический маневр? Я угадал?

sas пишет:

А как назвать невыполнение задачи, при котором погиб командующий и масса командного состава, потеряно не меньше трети боевой численности(а то и больше-Партизанский полк так вообще-из 800 штыков осталось триста) ?

Это называется поражением. Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона.

Лин пишет:

Один или вместе с Алексеевым?

Один. Точнее с теми офицерами что преданы ему, а не Алексееву. Смысл был именно в том, чтобы не делиться властью. Белые лидеры с самого начала вели себя как пауки в банке Или точнее как "содержатели балаганов зазывающие публику на одной и той же ярмарке" (с) Тоже точная фраза

Лин пишет:

Победа этих белых невозможна и в 18-м.

(философски) Никогда не говори — никогда. 5-10% вероятности я им дал бы. При еще более феноменальном везении чем в РИ (хотя куда уж больше то? ) могло и прокатить.

Ivto пишет:

Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона.

Коллега, мы уже поняли, что у Вас свое собственное видение понятия разгром. Да , кстати, в итоге получилась совсем не треть:

Вся армия, начав бои под Екатеринодаром в количестве до 6000 человек, в колонии Гначбау имела менее 3000.

Ivto пишет:

То, что его армия стала более сильной.

Да вы что? Цифры вам коллега Сас уже привел. О качественном уровне я уж и молчу. В сущности Корнилов возглавил немногочисленных офицеров-пассионариев преданных идеям сохранения старой России и максимально бесполезно угробил их в штурмах с минимальной огневой поддержкой ряда станиц и деревень. Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными. Т.е. от меня как чела считающего БеДе тупиковой ветвью эволюции ему конечно респект Но вы то за что его хвалите?

Ivto пишет:

Считали от Ледового похода. Сами белые причем.

Можно источник?

Ivto пишет:

Ничего.

Верно.

Ivto пишет:

Это называется поражением.

Ну у вас здесь альтернативное прочим участникам мнение... Ваше право вестимо

Den пишет:

О качественном уровне я уж и молчу.

А я молчать не буду :) :

Задали ему и вопрос о состоянии командуемого им Корниловского ударного полка. Ответил: полк понес большие потери и теперь в нем осталось едва 90-100 человек от прежнего его кадра, на который можно вполне положиться.

Den пишет:

Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными.

А какие именно станицы стали прокрасными?

Ivto пишет:

А какие именно станицы стали прокрасными?

Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась — в их отряды добровольцы пошли в количествах.

Den пишет:

Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась — в их отряды добровольцы пошли в количествах.

Ну-ну, можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров...

Ivto пишет:

можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров...

Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент — Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии.

Den пишет:

Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент — Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии.

Насчет пользы или нет, вопрос спорный. Особенно для Кубани и нижнего Дона. Хотя, в чем-то соглашусь. Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы.

Ivto пишет:

Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы.

Подтелков опять же...

Вы же сами видите, что белые, в основном, являются следствием слабости и ошибок красных, а также местных противоречий. Что в Сибири, что на Юге, что на Украине.

Кстати могу поздравить коллегу eugend'а НабросЪ на ВИФе[HTML_REMOVED] удался....

Виталий пишет:

НабросЪ на ВИФе удался....

Да-а... я то думал куда коллега пропал

Den пишет:

я то думал куда коллега пропал

Коллеги и на ВИФ-е нет, но "дело его живет" :)

sas пишет:

но "дело его живет"

Это да... Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР

таки нет". И вывод соответствующий... Про взятие Москвы полком/батальоном лучше

не поминать, это клиника ("белозерг" это диагноз все-таки ).

Вал пишет:

Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР
таки нет".

Не меньше доставляют "25 тыс. танков брошенных на пыльных дорогах в 1941"

Den пишет:

Да-а... я то думал куда коллега пропал

Угу, малость выпал из инета — как раз хотел здесь ответить, и на ВИФе на эту дискуссию наткнулся — даже сам не ожидал.

Вот кстати — мой ответ Экзетеру:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm

и пара-тройка веток отпочковавшихся:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890854.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890691.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890868.htm

И еще одна отпочковавшаяся — не альтернативная, но в целом, по теме, ветка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1892130.htm

Вал пишет:

("белозерг" это диагноз все-таки ).

Все же Экзетер — при всех его симпатиях и антипатиях — специалист, и специалист высококлассный, и при этом человек — опять же, не взирая на свои симпатии/антипатии — как правило очень взвешенный человек. Тем более странно — для меня — было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками.

eugend пишет:

Все же Экзетер — при всех его симпатиях и антипатиях — специалист, и специалист высококлассный

Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ

А на откровенное замалчивание ряда моментов в судостроении вы уже указали. Словом наблюдаем явное натягивание совы на глобус

eugend пишет:

Тем более странно — для меня — было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками.

Не только для Вас, коллега, не только...

Den пишет:

Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ

Ну, если сильно в принципе, он не так уж и неправ... Сложность где-то сравнима, с поправкой на время иессно. Но сравнивать можно было бы, если бы Россия в конце XIX века ТОЛЬКО получила бы выход к морю (или как вариант ТОЛЬКО получила бы доступ к современной пром-ти) и лет за десять создала бы пром-ть ПОЛНОГО ЦИКЛА, способную строить ЛК на мировом уровне. У нас же ситуация была немного другой...

eugend пишет:

Тем более странно — для меня — было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками.

Имхо у него это одна из больных тем, где он пристрастен. Помниться они еще с ФВЛ'ом на эту тему неоднократно спорили.

Короче Еще одна часть [HTML_REMOVED] Марлезонского балета...

Да ВИФ на это здорово подсел....Даж я влезть решил. Рад что Исаев за наших :-)

Виталий пишет:

Короче Еще одна часть Марлезонского балета...

Там их уже десятки! :) У меня уже попкорн заканчивается...

Ну так "наброс года"

Sergey-M пишет:

Ну так "наброс года"

А теперь спойлеры :) Последние аргументы одной из сторон, доставившие мне больше всего:

1."Россия выпустила мало самолетов и не выпускала танков вообще, потому что из-за особенностей театра военных действий самолеты в большом количестве были не нужны, а танки не нужны совсем"

2."В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным."

Как Вы понимаете, это вольное изложение, а не точные цитаты, но изложение близко к тексту

Ну так тут были аргументы что инженеров было мало ибо "больше не требовалось"

Военная победа над большевиками --это только 10% всего необходимого для восстановления России и вот эту-то работу белые провести просто не смогли ,нужны сильно альтернативные белые . Без предложения белыми реальной привлекательной внутренней альтернативной политики поддерживать их население не будет .

Большевиков ещё могли терпеть ,но вот белых не терпели .

Военная победа над большевиками ,прямой разгром красной армии -- это отнюдь не ещё не победа белых в гражданской войне .

В ЦК РКПб люди были очень предусмотрительные и всегда имели в виду возможность военного поражения красной армии и краха большевистской власти .Они отнюдь не считали возможное военное поражение окончательным разгромом и готовили всё потребное для продолжения борьбы ,но уже в других условиях .

Тщательно готовились они к партизанской войне ,к городской и сельской герилье .Эта программа действий успешно проводилась на территориях занятых белыми . У белых на территориях взятых ими под свой "контроль" земля горела под ногами и ничего с этим поделать белые не могли . Все усилия белой контрразведки искоренить подпольные структуры созданные большевиками полностью провалились . Везде наносили белым колоссальный урон и саботажники и диверсанты и партизаны . Подрывную деятельность большевиков победить было невозможно . Контроль над городами тоже белым мало чего даёт , большевики были вполне готовы действовать и действовали в сельской местности .Более того они были готовы при поражении перенести свою деятельность из городов в деревню (и национальные окраины ,вспомним Хаджи Махачева и Уллубия Буйнакского ) , где горючего материала в случае победы белых прибавилось-бы особенно много . К большевикам в такой ситуации неизбежно примыкают все антибелогвардейские силы ,это анархисты ,эсеры ,меньшевики ,националисты с окраин ,религиозные меньшинства (вспомним как сибирские староверы-семейские встали за большевиков и против белых ) .

В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным

В цитатник

Действительно доставляетЪ