Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, veniamin

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Куба..

Виталий пишет:

Куба и Вьетнам тоже?

Конечно. Куба давно уже с самой поганой демографией в Латинской Америке, Въетнам в своем окружении не худший (в смысле воспроизводства он не обеспечивает, но там рядом таких много), но он и позже всех стал на путь "строительства социализма".

Виталий пишет:

А у кого знал, в полных семьях по двое детей у большинства было

Дак никто не спорит. Но вот трехдетность уже была большой редкостью с трендом на уменьшение. А счас последние десять лет устойчивый рост именно таких семей.

Виталий пишет:

Да как я понимаю поднять рост численности населения можно только одним способом — выгнав тёток из экономики

Да нет, там полно вариантов на самом то деле если людоедствовать как вы коллега Ну там, отмена большей части пенсий например Но естественно СССР на такое не сможет пойти. Самый мягкий вариант это повышение религиозности и/или национализма общества до гм... значимых величин. Собственно именно это у нас и прет. А вот в СССР оно... затруднительно. Но без этого как я уже сказал выигрыш за счет "мягких 90-х" будет растрачен к десятым... А вы думали в сказку попали? Спасли один раз страну и наступила благодать? Нет, получили двадцатилетнюю отсрочку. Каковую если почивать на лаврах (как большинство тут предлагает) пролюбить проще простого

Виталий пишет:

Напороться на паленку — это была лотерея такая.

Она и в 80-е действовала. Ну а вообще число умерших от отравления алкоголем слабопьющих... ну опять же статпогрешность. Подавляющее большинство той смертности среди определенного контингента. Им дожить до глубокой старости не грозит и в СССР. А вот сколько здоровых и непьющих они угробят в процессе своей жизнедеятельности... оно вопрос

Виталий пишет:

Ну и основная причина смерти в России — это сердечно-сосудистые. Т.е. стрессы и последствия сверхнагрузок

... и пьянки вообще-то тоже Ну и того самого... потери интереса к жизни.

В общем коллега воду в ступе толчем — никто не спорит со сверхсмертностью 90-х. Мои тезисы:

а) не надо ее преувеличивать в том плане что цифры были бы и в СССР причем тренд был растущий

б) надо смотреть подверженный контингент

в) в 2010-м оно все нивелировалось. Фсе все равно уже умерли.

Про мелкие нюансы типа гор брака на заводах сделанных "контингентом" от коего куча народу померло/стало инвалидами, замедление соцмобильности и т.д. я уж и молчу. Они уж больно с трудом учитываемы.

Виталий пишет:

Родился в 91

Т.е. в СССР. О них вообще речи нет.

Виталий пишет:

Коллега, а не доходило что дело значительно проще? Что у вас круг знакомых просто значительно шире?

Так одно другому не мешает Оно скорее вытекает одно из другого Коллега рожают религиозные и нацики. Эдак 90% трех и более детных семей это они. Это и личные наблюдения и статистика. В СССР и того и того недобор. Вывод очевиден если голову в песок не того...

Виталий пишет:

Если бох им еще чего нить не насоветует... А бох он такой, он может...

Для того и нужны политруки от РПЦ или иного уважаемого учреждения

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: А он..

Виталий пишет:

А они разве были прерваны? Или все же была нератификация?

Они были прерваны потому что Сенат нератифицировал И потому что мы выпендрились...

Виталий пишет:

очень замечательный пример, причем в мою пользу. Замечательно показывает насколько нас приняли в клуб, были готовы считаться с нашими интересами и уважать соглашения.

Э-э... коллега я тихо фигею... то есть ввод войск в нейтральную страну это типа такая фигня которая была прописана какими-то соглашениями??? А вы эти соглашения не приведете? Ну чтоб точно было "в вашу пользу" и чтоб я в полной мере мог заценить подлость коварных янки?

Виталий пишет:

Все началось с того что наши начали делать по 200 шахт в год, что американцев крайне сильно напрягло. Ибо сами они делать шахты перестали, а РГЧ давали все же меньший эффект. А потом пошли переговоры, договоры и прочая муйня

Ну дак никто и не спорит, что разговор зашел всерьез аккурат в 71-м когда мы наконец достигли реального паритета. Я не просто так этот год для своей ТМВ выбрал. Но что в этом удивительного? Нормальные люди ведут серьезные разговоры только с равными. Если б мы хотели дальнейшей ХВ то могли бы не идти на соглашения. Собственно в 79-м мы это и сделали. Последствия известны.

Виталий пишет:

По итогам которых мы отказались от Р-36орб, аналогов которых на Западе не было

Ну 20% аварийных запусков наверное и правда не было... поистине страшная потеря

Виталий пишет:

Ну а потом джентльмены решили что с русских можно выдавить еще больше

Ета когда?

Виталий пишет:

А причем тут 80е?

Ну мы типа как про них в этой теме. Все прочее — довольно абстрактный интерес.

Виталий пишет:

Потому как Рейгановские игры на нервах — это и есть реальная угроза ТМВ

Да ни фига. Не больше чем нонешний прикол с Крымом. От игры на нервах до войны — пропасть. Сейчас это понимают. Кремлевские старцы 80-х — нет. Оттого все и слили.

Виталий пишет:

это проблема наличия мозгов у того самого истеблишмента

Коллега это смешно от побежденного в отношении победителя. Увы. У победителя явно мозги работали лучше. Именно по определению. Все прочее это разговоры в пользу ящерок с Набиру

Виталий пишет:

Долбануть в глубину территории ими наверное нельзя сейчас посмотрел, ИНС у Аметистов-Малахитов есть, корректировки по рельефу нет. Т.е. скорее "наверное можно".

Т.е. таки можно. Коллега но я люблю простые вопросы — скажите, а нахрена оно нужно?

Виталий пишет:

Да, оставив один завод. И нет, скорее всего Северодвинск. Потому как Комсомольск-на-Амуре в 500 км от океана

И что? Северодвинск модернизировать сразу своими силами оставляя военным. Комсомольск попугав американцев — на их бабки в мирный.

Виталий пишет:

Это означает доступ янки ко всем технологическим секретам и ко всем ТТХ наших лодок.

Это означает, что их пустят куда захотят пустить и единственно, что они могут отказаться дать бабки на то что не видели, но если у нас реально цель переделать в "мирный трактор" то нас это не должно любить никак.

Виталий пишет:

и в реале после американского "переоборудования" на месте завода остаются развалины...

В Реале голову не включали и думали, что США будет любить РФ за демократию. У нас вроде попаданец не прописан клиническим адиотом?

Виталий пишет:

А вообще этот тезис на мою мельницу. Щуки-Б надо строить в количествах, ибо вероятного противника они напрягают и он готов платить хотя бы за то, чтоб их было не так много

Нет. Их нужно строить чтобы раскрутить противника на конкретные действия. С чем никто не спорил. А не строить ради процесса строительства.

Виталий пишет:

Если мы сливаем паритет, что было идолом советской политики в предыдущие два десятилетия, то это означает что страна паритет поддерживать больше не может и следовательно нужно давить дальше и дальше, в надежде что слабый пойдет и на дальнейшие уступки.

Опять какие-то символы веры. Коллега идолом был ядерный паритет. Все остальное личные мечтанки адмиральцев и генеральцев. Простым выходом из "неприменения первыми" и даже угрозой оного мы все попытки "давить" пошлем очень далеко. Попытаться они может и попытают. Дураков как известно и в бане побить могут... но грамотная политика все это нейтрализует на раз.

Ну и хватит на сегодня — вовремя о бане вспомнил пора туда пожалуй:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

- Не допустить боль..

— Не допустить большой войны? Ты об этом тоже как-то говорил.
И все в моем детстве и юности говорили: "лишь бы не было войны".
— Да, именно так. И чтобы этого не случилось войска, выведенные из Афганистана и Германии, не будут сокращаться. Их передислоцируют в самые напряженные точки Союза — чтобы не позволить сепаратистам устроить бойню. Отделяться — только мирно, политическим переговорным процессом. Кредитами на содержание этих армий мы с тобой обеспечим. И они же проконтролируют проведение республиканских референдумов об отделении от Союза.
— Не общесоюзный референдум?
Простая, и в принципе давно усвоенная мысль разделить "нерушимый" на какие-то обособленные республики показалась мне сейчас запредельной крамолой. Мы много говорили о предстоящем развале Союза, но впервые речь об этом зашла не как об отдаленной перспективе, а как о событии завтрашнего дня. И Серого это ничуть не смущало, видимо, в его видении будущего и впрямь ничего изменить было нельзя. Или вредно.
— Общесоюзный станет фикцией. В такой форме он лишен любого смысла. Подумай сам: если население какой-нибудь Грузии выскажется за отделение — что будет значить голос этой маленькой республики в общесоюзном референдуме? Ничего. И тогда она захочет выйти иначе. Или в составе большой страны затаится маленький враг. Прибалтика вся на Запад смотрит, считает себя Европой, а не ровней "грязным русским свиньям" — пусть валят! Без нашей нефти. Посмотрим кому они нужны со своими древними радиоприемниками и кривобокими телевизорами. Все равно всем Союзом их кормят — так зачем они нужны? Балласт. Грузия, Азербайджан — скатертью дорога! Кто-то уйдет, но большинство останется. Согласен?
— Наверное, — сказал я, но представить этого не смог. Он так легко говорил об этом, словно ничего изменить было нельзя. — Но разве это не есть "навязывание своих взглядов"? И почему Союз должен отдавать российские территории непонятно за что? И черт те кому?
Мне было удивительно, что еще четверть часа назад он убеждал меня, что не может принимать решения за всех, а теперь ратует за сепаратистский референдум.
— Нет, это никакое не навязывание, это — здравый смысл, — возразил Серый. — Потом объясню, в чем разница. А про российские территории я тебе так скажу... Представь, что одна из твоих корпораций производит очень важный продукт для рынка или для других твоих компаний, но катастрофически убыточна? Что ты будешь делать?
— Уменьшать издержки...
— Вот! — Серый радостно перебил меня, выставил к потолку указательный палец и потряс им. — Вот! Ты избавишься от непрофильных активов в этой корпорации, оптимизируешь поставки, проведешь реструктуризацию кредитов, выведешь что-то на аутсорсинг, воспользуешься офшором и прочая, прочая, прочая! Так почему же в этом простом приеме ты отказываешь своей стране, несущейся к банкротству семимильными шагами? Тот же Туркестан в составе России, а потом и СССР всего лишь сто лет. Там еще живы байские династии, они в быту живут совсем не по советским законам — так зачем нам их поддерживать? В чем смысл?
— Безопасность границ? — предположил я.
— Что? Как граница протяженностью в три тысячи километров по горам и долам может быть безопаснее двухтысячекилометровой границы, протянутой через казахскую степь? Это нонсенс. Царской России они нужны были по нескольким причинам: избавиться от набегов всяких кокандских ханов, взять Британию за гланды угрозой выхода к Индии и прирастить территорию, просто потому что империя иначе не может — ей нужно постоянно расширяться, просто чтобы жить. Как только прекращается расширение — случается быстрая крышка. Сасаниды, Рим, Византия, Наполеоновская Франция, Британия, СССР — все прошли через это. Но зачем они — убыточные окраины — нам теперь?
Серый демонстративно почесал затылок и не дождавшись моих вопросов, продолжил:
— Даже понятно, зачем они были нужны коммунистам в двадцатых — распространить идею как можно шире, а на тех территориях никакой власти после крушения империи по сути не было. Грех не воспользоваться моментом. Если же отбросить в сторону "единственно верное учение" о непременной и всемирной победе коммунизма — зачем они нам? Пусть выращивают свой хлопок, копают золото и вольфрам, производят химию и строят каналы — мы с удовольствием их поддержим, защитим от захватчиков, и даже что-то купим у них, но зачем нам содержать их баев? Западная Украина в составе Союза — всего-то сорок лет, они смотрят на Австрию, из которой выросли и желают жить "как в Европе", а не работать на Москву. Зачем они нам? Все это, конечно, пьяные разговоры, но ухвати суть — наша страна скроена из таких разных кусков, что разваливаться начала еще задолго до нашего с тобой рождения. Вспомни Калифорнию, Аляску, Польшу, Финляндию... что еще, напомни?
— Гавайи, — добавил я, — Монголия, наверное...
— Вот! Разве не стоило в свое время избавиться от них, чтобы сохранить остальное? Нет выбора, пойми! Бывают времена слияний и поглощений, бывают времена банкротств — не нужно делать из этого трагедию! Как я уже говорил сто раз: сильному в рот будут заглядывать и красную дорожку под ноги стелить, а слабого — топтать. Останемся большими и слабыми попрошайками или умерим свои амбиции и начнем думать головой как нам стать сильными?

... ну вот и еще один человек стоящий на коммунистических позициях и начавший было писать про спасение СССР пришел к нормальным выводам. Все как всегда — те кто дает себе труд малость посмотреть цифирь и не лишены способности к анализу... все приходят к "контролируемому распаду". Закон такой — все прочее от нежелания осваивать матчасть

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Правда он несколько ..

Правда он несколько в иных границах предлагает — Туркмению отбросить, Айзербайджан, Западная Украина.. более радикальный деятель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Правд..

Фрерин пишет:

Правда он несколько в иных границах предлагает — Туркмению отбросить, Айзербайджан, Западная Украина.. более радикальный деятель

Потому как он рассматривает ТОЛЬКО экономическую составляющую. А мне Империя вполне интересна. Только не любой ценой как ряду коллег спорящих со мной в теме. Когда правда дело дошло до пракического воплощения "цены империи" почему то именно эти коллеги оную Империю как-то не того... не восхотели... но это другая история.

Замечу, что процитированый мною деятель начинал как гораздо более радикальный "советчик" и интернационалист чем я

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Рассматривая текущую..

Рассматривая текущую ситуацию на Украине, пришел к выводу что еще в 80-е не поздно сделать из значительной части Украины нормальные русские регионы... Минимум весь "юго-восток".

Правда одна проблема. Вроде бы (не знаю насколько это достоверно) регионы УССР снабжались лучше регионов РСФСР и перевод регионов из республики в республику по этой причине может вызвать некоторое недовольство.

Кстати, один нюанс. В предложенном варианте предлагается отделить среди прочего Узбекистан. Он становится независимой страной и... крымским татарам становится гораздо сложнее вернуться в Крым.

Den пишет:

Потому как он рассматривает ТОЛЬКО экономическую составляющую.

При таком подходе отстрел нерентабельных регионов может приобрести угрожающий размах :(

Den пишет:

Замечу, что процитированый мною деятель начинал как гораздо более радикальный "советчик" и интернационалист чем я

Начало я уже плохо помню. Помню, про климат что-то было и т.п.

Цитата

А шо за деятель?..

А шо за деятель?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: Рассм..

Фрерин пишет:

Рассматривая текущую ситуацию на Украине, пришел к выводу что еще в 80-е не поздно сделать из значительной части Украины нормальные русские регионы... Минимум весь "юго-восток".

Как я уже писал, в самом начале темы. Подобные идеи в конце 80-х типа федерализации Казахстана и Украины бродили в элите. И Жириновский их даже озвучивал уже в 90-х.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Сундук_гость пишет: ..

Сундук_гость пишет:

А шо за деятель?

Бондарь. Ужель не читали?

http://samlib.ru/b/bondarxdmitrijwladimirowich/

Фрерин пишет:

Рассматривая текущую ситуацию на Украине, пришел к выводу что еще в 80-е не поздно сделать из значительной части Украины нормальные русские регионы... Минимум весь "юго-восток".

Естественно. Только максимум, а не минимум. Ну еще Сиверщину. Центр и Запад — нет. А вот разделить их и сделать Центр как ЮВ сейчас с этнической ТЗ — вполне реально.

Фрерин пишет:

Вроде бы (не знаю насколько это достоверно) регионы УССР снабжались лучше регионов РСФСР и перевод регионов из республики в республику по этой причине может вызвать некоторое недовольство.

Да. Но это вопрос именно снабжения, а не принадлежности. Вроде с тем, что халяву для нацменов надо прекращать все согласились. + если Щербицкого на царствие то проблемы нет. Это собственно одна из основных причин почему я отдаю ему предпочтение перед Романовым.

Фрерин пишет:

В предложенном варианте предлагается отделить среди прочего Узбекистан. Он становится независимой страной и... крымским татарам становится гораздо сложнее вернуться в Крым.

Угу. Это одна из причин (далеко не основная, но все же) по которой я стою за отделение Узбекистана.

Фрерин пишет:

Помню, про климат что-то было и т.п.

Вредоносное влияние Паршева детектед

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

BunkerHill пишет: К..

BunkerHill пишет:

Как я уже писал, в самом начале темы. Подобные идеи в конце 80-х типа федерализации Казахстана и Украины бродили в элите

А кто были конкретные носители не озвучите?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А кто бы..

Den пишет:

А кто были конкретные носители не озвучите?

Я про это слышал уже от жириновцев. И сам Вольфыч озвучивал. Увы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

BunkerHill пишет: Я..

BunkerHill пишет:

Я про это слышал уже от жириновцев.

Ну это и я слышал... интересны именно "грязные подробности"... жаль. Впрочем насчет этих республик у меня особых сомнений нет. Особенно задействовав Щербицкого и Назарбаева. Уж больно там "элиты" разнородные.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Den пишет: Сундук_г..

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
А шо за деятель?

Бондарь

А, ну стало быть не дожил до. Я его где-то на половине второй книги читать бросил, когда у него "рассуждения о правильном чиновничестве" и о мировой закулисе пошли.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Сундук_гость пишет: ..

Сундук_гость пишет:

о мировой закулисе пошли

Ну дык как же без нее Как без Старикова и мудрецов из ИДК? Впрочем он на самом деле совсем не клиничен в этом плане.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: Я..

BunkerHill пишет:

Я про это слышал уже от жириновцев. И сам Вольфыч озвучивал. Увы.

Коллега, в конце 80х Жирик был еще скромным лузером, и даже в сообществе фриков (ака ЛДПР). был на одном из последних мест....

В 2011 или 2012. когда был юбилей ЛДПР, показали записи тех лет... Старина Вольфович был еще тихим и незаметным... Аж на себя похож не был

Den пишет:

ффтоп: Когда правда дело дошло до пракического воплощения "цены империи" почему то именно эти коллеги оную Империю как-то не того... не восхотели... но это другая история.

Правда коллега с подтверждениями у вас по этому пункту совсем слабовато, но главное ж врагов обозначить?

А вообще да, забавно — вы выступаете за сохранение в СССР только "нужных" и "прекращение кормить нахлебников в Африке", но при этом поддерживаете присоединение Крыма, которое 100% чисто идеологично, а я, выступая за сохранение сферы влияния и членов СССР по максимуму — призываю хотя бы озвучить цену оного Крыма....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: А кто бы..

Den пишет:

А кто были конкретные носители не озвучите?

Идея !федерализации" Казахстана не нова. Еще при Хрущеве в составе Казахской ССР был сформирован т.н. "Целинный край" (1960-1965 гг.). По слухам его первоначально и вовсе собирались присоединить к РСФСР, но под воздействием протестов "казахских товарищей" отказались от этого. При Брежневе были планы создания на территории Казахстана немецкой автономии (но благодаря личной дружбе Кунаева с Брежневым казахи отбились).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Как-то я упустил пре..

Как-то я упустил прекрасное...

Виталий пишет:

Правда коллега с подтверждениями у вас по этому пункту совсем слабовато, но главное ж врагов обозначить?

Э-э... коллега ну вы конечно можете отрицать все написанное вами в соседней теме... но ее ж не я один читал...

А про врагов... на личности вы зря. Врагов и так достаточно. Жаль конечно что вы оказались в числе чисто теоретических патриотов но это довольно обширная категория и врагами я ее не числю. Сладко есть и мягко спать предпочитает большинство и очень многие не готовы этим поступиться ради каких то там "высших целей". Даже если ранее что-то там неодноратно заявляли о "собирании земель".

В конце концов и словеса в интернетах в мирное время некую пользу имеют... ну наверное А в текущей ситуации вы антироссийскую пропаганду почти не проводите — по крайней мере на данном ресурсе. Так что уверяю — к врагам я вас не отношу. Даже продолжаю относить к добрым приятелям. То что вы не являетесь соратником в борьбе за интересы России... ну мне жаль конечно, но в конце концов этот ресурс для другого создавался А человека всегда лучше оценивать реалистично так что я даже благодарен вам что вы не сочли нужным скрывать свое истинное отношение как по вашим словам делаете в других местах где по прежнему изображаете державника.

Виталий пишет:

забавно — вы выступаете за сохранение в СССР только "нужных" и "прекращение кормить нахлебников в Африке"

Неа. Я выступаю за сохранение "нужных народов" грубо говоря. Разница имхо очевидна но видимо не для совсем уж верных ленинцев

Виталий пишет:

при этом поддерживаете присоединение Крыма, которое 100% чисто идеологично

???? Т.е. нам не нужен ни Севастополь, ни Крым? ЧФ нам вообще не сдался? Я в ахрене если честно... Коллега скажите, а в СССРе Крым типа тоже был "чисто идеологично"? Вы эти чудные свои апрельские тезисы не раскроете?

Виталий пишет:

призываю хотя бы озвучить цену оного Крыма

Фигня какая то извините... Вам кто-то мешает озвучить? Вы ж сами этого избегаете — все на ымы киваете. От лично вас только свининка прозвучала. Ну и фиг ли? Вон я до поста и Крыма два месяца назад покупал по 225, счас купил по 275. И что? Ну допустим там половина от Крыма, а не от начала шашлычного сезона и что? Мне просто на... чхать на это. Что называется — обидно... досадно... и ладно! А для вас это важный фактор который должен влиять на геополитические аспекты. Ну каждому свое... что сказать то?

Виталий пишет:

выступая за сохранение сферы влияния и членов СССР по максимуму

За сферу влияния и я выступаю. Просто она для меня не монолит застывший на века, а динамично меняется. Ваша же коллега сакральная любовь к Узбекистану одновременно с метанием гм... гумуса в Крым и крымчан... ну не выглядит последовательно

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Жаль кон..

Den пишет:

Жаль конечно что вы оказались в числе чисто теоретических патриотов но это довольно обширная категория и врагами я ее не числю.

Ден, а если все же внимательно если прочитать то что я писал?

Мои фразы о том что я против присоединения Крыма можно? Или фразы, что я совсем=совсем против финансирования оного Крыма?

Den пишет:

Неа. Я выступаю за сохранение "нужных народов" грубо говоря.

Коллега, есть сильное подозрение, что мозамбикский негр образца 80х, который худо-бедно но воюет и за интересы Союза, куда более нужный, чем обитатель ЮБК или даже Востока Юкрэнии. Которые (если говорить про Восток) имхо по большей части под прикрытием пророссийской риторики хотят решить СВОИ проблемы. И причем стараются решать их русскими руками и за русский счет. Тех кто сидит там по блокпостам и в захваченных ОГА по большому счету меньшинство. Их число до тех же майдаунов не дотягивает.

Den пишет:

???? Т.е. нам не нужен ни Севастополь, ни Крым? ЧФ нам вообще не сдался? Я в ахрене если честно...

Т.е. в условиях нынешнего состоянии российского государства значение ЧФа околонулевое. Для того чтобы курощать "державы" уровня Грузынии или Румынии его много, а против тех же турок — уже без ДА не хватит. Ну и ЧФ и Крым — это далеко не близнецы-братья.

Другое дело что уже после начала нашего разговора были озвучены некоторые факты что в Крым собирались пускать янки... Вот это дело совсем другое и куда более неприятное. Хотя с третьей стороны эти же янки у меня под боком уже десяток лет. И сейчас их число резко увеличилось. И почему-то Москву это особенно не волновало тогда и тем более не волнует сейчас

Den пишет:

Фигня какая то извините... Вам кто-то мешает озвучить? Вы ж сами этого избегаете — все на ымы киваете. От лично вас только свининка прозвучала.

Коллега, вам лично рост цен совсем не заметен?

Что до цены Крыма вообще — Ден из общеобразовательных соображений я понимаю что переключить инфраструктуру 2 миллионного региона на другой источник — дело дорогое. И если говорить об энергии и газе — это просто дорого, то транспорт — это ОЧЕНЬ дорого. Я уж молчу про воду, вопрос с которой я вообще не представляю как решать (нет варианты есть, от опреснителей, до например труб по дну керченского пролива, но это все сложно, геморройно и долго) 300 кубов в секунду — это много. А так же я понимаю что Южного потока пока нет, что в связи с новыми реалиями его скорее всего придется перепроектировать. А еще — что цену за транзит хохлы задерут (не, я в них по прежнему верю, какую нибудь глупость они совершат обязательно).

Хотя да, есть "дешевый" вариант решения этой проблемы. С оттяпыванием Херсонской волости.

И на фоне всего этого экономия в 100 млн ежегодно (плата за базу) как бы совсем не заметна

А еще мне очень сильно не нравится, что гарант наш, пообещал за мой счет развивать культуру и язык украинского и крымско-татарского народа. Есть слабая надежда что на местах это замылят, но зная наших чиновников предполагаю что скорее всего замылят русификацию

Ну и это не говоря про то, что основные спонсоры и движущие силы майдана — в России до сих пор рукопожаты и пользуются полным доверием нашей власти и бизнес-кругов.

Этож не с ужасными блоггерами бороться

Den пишет:

За сферу влияния и я выступаю. Просто она для меня не монолит застывший на века, а динамично меняется. Ваша же коллега сакральная любовь к Узбекистану одновременно с метанием гм... гумуса в Крым и крымчан... ну не выглядит последовательно

Коллега, я не люблю узбеков. Мне их земли отдавать не охота... Ну и опять таки, хлопок дело нужное и ценное (правда не по советским затратам).

И отношение к крымчанам у меня НА СЕЙЧАС, примерно как к тем же узбекам. Я думаю хороших и полезных людей в Крыму будет даже побольше.

Но то что они 20 лет ни хрена не делали и то что сейчас как минимум у некоторой части крымчан иждивенческие настроения — это факт.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Коллеги давайте все ..

Коллеги давайте все же весь политфлейм про бывшую Украину в Курилке в соответствующей теме. Перенес туда. Здесь только по теме.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Продолжим то что мал..

Продолжим то что малехо по теме.

Виталий пишет:

есть сильное подозрение, что мозамбикский негр образца 80х, который худо-бедно но воюет и за интересы Союза, куда более нужный, чем обитатель ЮБК или даже Востока Юкрэнии

Т.е. вы предлагаете в 80-е отпустить Украину зато оставить Узбекистан и присоединить Мозамбик? Э-э... а зачем?

Виталий пишет:

значение ЧФа околонулевое.

Значение ровно такое же как при СССР. И тогда — избыточен и сейчас нужен. Ну там Сирия ага. Впрочем вы это наверное опять отбросите ибо концепция же

Виталий пишет:

Мне их земли отдавать не охота

На десятый круг? Земля без людей не получится. А с узбеками она приносит проблем больше пользы. Соответственно в итоге нам она никак ничего не даст. Кроме вашей абстрактной любви конкретно к этой узбекской земле. Да, по мне странной, после того как выяснилось ваше отношение к землям населенным русскими... но да фиг бы с ним, но ваша логика и без того гм... странна для меня Поясните чтоли максимально простыми словами. Желательно с цифрами. А то чужие расчеты вы не читали, но осуждаете, а свои не приводите...

Виталий пишет:

хлопок дело нужное и ценное (правда не по советским затратам)

Ну вы сами ответили собственно

Виталий пишет:

И отношение к крымчанам у меня НА СЕЙЧАС, примерно как к тем же узбекам

Странно. Крымчане вы говорите не нужны, а узбеки мол нужны... но при этом отношение одинаковое... Один я логики не вижу?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Собственно вопрос (а..

Собственно вопрос (а может тезис) к старой флотской теме в рамках данного мира. Учитывая, что "Сметливый" до сих пор в строю и в очередной раз вернулся из Сирии, то что мешает сохранить в АИ не его одного, а шесть последних кораблей проекта? Ну и десяток 956-х. В принципе 16 против нынешних 7 оно ни разу не много... У китайцев вон 35 в том числе и ровесники 956-х и сами 956-е.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

МОСКВА, 31 августа 2..

МОСКВА, 31 августа 2015 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные опроса о том, как россияне характеризуют США сегодня и что думали о Соединенных Штатах 25 лет назад.
Соединенные Штаты Америки вызывают у россиян преимущественно негатив: отрицательные высказывания различного рода относительно американцев (9%), неприязнь, отвращение, ненависть (по 2%) и др. США воспринимаются как агрессор (4%), «враг номер один» (4%), провокатор (2%), страна, стремящаяся к мировому господству (2%), ведущая антироссийскую политику (2%) и применяющая к нам санкции (2%) и т.д.
Положительных ассоциаций заметно меньше: великая сверхдержава – 2%, богатая, сильная страна – по 1%, свободные люди – 1% и др. Каждый десятый при упоминании о США вспоминает о Бараке Обаме (10%). Также с Америкой в сознании россиян связан звездно-полосатый флаг (2%), Голливуд (2%), Макдоналдс (1%), фастфуд (1%), однополые браки (1%), известные бренды одежды (1%) и др.
Со времен перестройки отношение к Соединенным Штатам изменилось кардинально. Так, если в 1990 г. США характеризовали в первую очередь как государство с высоким уровнем жизни — 35% (в 2015 г. – 12%), то сегодня – как страну высокой преступности и морального упадка — 15% (в 1990 г. – 1%), где «в отношениях между людьми нет человеческой теплоты» — 15% (в 1990 г. – 1%).
Если четверть века назад Америка представлялась свободным обществом (13%) с развитой наукой и техникой (15%), где успех зависит от личных усилий (20%), то сегодня доли соответствующих высказываний снизились в разы (5%, 7% и 7%, соответственно). И одновременно чаще стали говорить о недостатках: 9% считают США страной, где распространена расовая дискриминация (против 1% в 1990 г.), 11% — обществом с большим разрывом между богатыми и бедными (против 5%, соответственно).
Правительство США воспринимается в наши дни как резко враждебное России (59%), тогда как в 1990 г. американские власти, по словам трети респондентов (35%), были настроены доброжелательно по отношению к советскому государству.

... более подробные таблички по ссылке:

https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=115365

... вот потому, для правителей СССР 80-х невозможны даже те "нерешительные" действия против США за которые наши форумские теоретики-совкофилы ругают Путина. Просто потому, что Америка для советского человека это "большой белый Друг" и "свободная страна" где шьют джинсы, жуют жвачку и все счастливы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

А можно уточнить, че..

А можно уточнить, чего такого может позволить себе Путин, чего не могли, скажем, при Брежневе?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: чего т..

Леший пишет:

чего такого может позволить себе Путин, чего не могли, скажем, при Брежневе?

Хакеров!

Не мог их Брежнев, совсем никак.

Но вообще, опросы 90-х продавать за настроения середины 80-х забавно, да.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Но вообщ..

ымы пишет:

Но вообще, опросы 90-х

Жульничать то зачем? Других аргументов нет? Опрос 1990 г., а не некие "опросы 90-х". Вполне корректно сравнивать. Если у вас есть мнение, что несколькими годами ранее тренд был другой то аргументируйте. Желательно тоже статистикой, а не имхами.

Леший пишет:

А можно уточнить, чего такого может позволить себе Путин, чего не могли, скажем, при Брежневе?

Импортозамещение продовольствия Спасибо передовому советскому сельскому хозяйству. И да вы точно уверены, что Брежнев это вот эта тема?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Уход из жизни челове..

Уход из жизни человека — всегда печальное событие. Когда уходит человек, стоявший у истоков важных преобразований России за последние два десятилетия, — это не остается незамеченным.
Гайдар — фигура, безусловно, знаковая в русской революции конца XX века, “зеркало ее бед”. Он не только свидетель переломных событий, но и активный организатор слома и общественного строя, и экономической системы Советского Союза. Именно слома. Именно в такой радикальной трансформации заложено противоположное восприятие той эпохи и, естественно, и тогда, и сейчас противоречивое восприятие Гайдара.
Уход из жизни Гайдара снова поднял целую волну оценок и роли, и результатов его деятельности. Общественное сознание до сих пор будоражит вопрос о том, насколько правильным или неправильным был гайдаровский вариант слома советской политической, государственной, экономической системы, выхода из социализма и шокового перехода к рынку.
Может быть, в связи с тем, что после кончины человека, как повелось на Руси, принято говорить только хорошо или ничего, большинство публикаций прозвучали настоящими панегириками, хвалебными одами о Егоре Тимуровиче. И мы бы приняли в данном случае такой подход к оценкам его роли, если бы не одно принципиальное, на наш взгляд, обстоятельство. Действительно, об ушедшем нужно говорить хорошо или ничего. Но об ушедшем нельзя врать.
Одному из авторов этой статьи вспоминается эпизод, который нельзя назвать по всему тому, что там происходило, имеющим государственное значение. Но он до сих пор остается в памяти примерно таким, как если бы это происходило буквально вчера. Был февраль 1992 года. На совещании, которое вел Егор Тимурович, рассматривались неотложные меры по финансированию социальных программ. Народа собралось довольно много в зале, где в недавнем прошлом восседал Егор Лигачев. За тем же столом сидел Егор, но уже другой — Егор Гайдар.
Шло обсуждение социальных вопросов по строительству школ, по пенсиям, к тому времени почти обнуленным, по сбережениям граждан, тоже превратившимся в пыль. И все тот же один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное. Тогда его спросили: Егор Тимурович, а если среди этих людей окажутся ваши родители? Гайдар усмехнулся и сказал, что на дурацкие вопросы не намерен отвечать.
Следующий вопрос — о строительстве школ и детсадов. Следует ответ Гайдара: денег нет, останавливайте строительство. Государство денег не даст. Тогда это было слышать неожиданно и даже жестоко. Но по прошествии 18 лет можно понять, что ответы эти были не спонтанными, а соответствовали той страшной логике, которую реализовало Правительство России в гайдаровское и последующее время, вплоть до начала двухтысячных годов.

Рассудку вопреки...

Десятки раз в эти дни мы слышали о том, что Гайдар спас Россию. Как минимум — от гражданской войны. Все струсили и сбежали. Никто не брался за власть. И только Гайдар, как мессия, отважно шагнул к брошенному рулю государства. Эти версии настолько далеки от действительности, что высказывающих их деятелей можно заподозрить в политическом шулерстве.
Во-первых, в стране были консервативные номенклатурные лидеры КПСС. Они никуда не бежали. Напротив, их насильно отогнали от руля, отправив — пусть временно — в “Матросскую Тишину”.
Во-вторых, были представители других концепций реформ, готовые возглавить правительство. Был Григорий Явлинский. Был Аркадий Вольский. Был Руслан Хасбулатов. Был Юрий Скоков. Потом нашелся Виктор Черномырдин.
Но надо сказать правду: Гайдара со всей силой толкал к рулю Ельцин, отбросивший всех других претендентов. Возникает вопрос: почему он выбрал Гайдара? Гайдар в Великой антисоциалистической революции 1989—1991 годов заметно не участвовал. Он даже с КПСС расстался только в дни путча — в августе 1991 года. У таких идейных и логичных людей, как Гайдар, ничего случайного не бывает. Если Гайдар держался за КПСС, когда в Москве месяц за месяцем бушевали десятки тысяч людей на митингах, то дело не в околономенклатурном детстве Гайдара и не в его работе в журналах и газетах — органах ЦК КПСС. Дело в теоретической концепции Гайдара.
Гайдар был сторонником неолиберального перехода к рынку, то есть предполагающего шоковую терапию для экономики и общества, которая опирается на “железную руку” и такое же железное, безжалостное сердце власти. А уж после такой “пиночетовщины” рынок якобы уже сам начнет всем руководить.
И в СССР Гайдар ждал, когда во главе КПСС появится силовик, способный реализовать гайдаровскую модель шокового перехода к рынку. Если бы Горбачев пошел на диктатуру и силовой вариант выхода из социализма, модель Гайдара пришлась бы ему ко двору. Но лидеры ГКЧП сами, без Горбачева, как силовики были обречены. И Гайдар вышел из КПСС. Для гайдаровской модели выхода из социализма надо было теперь искать другого “Пиночета”. Ельцин не желал быть диктатором. Но у него был мощный ресурс — доверие народных масс. И несомненная “заслуга” Гайдара — в том, что он разглядел и внушил Ельцину, каким образом такое народное доверие может заменить силу при введении шока. Массы готовы терпеть того, кому доверяют. И Гайдар решил вести реформы “под именем Ельцина”. До конца. До последнего избирателя, голосовавшего за Ельцина...
Почему сам Ельцин предпочел Гайдара? Тут действовал комплекс факторов. Ельцин абсолютно не знал Гайдара. Но Гайдара усиленно навязывали Ельцину США, суля России десятки миллиардов помощи. Это не могло не завораживать Ельцина.
Не знал Ельцин и экономических теорий. Но Гайдар исступленно верил в свою теорию: после нескольких месяцев шока заработает рынок, и все утрясется. Быстрота успеха не могла не увлечь Ельцина — он хотел не столько дать стране возможность самой себя возродить, сколько осчастливить ее “от себя” и немедленно. И Гайдар не обманывал Ельцина, когда уверял, что все решится к осени. Он правда так думал и правда не ведал поначалу, что творил.
Вопреки еще одному мифу — что Гайдару не дали закончить, — все свои планы он реализовал. Сбережения были заморожены, точнее, вообще ликвидированы как серьезный фактор. Зарплаты обесценились. Заводы остановились. Появился рынок “челноков”. Распущен СССР. Россия не рухнула. Гражданская война “обосновалась” только на национальных окраинах. Но самого главного — начала возрождения России — не произошло. Рынок не заработал. Почему?
Конечно, было мощное сопротивление. И обворованного народа. И депутатов во главе с Хасбулатовым. И части новой номенклатуры, представляемой Руцким. И регионов. И паразитировавшей на всех недовольствах компартии. И формировавшейся народно-демократической оппозиции. Но не это сопротивление остановило Гайдара. Воля у него была железная. Он был готов действовать по Грибоедову — “рассудку вопреки, наперекор стихиям”. Провал гайдаровской модели был предопределен тем, что она была неправильной теорией и не соответствовала фундаментальным реалиям выходящей из социализма России.

Костлявая рука монетаризма

Теория Гайдара неверно отвечала на вопрос: чем надо заменить в России советский бюрократический социализм? Его ответ был такой: так называемой либеральной экономикой монетаристского типа. Но общая идейная несостоятельность монетаристской концепции экономики сегодня — после мирового финансового кризиса и краха глобальных “пирамид” финансовых спекуляций — факт, очевидный всем.
Реформы Гайдара, основанные на этой дурной идеологии, привели к игнорированию задач развития реальной экономики страны, развития инфраструктуры. Катастрофическому сбросу государством с себя своих социальных функции и задач. Разбазариванию крупной общенародной собственности и ее передаче в нечистые руки “абы кого”. Необоснованному снижению роли государства в определении задач социально-экономического развития страны. Реформы Гайдара, их зацикленность на монетаристских играх в деньги в цифры, только усугубили сырьевую модель развития российской экономики, разрушили отечественное производство, привели к жизни по принципу продажи нефти в обмен на импорт всего остального. Во многом именно из-за этих реформ задача модернизации России выглядит сегодня столь сложной.
В советской модели было много такого, что не следовало разрушать, что можно и нужно было использовать или, по крайней мере, учитывать. Но Гайдар не только ничего достойного в социалистическом прошлом не видел, но и в принципе игнорировал специфику экономики и социальных отношений, с которыми он имел дело и над которыми собирался экспериментировать.
Так, модель Гайдара не учитывала монополизма подавляющей части предприятий советской экономики. Не только на один микрорайон в городе приходилась одна школа, одна аптека, один газетный киоск, одна булочная. На всю страну был один завод такой-то продукции, в лучшем случае два-три. Российская экономика была монополистской по самой своей структуре. Десятилетиями отрасли строились так, чтобы устранить даже намек на дублирование. Для конкуренции — а без нее нет рынка — не было материальной базы. На создание материальной базы рыночной структуры конкурентного типа требовались годы. А пока, по Гайдару, все следовало покупать за проданную нефть. Тем самым создавался рынок для иностранных поставщиков, игнорировались задачи внутреннего развития страны.
Модель Гайдара не учитывала, что одну треть жизненно важного россияне получают не по линии зарплаты. Что цены, от которых зависит реальное наполнение и зарплат, и пенсий, и пособий, и стипендий, годами были искусственно заниженными. Что всю жизнь гражданину не выплачивали часть зарплаты, предназначающуюся на его обеспечение в старости. Она шла государству, которое обязывалось платить пенсию. Что гражданину не платили ни на лечение, ни на обучение. Эти суммы тоже забирало государство для “бесплатных” лечения и обучения. Неолиберальная модель Гайдара игнорировала и российскую науку, и российскую культуру. Модель Гайдара, не создав независимых источников существования науки, культуры, образования, спорта, оставляла их потенциальными просителями в кабинетах олигархии. Обрекала деятелей этих сфер на выезд за рубеж, а то и просто на голодную смерть.
Наконец, модель Гайдара не учитывала, что преобладающая часть российской экономики относится к военно-промышленному комплексу. Для него рынок — государство. Эту часть экономики в ходе шока можно разрушить. Но рыночной она никогда не станет.
США именно в расчете на то, что шоковая терапия разрушит советский военно-промышленный комплекс (ВПК), так активно рекомендовали России модель, ориентированную на тот тип рынка, которого уже десятки лет не было в самих США. Ну, США хотели гибели советского ВПК. А вот о чем думал сам Гайдар?.. Все дело в том, что и сам Гайдар считал ВПК обузой. Он видел в СССР нечто вроде “Верхней Вольты с ракетами”. Он считал, что империя СССР должна уйти. Вместо нее появится Россия — страна с умеренными претензиями, “тишландия”, если использовать термин А.Бека из знаменитого романа “Новое назначение”.
В модели Гайдара никакой державной роли России не предусматривалось. Но ведь Россия веками формировалась именно как великая держава. И отход от великодержавности мог вести только к тому, что вместо России останется Московия с соответствующими границами по Оке. И появится ряд русскоговорящих стран — Урал, Сибирь и т.д. При таком подходе ВПК не требуется, и позиция Гайдара очень пришлась по душе США.
Подход Гайдара к проблемам державности России предопределил его отношение к судьбе СССР. Сторонники Гайдара в эти дни как-то стеснялись вспоминать, что именно он входил в небольшую группу самых доверенных лиц Ельцина, сопровождавшую его в Беловежской Пуще. Гайдар активно работал над всеми документами Беловежья. И он несет полную ответственность за принятый там вариант выхода, принимавший за объективную истину границы республик внутри СССР и игнорировавший судьбы миллионов российских людей, оказавшихся за пределами России.

Продавцы ваучеров

Неолиберальный монетаризм предусматривает приватизацию государственного сектора. Но перед Гайдаром был не сектор — как, скажем, в Англии или Чили, а полностью огосударствленная экономика. Тут требовалась приватизация нового типа. А что предложил Гайдар?
Так как Гайдар был сторонником абсолютного рынка, то рыночными должны были стать все участки экономики. И приватизация — по Гайдару — должна быть всеобщей.
Но был еще один фактор. Советская бюрократия как господствующий класс государственно-бюрократического социализма и особенно ее верхушка — номенклатура — видели, что в России нет ни активных частных хозяев, ни мало-мальски экономически активных народных масс. Претензии на собственность только осознавались. Это создавало для номенклатуры реальную возможность захватить львиную долю приватизируемой государственной собственности.
Сочетание этих трех факторов — сама по себе необходимость приватизации, гайдаровское представление о всеобщности приватизации и претензии номенклатуры на собственность — определило гайдаровскую модель приватизации. В ней доля каждого гражданина непрерывно падала: от обещаний “Волги” на один ваучер до бесконечно малой, почти символической суммы. В ней быстро шли от отраслей, допускающих рынок, к отраслям, сугубо к рынку не пригодным, — таким, как добыча нефти и газа. Шли от свободных тендеров к залоговым аукционам. И так далее.
Приватизация при Гайдаре из инструмента перехода России к рыночной экономике превратилась в инструмент грандиозного обогащения номенклатуры и “одобренных” ею олигархов, в инструмент грандиозного ограбления трудящихся масс, главных создателей социалистической собственности...
Не умея предпринимательски использовать собственность, номенклатура и олигархи главным средством получения доходов сделали вывоз за границу добываемого сырья, прежде всего энергетического. Вывоз сырья — а не развитие своей экономики — стал главным для “обеспечения” всего класса бюрократов России. На Западе оседали на “запасных аэродромах” и деньги. Гайдаровская приватизация превратила правящие группировки России не в организаторов собственного экономического развития, а в привязанных к Западу компрадоров.
В итоге нынешний кризис, обрушившийся на Запад, стал и российским, хотя сама по себе экономика России по существу, производственно, мало интегрирована в мировую экономику — только по линии вывоза энергоресурсов. Компрадоры втянули Россию в то, что принято называть “в чужом пиру похмелье”...
При гайдаровском силовом внедрении рынка возникал слой собственников, сформировавшийся без борьбы в рыночной конкуренции, без публичного контроля. Эти предприниматели были чужды главного — предпринимательских навыков в производстве. Зато они были изощрены в отношении подкупа всех участников дележа собственности государства: администраторов, директоров, милиционеров, прокуроров, судей, журналистов и т.д. Эти предприниматели гайдаровского розлива были чужды самой идеи социальной ответственности перед государством, обществом, гражданами. Они не смогли взять на себя бремя возрождения России.
Гайдаровские реформы, не создав гражданам возможностей улучшать свое положение собственным трудом, оставили их в той роли, в которой они были в государственном социализме — в роли “работяг” и часто социальных иждивенцев. Вина Гайдара и в том, что трудности, которые надо было распределять справедливо и пропорционально, были возложены только на рядовых граждан.
Можно ли было смягчить пусть даже неизбежную жесткость? Разумеется, да. Для миллионов русских, оставшихся за пределами России, можно было сразу же, в Беловежской Пуще, где был Гайдар, гарантировать двойное гражданство. Для неимущих слоев общества ввести карточки, возможно, с бесплатным снабжением — пусть по минимальным нормам. Для имеющих сбережения продавать — по безналичным схемам — по 5—10—15 соток земли вблизи городов, отобрав землю у аграрных баронов. Этим смягчить замораживание сбережений.
На обеспечение ваучеров пустить акции нефтяных, газовых и уголедобывающих отраслей. И основная рента от нефти шла бы не в миллиардные накопления олигархов и номенклатуры, а поступала бы владельцам ваучеров в виде процентов. Да мало ли чего еще можно было предпринять, если по-настоящему, на деле думать и о проблемах простых людей.
Но вместо этого Гайдар переложил все тяготы выхода из социализма на народные массы. Обеспечил захват подавляющей части государственной собственности номенклатурой и олигархами. Посадил российское государство на западную наркоиглу нефте- и газодолларов. Сделал Запад — соблазненный перспективой ликвидации российского ВПК — своим союзником и частичным донором. И по линии небольших подачек, и по линии платы за вывозимые ресурсы. Сдал народы бывших союзных республик их национальной коммунистической номенклатуре (поделившейся в ряде республик властью с оппозицией). Избавил номенклатуру от бремени расходов на одну из опор России — ее великодержавность. И от расходов на другую опору — российскую культуру.
Тогда уже как бы в поддержку гайдаровских реформ на полном серьезе высказывалась идея о том, что России нужно всего 45 млн. человек. Этого достаточно, чтобы качать нефть, остальное лишнее.
Это политика, жестокая и бесчеловечная. Именно это народ понял, и именно этого он никогда Гайдару не простит.


Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния. Породила класс олигархов. Якобы предотвращенная Гайдаром в 1991 году гражданская война на самом деле после его реформ только началась. Он создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор.
Гайдар — символ чудовищного разлома несправедливости и бесчеловечности, зеркало того антинародного, номенклатурно-олигархического выхода из социализма, который был навязан России в начале 1992 года.
Реформы Гайдара означали выход из социализма. В этом их позитивное значение для страны. Но реформы Гайдара были худшим из всех возможных вариантов выхода. В этом их исключительная трагичность для большинства участников этого выхода. Реформы Гайдара превратили Россию для всех последующих ее лидеров в настоящее минное поле.
Это никто отвергнуть не может — именно это является правдой.

(с) Юрий Лужков, Гавриил Попов

... вот на смерть одного из авторов. Просто чтобы любители демошизы не утверждали здесь, что именно Гайдаровский вариант реформ был якобы неизбежен. Уж авторы этой статьи видели и знали ситуацию начала 90-х не по наслышке.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Немного культурологического по теме.
В рамках крепления "дружбы народов" в этой реальности будет таки снят Никитой Михалковым на "Мосфильме" во второй половине 80-х фильм "Дмитрий Донской" по роману Юрия Лощица.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Лучшая альтернатива. Ввиду сложности задачи (хотя мне этот период истории и не особо интересен). Если найти ответ на вопрос "Как спасти СССР", то все другии развилки истории можно щелкать как орехи 😁
Буду краток, на указанный период в Политбюро было четкое понимание необходимости реформ в СССР ввиду осознания того очевидного факта, что первоначальная стратегия "Мировой революции" не сыграла и рассказы про "загнивание капитализма" уже выглядят неубедительно даже в глазах сосбственного населения, не говоря уже о населении стран предполагаемого экспорта революции. Собственно, спор в Политбюро шел не о том, реформировать ли СССР, а о том, как реформировать, то есть о постановке целей реформ и методах их осуществления. На период 81-83 гг вопрос был временно отложен ("старая гвардия" заняла консервативную позицию - дайте нам умереть и тогда делайте что хотите).
Итак, реформы стали возможны только со смертью Черненко и приходом к власти "молодой гвардии" в лице Горбача и ко. Еще раз повторюсь - в Политбюро они выражали коллективное мнение о необходимости реформ, но именно эта группа и выжила ввиду своей молодости, представители других методов и целей реформ вообще не дожили до 84-го. Или дожили в таком возрасте , в котором они уже не предствляли собой реальной соилы ввиду возраста и хронических заболеваний.
Итак, до 84-го реформы невозможны, Политбюро еиногласно придерживаеся консерватизма и ждет "смены поколений". После 1984-го остается только новое поколение политиков, у которых в Политбюро в принципе нет достойных конкурентов. Оговорка - консервативная группа Громыко была и ее Горби и ко быстро убрали со сцены ввиду их возраста, с чем согласился и сам Громыко. Вторая группа - "ленинградцы" (название условное, не географическое, а традиционное в партии), во главе с Романовым. Эта группа была конкуретами горбачесвкой "команде молодых", но все решил Андропов поставив фактически на молодежь при помощи воздействия "волшебной" силы КГБ и переформатировав Политбюро таким образом за время своего председательства, что все Политбюро лежало под КГБ. Эту группу тоже очень быстро замели под коврик. Без шума и пыли.
Остается вопрос - а что сможет сделать попаданец в этой ситуации? Допустим даже, что у него есть альтернатива. К кому идти и что прелпринять? К Громыко? Он не особо стремится к борьбе с молодой группой. Хотя и сам осознает опасность для страны. Он не станет впрягаться, ему скоро помирать. К Романову? Ну этот дернуться может. У нео и силы есть и опора в Политбюро. Но у него нет главного - инструмента против КГБ, который на стороне Горбача. Фактически задача сводится к тому, чтобы привести к власти Романова. Но для этого надо нейтрализовать КГБ. И еще оговорочка - нейтрализация Горбача проблему не решит. Это лидер группы, который может быть легко заменен на другого члена группы - Слюнькова, Воротникова, Шеварднадзе.
Итак, задача сводится к схватке "попаданец ротив КГБ". Кто же победит? Для меня ответ очевиден.

Ex ungue leonem

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: Если найти ответ на вопрос "Ка...

Annubis пишет:
Если найти ответ на вопрос "Как спасти СССР", то все другии развилки истории можно щелкать как орехи

Согласен🙂

Annubis пишет:
Итак, реформы стали возможны только со смертью Черненко

Пожалуй все же Андропова. Черненко не обязателен. Впрочем это не принципиально.

Annubis пишет:
К кому идти и что прелпринять?

За годы обсуждений всего два варианта - Щербицкий или Романов.

Annubis пишет:
КГБ, который на стороне Горбача

Это чистая крипта. После смерти Андропова не все так однозначно. КГБ не едино. Плюс кроме КГБ есть и другие структуры. МВД например.

Annubis пишет:
нейтрализация Горбача проблему не решит. Это лидер группы, который может быть легко заменен на другого члена группы - Слюнькова, Воротникова, Шеварднадзе.

Легко не может. Остальные занимают иные позиции и быстро передвинуть их не получится.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Annubis пишет : Если найт...

Den пишет:

За годы обсуждений всего два варианта - Щербицкий или Романов.

Щербицкий старый, он с 18 года, ему 66 в 1984 году. Но фигура самостоятельная, и в тоже время неприемлимая - это украинская ставка Брежнева, Брежнева уже нет и Щербицкий никто.

Den пишет:

Это чистая крипта. После смерти Андропова не все так однозначно. КГБ не едино. Плюс кроме КГБ есть и другие структуры. МВД например.

Это не крипта, Горбач - креатура КГБ и об этом знали в КГБ даже майоры. Впрочем, спор бессмысленен, пруфов что распад СССР - это не заговор КГБ, а коллективное единое решение Политбюро проведенное в жизнь аппартом КГБ я не покажу. Есть только мемуары Чазова. да и в них имеется лишь "встреча четырех генсеков" и намеки на протекцию Андропова. Разве только "попаданцу" в архивы КГБ 😎 в теле майора КГБ.

Ex ungue leonem

Ответить