Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Иван Ситников пишет:

С Автовазом сели в лужу вы, коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает, а я все верно сказал — неэффективное и держащееся исключительно на постоянных государственных субсидиях и таможенных пошлинах предприятие.

Коллега, вроде как все присутствующие объяснили вам, что ваша попаболь относительно Автоваза — это сугубо ваши личные комплексы, не имеющие никакого отношения к реальности. Ибо о ситуации с автомобилестроение в 80е вы не имеете никакого понятия от слова вообще

Иван Ситников пишет:

И если ваша цель из всего СССР сделать один большой Автоваз

Имхо цель сделать один большой Автоваз все таки немножко более достойна, чем сделать из страны один большой бордель, как произошло в некоторых странах бывшей народной демократии

Иван Ситников пишет:

Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо.

Объективно цифры такого не говорят

Иван Ситников пишет:

Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша — то Польша живет ЛУЧШЕ РФ (надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны — очень сложно эффективно?).

Простите, а какие это новые и оригинальные источники требуют вычитать из ВВП ресурсную ренту?

Если уж вам так хочется что-то вычесть помедитируйте над этой страничкой.

Это при всем том что эти долги Польше таки списали. А Россия до сих пор оплачивает все, в т.ч. и мягкий переход Восточной Европы к капитализму

Иван Ситников пишет:

В общем, уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты — считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик

Коллега, уровень Польши — это то что РФ после всех пролюбов имеет в реале. При куда более радужных перспективах. Единственный плюс поляков таки да, более справедливое распределение национального богатства

Иван Ситников пишет:

Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы

Рыдалъ

Иван Ситников пишет:

Ничего спорного. У нас все развалено к чертям, я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше — лучше.

Коллега, когда человек только что закончивший школу рассказывает о том что образование у нас в стране [del][/del] плохое — как правило это означает только одно — он сам лично ни хрена не учился.

Я не знаю что у них там с образованием. Польские ВУЗы да, востребованы. В основном из-за шенгена и возможности часть образования получить сильно западнее

По поводу безопасности и (вроде бы) медицины — это вы пальцем в небо. Вроде как только в этой теме на реальный срок в Польше вы уже наговорили. Сажают пока единицы, но тенденция уже идет. Это правда пример от польских соседей, но у них тоже были случаи

sunduk пишет:

Насытить внутренний рынок — проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится — потому что денег у населения не будет.

Ну цены задирать всяко придется. Только вот насыщение внутреннего рынка — это основная и единственная проблема. Все остальное — это мелочи

sunduk пишет:

А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу.

Наличие такого аппарата на 1980е — это реальность данная нам в ощущениях

sunduk пишет:

Это вы про внутренний рынок. Меня же интересует конкурентноспособность на внешнем, а также (в меньшей степени) с товарами внешнего рынка.

Нереально в принципе. Советские товары на западные рынки будут допускать в очень ограниченных объемах. По чисто политическим причинам. И без оккупации Зап. Европы или аннигилирования штатов этого не решить

sunduk пишет:

То есть когда у нас один собственник-диктатор — оверхед на администрирование просто дичайший. Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой.

Смотрим на российский бизнес и видим картину прямо противоположенную вашим ссловам

sunduk пишет:

Вот это "технологии и некоторое оборудование" нам закупать — не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие. Опять — вопрос количественной оценки

Сколько? 80 ярдов вам хватит чи нет?

Кстати нам надо не "закупать оборудование". Это тупиковый путь. НАдо закупать, а скорее воровать технологии

sunduk пишет:

То есть надо
а) убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного
б) делать её быстрой
в двух вышеуказанных условиях обналичка и выведение прибыли — самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно.

Неа. Надо просто разделить кооперативный и государственный сектор. Так чтобы они пересекались как можно меньше и как можно прозрачнее. А на все остальное есть ОБХСС. Вполне себе работающий.

Сундук_гость пишет:

Венгрия, Польша, Словакия.

Простите, это вы про ту самую Словакию, у которой основой ВЭД была продажа пятилетнего шенгена для руссо-туристо за мелкий прайс?

Сундук_гость пишет:

Так ото ж! : ) вот наше с вами разногласие и проявилось. Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется.
А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма — ничего в мире работающего пока не придумали?

Коллега, я вам открою одну страшную тайну. Вы знать не знаете что такое капитализм в реале. Вы знакомы с сильно зарегулированным и социализированным капитализмом, который появился как ответ на социалистическую систему. Насколько он долго сохранится — вопрос сиииильно дискуссионный. Некоторые вбросы говорят что не сильно надолго.

Что я предлагаю.... Как минимум мир лучше реального. Для России и русских как минимум. В идеале сохранение СССР и социалистической системы (возможно более расширенной) с некоторыми изменениями в части идеологии и политики. Причем я как бы не исключаю что этот СССР и эта социалистическая система будет несколько менее комфортной для проживания, чем брежневский СССР.

Ваш плавный переход к капитализму — он в любом случае так сильно покорежит народ, что потери будут немного меньше тех что в реале. Это если проводить с умом. Так что это вариант "лучшего из худшего".

Если же это делать по вашим методикам .... Боюсь потерей 10 млн мы не отделаемся.

sunduk пишет:

как рассчитывать по ППС в условиях дефицита — мне не совсем понятно

Нормально высчитывается. Как и без оного. Не надо преувеличивать дефицит. Холодильники у домохозяек все равно были полны.

sunduk пишет:

Я смотрел у Мэддисона — там другое было

Верю, но данные ВБ подтверждает ОЭСР

Кроме того, необходимо учитывать, что значительную часть ВВП Польши составляют переводы работающих за границей поляков (4-5 млрд. евро ежегодно) и субсидии Евросоюза (за период с 2007 по 2012 гг. Варшавой получено более 60 млрд. евро).

sunduk пишет:

А вы откуда данные брали? можно ссылку?

ВВП России

sunduk пишет:

Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок — проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится — потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу.

Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось.

Сундук_гость пишет:

Насчёт промышленности ничего сказать не могу, где там что деиндустриализуется, глубокий анализ не проделывал.

Поинтересуйтесь судьбой польской угольной или судостроительной промышленности. Или польского автопрома, который продолжает существовать только за счет дотаций от Евросоюза.

sunduk пишет:

Насытить внутренний рынок — проблем ноль. Цены задерите в потолок

Получите народное возмущение и не получите роста производства, потому как производственникам нифига делать не надо будет. В СССР-РИ так и делали в сущности. И не получите привлекательности среди соцблока.

Нужно не просто насытить — нужно еще и дешево, т.е. с реальной покупательной способностью. Именно для избежания репрессивоного метода. Т.е. — вариант замены китайцев.

sunduk пишет:

интересует конкурентноспособность на внешнем

А смысл? Ну с ФП можно запустить нишевый ряд продуктов для внешки помимо уже существующих, в ручном режиме. Но по валу — что это даст? У нас РИ-1983, т.е. производство ТНП ограничено существующим выпуском. При этом есть соцрынок — СССР, ВЕ, ЮВА, Африка, ЛА, куда можно в большой части закрыть доступ несоциалистическим производителям и гнать свою продукцию (не СССР, но ССГ). Даже если она будет чуть дороже китайской — в рознице разница будет слабо ощутимой. Зато это даст повышение и мощностей и реальной рентабельности вашего производителя, плюс занятость. Ну и — развитие частного бизнеса без особой конкуренции.

sunduk пишет:

ОЧЕНЬ надеюсь, что это недопонимание с вашей стороны

С моей точки зрения — недопонимание у вас. Смотрите — sunduk пишет:

Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой. Но — при этом эффективность небольшой структуры из-за невозможности разделять труд — будет низкой. Соответственно нужен баланс

Баланс нужен. Но у вас нет пустыни — есть работающая структура, которую не нужно ломать, ее нужно оптимизировать. Эффективность мегакорпорации по итогам, всегда выше чем у малого предприятия — просто за счет масштаба. Кроме того, у вас нет квалифицированных собственников — их нужно сначала вырастить.

Потому для СССР на первом этапе это два паралелльных процесса — оптимизация существующего госсектора ССГ как корпорации, по вполне стандартным рецептам, и создание негосударственного сектора — как для решения нишевых задач, так и для создания новой страты граждан. Вот после определенного прогресса в обоих процессах (естественно, идеала тут не будет — но это и не требуется), можно переходить к плавной приватизации некоторых отраслей. Но:

1. Не путем продажи имущества, а продажей долей в юрлице, с сохранением где контрольного, а где блокирующего пакета — что просто выгоднее.

2. Своим гражданам уже способным оценить такие инвестиции, и заинтересованным в экспансии, в отличие от иностранного капитала.

3. Ну и часть АДР/ГДР иностранцам, конечно — просто как привлечение денег без корпконтроля.

   sunduk пишет:

   Американское антимонопольное законодательство

   Оно появилось после расцвета монополий. Что правильно — сначала вырастили свой бизнес — в тепличных монопольных условиях, потом его — уже выросший — вывели на новый уровень.

   В МФП условия для жесткой антимонополии (и то не во всех секторах) возникнут где-то лет через 15, т.е. к концу 90-х, на 3 этапе.

   sunduk пишет:

   мало, очень мало

   РФ-РИ. 1991 — развал. 1999 — лютый всплеск после кризиса. Как раз 8 лет — в значительно худших условиях.

   sunduk пишет:

   "технологии и некоторое оборудование" нам закупать — не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие

   Вовсе нет. Опять же, РФ-РИ, КНР и ВЕ-РИ. Вполне посильные деньги, а с учетом отсутствия трат на покупку ТНП и сохранения технологических цепочек соцблока — вообще небольшие. Тот же автотранспорт до середины 90-х вообще не требует закупок за рубежом, разве что найма маркетинговых консультантов. Да и при нормальном подходе даст свои приличные разработки.

   Кстати, с ФП вы можете дешево скупать известные вам технологии еще на стадии разработки, и реализовывать в ССГ (ВЕ и европейская часть СССР) в виде СП или АО — и с участием своих частных лиц. Некая ручная ипостась частно-государственного партнерства. Та же мобильная связь или компы.

   sunduk пишет:

   Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой

   ОК. АО ХХХ (100% дочка немецкого концерна ФРГ-обувь) закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой, прибыль Вася сливает и делит с директором ХХХ гражданином ФРГ Гансом Фрицевым. В чем разница?

   Я в упор не вижу повышенной для СССР проблемы в стандартных предпринимательских рисках. Они есть всегда и везде, независимо от личности конечного бенефициара. Решения не менее стандартны.

   sunduk пишет:

   В конце года оказывается, что предприятие в глубоком минусе. Или — для чистоты эксперимента, чтобы не расстреляли директора — в нулях

   В январе приходит проверка из КРУ, рассматривает цены, сравнивает со среднерыночными и ласково интересуется у директора, отчего выбран Вася. Ну, поскольку у нас госпредприятие, и не славные 90-е, паяльник в задницах директора и Васи мы не рассматриваем, а поскольку это СССР а не средний бизнес, допустим, КРУ не будет копать до минимально возможных цен на подметки. Но разницу между средними и закупочными, Васе и директору предъявят, а уехать из ССГ они не смогут.

   Т.е., попил верхушки, естественно, будет — но не более обычного для любой капстраны. Как этот риск уменьшает банк?

   sunduk пишет:

   убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного

   Везде нал стоит дороже безнала. Это проблема на специфичная для СССР, хотя там она действительно обострена. Систему доводить до общепринятой и впрямь надо (и не только — инвалютный рубль еще нужно гробить), но это прошли в РФ и тоже можно делать лет 5-7.

   sunduk пишет:

   делать её быстрой

   Вот тут я снова не понял. Т.е., быстрая банковская система — это "вообще хорошо", бесспорно. Но что в ней критичного на первом этапе?

   sunduk пишет:

   обналичка и выведение прибыли — самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно

   Это и сейчас одни из самых выгодных операций, независимо от участия государства. В чем разница?

   Виталий пишет:

   Наличие такого аппарата на 1980е — это реальность данная нам в ощущениях

   Не. Так себе аппарат, его кроить надо под новые условия.

   Виталий пишет:

   Советские товары на западные рынки будут допускать в очень ограниченных объемах

   А кроме западных, никаких нет? Индия, несоциалистические Африка и ЛА, Азия? Да и в ЗЕ советские товары вполне пускали. С сырьем вообще ничего не случится.

   Виталий пишет:

   Надо просто разделить кооперативный и государственный сектор

   Как?

   Виталий пишет:

   есть ОБХСС. Вполне себе работающий

   Плохо он к 80-м работающий. Тут есть два нюанса — 1. С разрешением частного бизнеса, БХСС станет работать лучше — как до Хрущева, поскольку теперь им придется пресекать только нарушения, а не всю частную предпринимательскую деятельность вообще, т.е. вал снизится критично.

   Но — 2. БХСС станет работать хуже, поскольку нарушения станут более квалифицированными, а опыта у бэхов нет.

   Т.е., ловить всех, кто шьет на дому шапки — это больше работы, но она проще, доказать надо только шитье на продажу. А ловить тех, кто с шитых шапок не платит налог — работы меньше, но доказывать сложнее.

   Виталий пишет:

   мир лучше реального

   Пан, а конкретнее? Что значит сохранение СССР и социалистической системы (возможно более расширенной) с некоторыми изменениями в части идеологии и политики?

Леший пишет:

Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось

И что в этом плохого?

ымы пишет:

И что в этом плохого?

1. Падение уровня жизни населения.

2. Сокращение внутреннего рынка сбыта.

3. Снижение стимуляции у производителя наращивать производство.

   В общем, все то, что мы получили в РИ 1990-х. А оно нам надо такое "счастье"?

Леший пишет:

Падение уровня жизни населения

Потому терапия и названа шоковой. Падение уровня — стимулирует население шевелиться.

Кстати, эта задача в большой степени была решена.

Леший пишет:

Сокращение внутреннего рынка сбыта

Компенсируется рентабельностью.

Леший пишет:

Снижение стимуляции у производителя наращивать производство

Планировалось, что п.1 повлечет рост доходов, а он — стимулирует наращивание производства.

Леший пишет:

все то, что мы получили в РИ 1990-х.

А что, в 90-х было много вариантов? В сущности, шоковая терапия себя оправдала — в тех условиях иного выхода лично я не вижу.

ымы пишет:

Компенсируется рентабельностью.

Реал 90-х это ваше утверждение опровергает.

ымы пишет:

Потому терапия и названа шоковой. Падение уровня — стимулирует население шевелиться

А нафига нам это надо? Задача экономики обеспечивать удовлетворение потребностей населения. И как показала история с кооперацией, необходимое количество энергичных людей можно вбросить в экономику и без резкого снижения уровня жизни. Другое дело, как этой энергией правильно распорядиться.

ымы пишет:

Планировалось, что п.1 повлечет рост доходов, а он — стимулирует наращивание производства.

Каким образом?

ымы пишет:

А что, в 90-х было много вариантов? В сущности, шоковая терапия себя оправдала — в тех условиях иного выхода лично я не вижу.

Не говоря уже о спорности данного тезиса, но разве мы обсуждаем возможные развилки от реала начала 1990-х? У нас речь на начале 1980-х. А это совершенно иные стартовые условия.

Виталий пишет:

Вы знать не знаете

Ок.

Леший пишет:

Не надо преувеличивать дефицит. Холодильники у домохозяек все равно были полны.

Тем словом, за которое я два раза уже отхватил бан, а потом галку. Ещё раз — ППС — это для свободного рынка, в котором нет проблемы неудовлетворённого спроса.

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А вы откуда данные брали? можно ссылку?

ВВП России

Так. Давайте определимся — мы качество жизни меряем? или мощь экономики? Просто ВВП по ППС мы немцев обогнали. А вот по номинальному нет. Что хорошо показывает, что немцы больше производят, а мы больше жрём.

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок — проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится — потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу.

Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось.

Ну да. Но в 1990ранние роль добровольно-бесплатных помощников репрессивного аппарата выполняли

а) братки

б) красные директора, ставшие в одночасье "квазисобственниками" крупных заводов

в) "жирные коты" из ВЭБ и прочих околоструктур, через которые можно было дерибанить в свой карман

и всё это стало возможным благодаря общей деградации как государства, так и социума.

Пофилософствовав немного: пока у нас всё +- хорошо, действия, прямо направленные на ограбление народа, в 1980х встретят ярое непонимание и волну протеста. Ну и армия и КГБ при этом не готовы стрелять в народ МАССОВО. А придётся — потому что часть партийцев увидит в этом возможность скинуть тех, кто будет у руля и будет проводить непопулярный курс. И будет поддерживать бунтовщиков. И прямое применение против них силы будет означать применение силы в первую очередь для чисток внутри ПБ, опирающегося на ЦК, на саму КПСС и на подчинённые ей структуры.

Вот ТАКОГО аппарата у нас нет и не предвидится — слишком долго строить и дорого стоит. Так что "отпускание цен" политически приемлемо только в одном случае — если у вас есть свой Горбачёв, готовый пожертвовать собой ради того, чтобы принять первый удар "структур" на себя.

Сундук_гость пишет:

"отпускание цен" политически приемлемо только в одном случае — если у вас есть свой Горбачёв, готовый пожертвовать собой ради того, чтобы принять первый удар "структур" на себя.

Ну у нас Щербицкий помереть в начале 90-го должен. Так что... технически возможно, но нет достаточно данных чтобы с какой-либо достоверностью прогнозировать его готовность / неготовность на такое. С другой — умер он от банальной пневмонии вроде. На пенсию и заниматься здоровьем в общем...

Хотя все это теоретизация чистой воды. При начале вмешательства в 1983-м году у нас не будет необходимости в "отпускании цен" в чистом виде как это имело место в РИ — начале 90-х.

Леший пишет:

польского автопрома, который продолжает существовать только за счет дотаций от Евросоюза.

Забавно что в этом плане "неэффективность" никто из сторонников "польского цветенья" не вспоминает... хотя казалось бы после наездов на АвтоВАЗ

Леший пишет:

Реал 90-х это ваше утверждение опровергает

Он его подтверждает. Рентабельность росла быстрее инфляции. На этом и делали первые состояния производственники в ряде секторов.

Леший пишет:

Задача экономики обеспечивать удовлетворение потребностей населения

Леший пишет:

как показала история с кооперацией, необходимое количество энергичных людей можно вбросить в экономику и без резкого снижения уровня жизни

История с кооперацией провальная и показала, что быстро только кролики... Впрочем, это другая тема.

Леший пишет:

разве мы обсуждаем возможные развилки от реала начала 1990-х?

Вы заявили — Леший пишет:

Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось.

С какими-то странными кавычками. Я спросил, чего тут плохого? Причем тут развилки?

Младореформаторы насытили внутренний рынок отпустив цены — дефицит исчез. Задача выполнена.

Касательно ФП и 80-х я в прошлом посте первым абзацем написал.

Сундук_гость пишет:

Ещё раз — ППС — это для свободного рынка, в котором нет проблемы неудовлетворённого спроса.

Это говорит лишь о том, что вы плохо представляете, что такое ВВП и как он высчитывается.

Сундук_гость пишет:

Что хорошо показывает, что немцы больше производят, а мы больше жрём.

Уважаемый, научитесь наконец работать с цифрами и фактами, а не с символами веры. В германском ВВП доля сферы услуг составляет от 70% до 78% (есть колебания по годам), а реальный сектор экономики (вкл. с/х) — 22-30%. Для сравнения, в ВВП России доля сферы услуг составляет примерно 58%. А реальный сектор экономики, соответственно, более 40%. Так кто жрет и производит больше?

Сундук_гость пишет:

А вот по номинальному нет.

Видите ли, уже давно установлено, что номинальный ВВП не отражает реального состояния экономики той или иной страны, ибо на курс той или иной валюты часто влияют совершенно иные факторы. Например Япония долгое время искусственно занижало курс йены по отношению к доллару, соответственно реальный ВВП Японии был выше, чем высчитываемый по номиналу. Или курс той или иной валюты мог упасть или вырасти в связи с политическими претуберациями, при том, что на экономику этой страны они не оказали никакого воздействия. Отсюда и появилась идея высчитывания ВВП по ППС, которая сейчас является общепризнанной.

ымы пишет:

Рентабельность росла быстрее инфляции

То-то предприятия массово закрывались или сворачивали производство.

ымы пишет:

На этом и делали первые состояния производственники в ряде секторов.

И снова сакраментальный вопрос — а нафига нам это надо? Главная задача насытить рынок товарами, путем увеличения их производства, а не некая виртуальная рентабельность за счет повышения цен и снижения производства.

ымы пишет:

С какими-то странными кавычками.

Кавычки вполне естественны, ибо назвать произошедшее "насыщением рынка" могли только наши младореформаторы.

ымы пишет:

Младореформаторы насытили внутренний рынок отпустив цены — дефицит исчез. Задача выполнена.

ымы, задача правительства на тот момент не некая рентабельность, а удовлетворение спроса граждан. И выдавать за это тот финт, что сотворили в начале 90-х оно как-то странно.

ымы пишет:

Мы ващето, спорили об распаде ЕС.

Да. Но 10-20 лет это немало в рамках человеческой жизни.

ымы пишет:

Совблок покидали Югославия и даже КНР

Какой именно военно-политический и/или экономический блок они покидали? Просветите плиз.

ымы пишет:

Это не критерий

Это критерий вполне, но если не хотите спорить по №1 то так и скажите. Не надо плодить сущностей.

ымы пишет:

Названия и один член не критерий

Угу. И потому Европейский халифат на европейской половине которого проживают 80% от населения нынешнего ЕС вами будет защитан как ЕС. Не на таких условиях мне бухла жалко

ымы пишет:

претензии суть оценочны

Ну дык давайте оценим заранее.

ымы пишет:

А ежели они завтра в Стамбул столицу ЕС перенесут, шо — ЕС распалси?
Причем, в обсуждении евротурции это предложение уже, пардон, звучало — "Константинополь как символ..."

Ну давайте внесем оговорку про Стамбул/Константинополь — в чем вы видите проблему? А вот со столицей в Вашингтоне/Нью-Йорке или в Москве я как-то ЕС считать таковым затруднюсь. Потому как из разряда "Вступим в НАТО по самые Нидерланды".

ымы пишет:

Вот изменение границ повлекшее потерю ЕС населения не менее 25% от настоящего момента — это нормально

Оно нормально но взятое само по себе допускает обход через описанные выше случаи.

ымы пишет:

Без инфляции за 20 лет?
Данунафиг, давайте серьезно

Ну на самом деле с учетом трех валют по коим можно скакать — вполне нормально, но ымы пишет:

алкоголь, но определенный

... так тоже можно. Порядок сумм скоко оно должно стоить на данный момент я озвучил +-.

ымы пишет:

Вы главный-то вопрос динамите — про цель попаданца

Угу. Ибо цели у всех разные. И не все способны э-э... столь гибко играть в чужих системах ценностей как вы Посему мне как автору темы пока так интересней.

ымы пишет:

Ну а зачем ваши личные фобии холить?

Они не мои. Точнее не только и не столько. Они фобии тех кого вам как попаданцу надо убедить чтобы образовался Диктатор. Именно потому что у СССР есть идеология и в радужные тона ее можно было раскрасить еще в 30-е. После — поздно. И если из гм... личной вкусовщины вам необходима содомия в СССР... ну вам нужны ораторские таланты повыше цицеровновых... тем паче что гм... наглядная агитация по причине данного в условиях возраста... затруднена в общем. Хотя если очень хочется то выждете и... традиции Ягоды и Ежова вы ЕМНИС припоминали? Но мне кажется... тема все же не о том

ымы пишет:

тут вопрос личности попаданцэ — если цель "мир без содомии"

Это действительно вопрос личности. Вроде всех других участников темы кроме вас Реал СССР-1983 г. в отношении содомитов вполне устраивает.

ымы пишет:

В 80-х? Нет еще такой

Ознакомьтесь хоть с соответствующим законодательством. Что не расцвела еще... ну дык и у вас не расцветет сразу. Даже если лично... в ручном режиме так сказать...

ымы пишет:

А так да — зачем изобретать велосипед?

Вы это сами с собой? Я вообще-то уже несколько раз вам сказал, что у СССР идеология уже есть.

А зачем, ежели мы не о нем?

Мы именно о нем. См. тред.

ымы пишет:

С чем вы спорите?

С отсутствием возможности диверсификации в экономике современной РФ. Вы и это забыли?

ымы пишет:

ханновское "Как управлять миром втайне от санитаров" — тоже весьма уместно для попаданца

... в зависимости от личности да.

ымы пишет:

Ханна тот же, описывает куда лучше, и я с ним согласен

Т.е. сами кратко сформулировать не можете? Толсто но ваше дело.

Den пишет:

Там есть о ввозе?

Там есть о миграции со сменой гражданства. Тезис что европейцы беднее россиян вами покамест не доказан. Ждем-с.

ымы пишет:

Да.

Нет. Обоснование воспоследует?

ымы пишет:

Не будем мы такие глупости говорить. Такой проблемы не существует в принципе, это глупый и неэкономический штамп

Так. Похоже явное терминологическое разногласие. Вы о чем вообще? С определение желательно.

ымы пишет:

и одновременно лидер Британского содружества

И что? Две следующие страны перекрывают ее экономически, территориально и т.д. Т.е. лидер не бесспорный, а удобный. А если туда европейцам вступать то оно БС надо переформатировать от слова совсем. Ну да это юристу надеюсь объяснять не надо.

ымы пишет:

При этом на ключевых постах ЕС непропорционально много британцев. А отношения Англии и ЕС как-то не до конца членские.

(с интересом) А пруф какой воспоследует? Или мы имеем дело с очередным жидобританским заговором?

ымы пишет:

Да понятно как раз — переформат под себя

Если кратко — кишка тонка.

ымы пишет:

это вопрос и спорный, и ранний для темы спасения СССР

Здесь согласен.

ымы пишет:

Вы, помнится, в теме пришли к выводу, што Эфиопия не нужна. Без моего участия

Вам неправильно помниться.

ымы пишет:

Я вам намекнул, што нужна, но не для кофе.

Не только да. И даже не столько. Что и кофе тоже не мешает. Почему — я выше описал.

ымы пишет:

Как тут можно единый стандарт?

(пожимая плечами) Легко. Если читать оппонента вестимо.

ымы пишет:

Вы себя-то читаете?

Да. А вы нет + троллите.

ымы пишет:

Э-э... а он что, сказал, шо вышеописанное плохо?
Не, он же не вы — он наверное, таких глупостей не говорил?

Он сказал что вышеописанное хорошо для России. С этим никто не спорит вестимо.

ымы пишет:

В Катаре, Алжире, Норвегии, Нигерии, и — о ужас — Великобритании?
Коллега, отсыпьте?

ымы пишет:

...и все это последствия ливийской операции? Или там вдруг не только Ливия?

Это последствия ливийской операции для Ливии. Она там жЫрным для самых интеллигентов выделена. И ссылка на про неё отдельная дана. Вижу что ни осилили. Вообще же очень толсто. Проигрывать в споре тоже надо уметь.

ымы пишет:

ЕС нужна дешовая нефть и газ? Это в кризис-то?

Для начала ЕС просто нужны нефть и газ. Что они нужны им дорогие завместо дешевых... ну обоснуйте — в экономике бывают очень забавные теории и их последователи

ымы пишет:

Да везде, в общем-то.

Т.е. и здесь спрыгнули.

ымы пишет:

Ну а почему не достроить общность "народ соцблока"? Это ж больше и выгоднее

Можно про "выгоднее" поподробней? Например Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов. У прочих с этим получше но тоже "есть нюансы". Расскажите, что вы с этими долгами делать собираетесь?

ымы пишет:

не то что бритты или испанцы — даже немцев из обуви коллегам не надо

Коллега британцы они хороши в своей нише. Например ейное осеннее (нормального зимнего городского у них просто нет) если надо по нормальному тротуару дойти до машины, сесть в нее, приехать на работу и дойти до кабинета где переобуться. Тогда все зашибись. Если же надо передвигаться пешедрапом по реальным тротуарам даже и Москоу... то Белвест делает бриттов как бык овцу. Это согласие с вашим тезисом про отсутствие спроса на качество если что

Den пишет:

Например Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов.

Вообще-то социалистическая Румыния свои долги при Чаушеску выплатила.

Роман "Ответ империи" автор Измеров Олег Васильевич — думаю, что по теме. Не помню, постил я о нём, или ещё нет. Предыстория мира, в который попадает ГГ на этот раз ("очень другой 1998 год") в романе — первый попаданец был в 1970-е годы, благодаря его информации предотвращены крупномасштабный ввод сов.войск в Афганистан в 1979-м и катастрофа на Чернобыльской АЭС в 1986-м, были произведены некие преобразования, о которых в романе.

Леший пишет:

Вообще-то социалистическая Румыния свои долги при Чаушеску выплатила

1. В 1983 году?

2. Чем это для него закончилось все помнят?

Den пишет:

В 1983 году?

В 1989 г. Но начал в 1980 г.

Den пишет:

Чем это для него закончилось все помнят?

А вот тут дело за советским руководством. На этом вполне можно сыграть.

Леший пишет:

В 1989 г.

Вот именно.

Леший пишет:

На этом вполне можно сыграть

Можно. Я помниться в теме ужо то писал. Но от этого не легче начинать некий "интеграционный проект" именно в 1983 г.

Den пишет:

Но от этого не легче начинать некий "интеграционный проект" именно в 1983 г.

ПМСМ, как раз легче. Чаушеску на западные кредиты отгрохал индустрию возможности которой сильно превышали потребности внутреннего румынского рынка. И лишь потом обнаружил, что Западу румынские промышленные товары не нужны. Таким образом в стране на начало 80-х большой переизбыток неиспользуемых производственных мощностей. А в СССР как раз наоборот, нехватка ширпотреба, дефицит которого предполагаю смогут закрыть румынские предприятия, и который Советский Союз может приобрести за поставки необходимого для румын сырья (от нефтепродуктов, до продовольствия). Причем учитывая общую экономическую ситуацию в Румынии того времени, Чаушеску скорее всего придется поступиться гордостью и пойти на прогиб под СССР.

Коснусь еще одного аспекта. СССР как и остальному соц. лагерю нужна валюта. Чтобы ее заработать нужно продать что-то, что на Западе охотно купят. Если не брать сырье, то номенклатура промышленных товаров довольно ограничена. Нужно что-то новое, что может увеличить приток валюты в страну хотя бы к концу 80-х гг. Чем может помочь попаданец?

1. Сотовые мобильные телефоны и смартфоны. Сам принцип уже хорошо известен, и если советское руководство узнает какую роль они играют в будущем, то можно форсировать их разработку.

2. Персональные компьютеры. Правда чем тут еще может помочь попаданец (кроме, разумеется, рассказа об их роли в будущем) не представляю.

3. MP3-плееры.

4. Видеодиски (заодно "сэкономить" на кассетах).

5. Интернет.

Леший пишет:

А в СССР как раз наоборот, нехватка ширпотреба, дефицит которого предполагаю смогут закрыть румынские предприятия, и который Советский Союз может приобрести за поставки необходимого для румын сырья (от нефтепродуктов, до продовольствия).

1. Что помешало так сделать в РИ помните?

2. Чаушеску надо отдать доллары. Вам не кажется, что вложив те же деньги в покупки технологий рекомендованных попаданцем по вашим пунктам Леший пишет:

   1. Сотовые мобильные телефоны и смартфоны.
      
      
      
      1. Персональные компьютеры.
      
      
      2. MP3-плееры.
      
      
      3. Видеодиски (заодно "сэкономить" на кассетах).
      
      
      4. Интернет.
      
      

   ... мы получим профит куда вернее и быстрее чем от оплачивания в доллровом выражении весьма спорной "интеграции"?

Den пишет:

Что помешало так сделать в РИ помните?

Взаимоотношения Москвы и Бухареста. Вот только делала ли Москва в реале попытки разрядить напряжение между Румынией и СССР? Вместо этого, как минимум со времен Горбачева, СССР внезапно сокращал свои торговые поставки в Румынию, задерживал оплату румынского экспорта в Советский Союз, применял "информационную блокаду" в отношении позиции Н. Чаушеску по многим международным проблемам т.д. и т.п.

Den пишет:

Чаушеску надо отдать доллары

Зачем?! Нет, от долларов Чаушеску бы не отказался. Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности.

Den пишет:

мы получим профит куда вернее и быстрее чем от оплачивания в доллровом выражении весьма спорной "интеграции"?

Профит мы получим, в лучшем случае к концу 80-х. А чем вы будете закрывать товарный голод за период, скажем, с 1983-1988 гг.

Леший пишет:

Зачем?!

Коллега он западным странам в долларах должен вообще-то

Леший пишет:

Профит мы получим, в лучшем случае к концу 80-х.

А когда по вашему Румыния выплатит долги даже с помощью СССР? Это именно что "с помощью", а не просто безвозмездно отдатьим денежки

Леший пишет:

Вместо этого, как минимум со времен Горбачева

А до того? Может что-то все же в консерватории неладно?

Den пишет:

Коллега он западным странам в долларах должен вообще-то

Так пускай отдает как и РИ. В данном случае благо для румын именно улучшение внутренних условий во время выплат по долгам.

Den пишет:

А когда по вашему Румыния выплатит долги даже с помощью СССР?

Причем тут помощь? За Румынию СССР не должен платить ни цента. Все горазда проще, экстренная выплата задолженности вызвала в Румынии нехватку всего (вплоть до того, что там электроэнергию отключали), что вызвало рост недовольства и социальную напряженность. Торговля с СССР позволит Чаушеску часть этой напряженности снять.

Den пишет:

а не просто безвозмездно отдатьим денежки

Den, приведите мои слова, где бы я предлагал оплатить за Румынию ее долги.

Леший пишет:

Den, приведите мои слова, где бы я предлагал оплатить за Румынию ее долги

Коллега мне просто непонятно с чем вы спорите? Мой тезис прост — на 1983-й год Румыния ни для какой "интеграции в ССГ" не готова — бо обуза. Интегрировать ее можно только заплатив за нее ее долги, что невыгодно. Вы здесь с чем не согласны?

А возможные игрища вокруг Румынии уже обсудили вроде. И использование той же румынской обуви и текстиля, и уступки за то Чаушесту и революцию "верных ленинцев" если он не поймет ситуации.

Леший пишет:

Вместо этого, как минимум со времен Горбачева, СССР внезапно сокращал свои торговые поставки в Румынию, задерживал оплату румынского экспорта в Советский Союз, применял "информационную блокаду" в отношении позиции Н. Чаушеску по многим международным проблемам т.д. и т.п.

Хе-хе. Да Чаушеску с самого начала изволил борзеть. В частности он был упорным автономистом, а именно не поддерживал создание СЭВ и интеграции экономики стран Восточной Европы, протестовал против ввода войск в Чехословакию, признал ФРГ, и так далее. За что собственно и был любим западными идеологами.

Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности.

Не получалось так. Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом. Потому он собственно и нафиг не нужен со своими великорумынскими понтами.

BunkerHill пишет:

Хе-хе. Да Чаушеску с самого начала изволил борзеть

BunkerHill , с этим я и не спорю. Но в 1980-х Чаушеску не до борзоты.

BunkerHill пишет:

Не получалось так. Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом.

У на речь о 80-х. И в эти годы он выступал против бартера и инвалютного рубля?

Леший пишет:

Но в 1980-х Чаушеску не до борзоты.

Казалось бы, однако линию он гнул.

оффтоп

....а вообще, конечно, товарищи, некоторый идиотизм в реале получился — страны СЭВ-ЦВЕ-ОВД, вроде Польши и Румынии, долгов на Западе набрали, вляпались...и интеграция в СЭВ и ОВД хромала...хорошо было бы, если бы они, например, хотя бы кредиты в кап.странах не брали, без взаимных согласований — с СССР и прочими соц.странами, и вообще, чтобы интеграция в СЭВ и ОВД была бы побольше и более взаимовыгодная и чтобы например и Югославия не уплыла....но это развилку (и наверное не одну) придётся намного раньше делать — в 60-е, 50-е, или вообще с 1945 года....

Стас пишет:

но это развилку (и наверное не одну) придётся намного раньше делать — в 60-е, 50-е, или вообще с 1945 года....

Ну у меня на глазок так и выходит, что конечно в прописанном режиме с попаданцем проект ССГ вполне реализуем... если начать хотя бы в конце 60-х. Но в 1983 г. это уже крайне сомнительно. Болгарию можно (и пожалуй нужно) заинтегрировать в ноль вплоть до республики в составе СССР, а вот все прочие поздновато.

Леший пишет:

То-то предприятия массово закрывались или сворачивали производство

Ужас-то какой. Естественно, закрывались — не все нужны в новых условиях. Правда, рентабельные — т.е. не "обеспечивающие потребности" каких-то там граждан, а приносящие прибыль — не закрывались.

Леший пишет:

назвать произошедшее "насыщением рынка" могли только наши младореформаторы

Насыщение рынка — оно факт, он был насыщен. Ваши кавычки этого не меняют.

Леший пишет:

задача правительства на тот момент не некая рентабельность, а удовлетворение спроса граждан

Не было такой задачи у правительства в начале 90-х. К счастью.

Den пишет:

Европейский халифат на европейской половине которого проживают 80% от населения нынешнего ЕС вами будет защитан как ЕС

(завистливо)

Отсыпьте, а?

Но вообще да — что делает такой союз не ЕС?

Den пишет:

со столицей в Вашингтоне/Нью-Йорке или в Москве я как-то ЕС считать таковым затруднюсь

Ваше утверждение в споре — распад ЕС. Столица в НЙ или Москве это расширение.

Впрочем, предлагайте иной критерий — столицу могут переносить, распада это не означает.

Den пишет:

нормально но взятое само по себе допускает обход через описанные выше случаи

Ну исключите ваши случаи — формулируйте ограничения, я ж не против. Только не надо продавать мелкие частности за распад.

Den пишет:

так тоже можно

Ну так я свое назвал.

Den пишет:

Я вообще-то уже несколько раз вам сказал, что у СССР идеология уже есть

И как, помогла? Шо-то я СССР не вижу.

Ее даже Виталий править собрался.

Den пишет:

Т.е. сами кратко сформулировать не можете?

...и остальное. Коллега, зачем вам подорожная...? Мне лень постить азбуку и переругиваться (за одним ниже исключением), я лучше с Сундуком или Виталием о разумных вещах поспорю. Так шо, тока по теме, окромя одново...

Den пишет:

И что? Две следующие страны перекрывают ее экономически, территориально и т.д.

...но в УК фунтЪ, суды в гробу видали нормы ЕС от мелочей до финрынка, и любимый фсеми ЕСПЧ посылают туда, куда ево даже в РФ еще не послали ни разу.

Den пишет:

лидер не бесспорный, а удобный

Потому и "может", а не "будет". Бесспорного нет, другого удобного тоже. Может, США. Может, УК. А вот ЕС без ВЕ и средиземноморья — не будет.

Den пишет:

Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов. У прочих с этим получше но тоже "есть нюансы". Расскажите, что вы с этими долгами делать собираетесь?

Радоваться. Скорее всего, возьму еще... Большой долг — проблема кредитора, а сделать кредитор не может ничего ни ПНР, ни... как там правильно социалистические румыны обзывались?

Тут на самом деле, тонкий момент. Понятно, что преддефолтное состояние и управляемый кризис ССГ нужен. Но нужен он в первую очередь СССР, и после создания определенной базы, иначе это не 1998 с последующим ростом, а фигня какая-то. Провести дефолт в Польше для демонстрации "мы не шутим, мы можем" — заманчиво, но и опасно — набрать долгов потом не дадут до критичного уровня... в общем, сперва с хозрасчетом и макрошагами определиться надо.

Den пишет:

Это последствия ливийской операции для Ливии

Э-э... т.е., после операции, Ливия стала как Британия и Катар?

Отсыпьте, все же. Ну у вас ведь явно много, куда вам столько?

Den пишет:

британцы они хороши в своей нише

Все хороши в своей нише. А для пеших прогулок зимой лучше всего валенки.

Леший пишет:

Западу румынские промышленные товары не нужны

Увы, проблема в том, что Востоку они тоже не подходят — слишком дорогие. Чау лоханулся с нишей. Но выход был озвучен тогда — поставки в страны соцориентации в обмен на сырье и сельхозку для СССР и ВЕ, с клиринговыми рублевыми расчетами. Т.е. не то 3, не то 4 сторонние сделки. Но предлагали это слишком поздно, в 1988, ЕМНИП.

Леший пишет:

СССР как и остальному соц. лагерю нужна валюта

Всем республикам б/СССР она нужна — и как-то все справляются. И даже в начале 90-х справлялись. СССР ее явно нужно меньше — даже не считая эффехт синергии, на личных счетах собственников эта валюта оседать будет в меньших размерах.

Den пишет:

на 1983-й год Румыния ни для какой "интеграции в ССГ" не готова

Что такое по вашему интеграция?

BunkerHill пишет:

попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом

...в конце 80-х и не только по вине Чау. Горби его не любил вполне взаимно.

Den пишет:

Болгарию можно (и пожалуй нужно) заинтегрировать в ноль вплоть до республики в составе СССР

До такой степени вообще никого интегрировать не нужно.

Ден, вы интеграцию ССГ представляете себе как включение в состав СССР? Это какие-то ваши фантазии тогда. А вот отсутствие внутренних пограничных постов (при формальном сохранении границ, конечно), единая расчетная валюта, единый внутренний рынок и единые стандарты — практически готовы. Да и Верховный Совет ССГ и суд по правам человека в сущности тоже. При этом пусть у людей будут свои правительства и свои обязательства — жалко, что ли?

Леший пишет:

За Румынию СССР не должен платить ни цента

Конечно. ССГ — единое пространство, а не федерация. Но... любому кредитору несколько сложно надавить на страну, под крышей этого пространства. Струментов нету.

ымы пишет:

...в конце 80-х и не только по вине Чау. Горби его не любил вполне взаимно.

Да вообще конспирологическая теория такова что как бы "оранжевая революция" в Тимишоаре это дело мозгов КГБ и рук AVH.