Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Виталий пишет:

Ну... в общем да, фигня.

Улёт. Просто улёт.

Виталий пишет:

Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали?

Ну, да — до 2004 года Япония была лидером в мировом судостроении. Сейчас третье место после Китая и Кореи. Евросоюз — четвёртое.

Виталий пишет:

НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности?

Дорнбушевский метод: с одной стороны владеть акциями должно как можно большее количество людей, с другой — для эффективного управления предприятиями нужно централизованное руководство. Создание компаний-держателей акций: акции принадлежат населению, а холдинги в свою очередь являются хозяевами предприятий. При этом возможны различные варианты участия во владении как коллективов трудящихся, так и самого государства: весьма привлекательна передача части паев на владение пенсионным и страховым фондам, чтобы обеспечить социальные и медицинские нужды вне государственного бюджета, в то же время поощряя сбережения широких слоев населения.

Можно ещё привести пример Великобритании, где больше половины всех акций принадлежит пенсионным и страховым фондам.

Вот что называется настоящий социализм.

Лещенко еще один пост в этой теме и вы снова идете в бан. Вам уже трижды сказали — в этой теме ваши "предложения" не считаются конструктивными, а считаются флеймом. Даже в стартопике вы упомянуты. Уже написанные посты идут в Вашу личную тему. Желающие вполне могут общаться с вами там. Что их мало — не проблемы автора данной темы.

Yolandy пишет:

Улёт. Просто улёт.

Не охота быть Рабиновичем, перепевающим Карузо, но АФАИК японская банковая система работает так как ей прикажут. Очень хорошо надувая реальные цифры японской экономики. ЧТо в частности привело к появлению Японского финансового пузыря

Yolandy пишет:

Ну, да — до 2004 года Япония была лидером в мировом судостроении. Сейчас третье место после Китая и Кореи. Евросоюз — четвёртое.

Евросоюз как я понимаю вообще в глубокой дупе. Держится за счет хай-тека и военного судостроения в основном

Yolandy пишет:

Дорнбушевский метод: с одной стороны владеть акциями должно как можно большее количество людей, с другой — для эффективного управления предприятиями нужно централизованное руководство. Создание компаний-держателей акций: акции принадлежат населению, а холдинги в свою очередь являются хозяевами предприятий. При этом возможны различные варианты участия во владении как коллективов трудящихся, так и самого государства: весьма привлекательна передача части паев на владение пенсионным и страховым фондам, чтобы обеспечить социальные и медицинские нужды вне государственного бюджета, в то же время поощряя сбережения широких слоев населения.

Блин не, меня с годами все меньше и меньше может удивить в человеках, но скажите мне, КАК люди пережившие 90е могут верить в этот бред?

Неужели неясно, что население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег? Вернее не так, деньги конечно есть, но явно недостаточные для приватизации предприятий. И в условиях СССР возможно две формы приватизации — или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики.

И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок?

Yolandy пишет:

Можно ещё привести пример Великобритании, где больше половины всех акций принадлежит пенсионным и страховым фондам.
Вот что называется настоящий социализм.

Ахрененный социализм. За исключением Лондона и еще возможно пары городов вся страна в ауте. Производство уничтожается, фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам, значительная часть населения сидит на пособиях или на очень необременительной работе за копейки....

Впрочем народ праздновавший смерть Тетчер кагэбе символизирует.

Виталий пишет:

И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок?

Господи, а вы что с этим делать предлагаете?! Как еще сделать так, чтобы завод добровольно содержал всю эту инфраструктуру?! Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея, либо продаем детсады и поликлиники и потом долго, но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США.

Виталий пишет:

Ахрененный социализм. За исключением Лондона и еще возможно пары городов вся страна в ауте. Производство уничтожается, фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам, значительная часть населения сидит на пособиях или на очень необременительной работе за копейки....
Впрочем народ праздновавший смерть Тетчер кагэбе символизирует.

Что за бред вообще, хватит уже кидать дурацкие лозунги.

Не могу ничего хорошего сказать о Тэтчер, ибо не люблю Британию в целом, но для СВОЕЙ СТРАНЫ она сделала действительно довольно дофига, и именно благодаря ней в Британии Сити вторая финансовая столица мира сейчас.

Вас, я так понимаю, уже и Британия не устраивает как пример для подражания. А есть вообще где-то пример "правильной" по вашему мнению политики? Ну так чисто чтобы сравнить. Нет, я понимаю, что лучше построить сразу Рай для всех и сразу лучше всех, но...

Иван Ситников пишет:

либо продаем детсады и поликлиники и потом долго, но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США.

А может не извращаемся и детские сады тупо передаем РОНО, как это частично было сделано в РИ в Москве? Поликлиники ведомственные не критичны, а пионерлагеря... Померла, так померла.

У заводов кстати еще ведомственное жильё есть — во где треш и угар

Лин пишет:

А может не извращаемся и детские сады тупо передаем РОНО

Разумеется. Правда на содержание их придется потратится из госбюджета.

Ну а вообще — малокомплектные школы и детсады закрывать все равно надо, нигде в мире не было настолько глупого и неэффективного разбазаривания ресурса. Да, это комфортно и приятно населению, но экономически нецелесообразно.

Лин пишет:

У заводов кстати еще ведомственное жильё есть — во где треш и угар

Ага, особенно когда эти заводы, если жилье не приватизировано, выселяют тех, кто там живет. И ведь ничего не сделаешь!

Иван Ситников пишет:

Ну а вообще — малокомплектные школы и детсады закрывать все равно надо, нигде в мире не было настолько глупого и неэффективного разбазаривания ресурса.

Что есть малокомплектный детский сад? А школ ведомственных не было.

Иван Ситников пишет:

га, особенно когда эти заводы, если жилье не приватизировано, выселяют тех, кто там живет. И ведь ничего не сделаешь!

Байки, то бишь нереально, по существующему законодательству. Вот их состояние и квартплата местами — это да.

Лин пишет:

Что есть малокомплектный детский сад? А школ ведомственных не было.

Малокомплектный — меньше определенной нормы детей туда набирается. Сейчас-то таких нет, ибо вообще их количество сократили радикально, но при СССР-то были.

Лин пишет:

Байки, то бишь нереально, по существующему законодательству. Вот их состояние и квартплата местами — это да.

Возможно, плохо разбираюсь в вопросе.

Иван Ситников пишет:

Господи, а вы что с этим делать предлагаете?! Как еще сделать так, чтобы завод добровольно содержал всю эту инфраструктуру?!

Для начала тупо не проводить приватизацию.

Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет. Максимум владельцы небольших магазинчиков и перерабатывающих сельхозкооперативов.

Я хоть убейте не могу понять — почему очень отдельным... существам должна быть передана значительная часть народного богатства НА ХАЛЯВУ?

Иван Ситников пишет:

но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея

НАсколько я помню, неэффективная экономика СССР уступала лидерам западного мира по производительности труда где-то втрое. Эффективная экономика постприватизационной России уступает тем же лидерам где-то в десять раз..... Ну а самый замечательный пример отказа от плановой экономики демонстрирует Сомали. Вот там жизнь была организована целиком и полностью по МВФовским рецептам. В частности полностью отказались от неэффективной государственной ветеринарии и мелиорации. Результат собственно налицо.

Иван Ситников пишет:

но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США.

Капитан Очевидность сообщает, что строительство платных поликлинник и детсадов опять таки требует денег. И требует платежеспособного населения. Тот же Капитан сообщает, что например система школьного образования в США мягко говоря очень разная. И та часть что "для народа", она настолько не блещет, что как бы не хуже чем в России.

Я уж не говорю про практику частных детсадов и ясель в нашей необъятной Родине

Иван Ситников пишет:

Малокомплектный — меньше определенной нормы детей туда набирается. Сейчас-то таких нет, ибо вообще их количество сократили радикально, но при СССР-то были.

Возможно и были. Так в СССР и города были, где жилье было "приезжайте кто хотите, живите как хотите". Но у нас в городе АФАИК в детсады была очередь. Меньше чем сейчас, но была

Иван Ситников пишет:

Не могу ничего хорошего сказать о Тэтчер, ибо не люблю Британию в целом, но для СВОЕЙ СТРАНЫ она сделала действительно довольно дофига, и именно благодаря ней в Британии Сити вторая финансовая столица мира сейчас.

Я вам расскажу странную и неизвестную для вас вещь, но ни территория, ни население Англии Лондоном не ограничивается. Как территория России не ограничивается МОсквой.

Программа превращения англичан в "нацию домовла-дельцев и акционеров" должна была способствовать, по мне-нию ее авторов, укреплению социальной стабильности в стра-не. Но они не учли негативных последствий этих радикаль-ных неолиберальных реформ, приведших к резкой концен-трации богатства и влияния в руках достаточно узкой элит-ной группы. Своеобразным ответом на это стал приход к власти в 1997 г. после длительного бессменного руководства стра-ной консерваторов, правительства лейбористов. Не отказы-ваясь в целом от наследия консерваторов, лейбористское правительство стремится найти новые формы сохранения регулирующей роли государства в условиях свободного раз-вития рынка и общемировых интеграционных процессов.

И как бы до 2010 года правили вполне себе лейбористы. Так благодарные англичане оценили усилия Тетчер по внедрению невидимой руки рынка.

Иван Ситников пишет:

Вас, я так понимаю, уже и Британия не устраивает как пример для подражания. А есть вообще где-то пример "правильной" по вашему мнению политики? Ну так чисто чтобы сравнить.

Разумеется нет. Хотя бы потому что СССР был достаточно уникальной страной к которой стандартные решения не подходили.

Виталий пишет:

Для начала тупо не проводить приватизацию.
Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет. Максимум владельцы небольших магазинчиков и перерабатывающих сельхозкооперативов.
Я хоть убейте не могу понять — почему очень отдельным... существам должна быть передана значительная часть народного богатства НА ХАЛЯВУ?

Ну можно не нахаляву, можно задорого продать западным инвестбанкам. Купят чтобы разорить, ага.

Не, я как бы все понимаю, приватизировать — плохо, продавать — плохо. ЧТО ДЕЛАТЬ? Денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ, а уж тем более для того, чтобы проводить комплексную модернизацию (а ее необходимость назрела еще 20 лет назад). Законсервировать на нефтедоллары и ждать? Можно. Но вариант сверхнеудачный.

Виталий пишет:

Ну а самый замечательный пример отказа от плановой экономики демонстрирует Сомали.

И Япония, и ГДР. Хотя у них совсем плана и не было, но...

Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ — они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться.

Виталий пишет:

И та часть что "для народа", она настолько не блещет, что как бы не хуже чем в России.

Коллега, а зачем тогда вообще что-то придумывать?! Если у нас образование лучше американского. Это же фундаментальная вещь, РФ-то у нас процветает и вот-вот обгонит загнивающие США...

Вы уж определитесь, где хорошо, а где — не очень. По вашим представлениям, по крайней мере.

Виталий пишет:

Так в СССР и города были, где жилье было "приезжайте кто хотите, живите как хотите".

Да? А что же некоторые говорят, что квартирный вопрос — сгубил СССР в том числе? Брэшут, надо понимать?

Виталий пишет:

И как бы до 2010 года правили вполне себе лейбористы. Так благодарные англичане оценили усилия Тетчер по внедрению невидимой руки рынка.

Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл".

А советские граждане в 1990-х не вышли на защиту страны, стало быть высказали свою справедливую оценку советскому правительству...

Кароче, оценки населения — вещь специфическая.

Иван Ситников пишет:

Ну можно не нахаляву, можно задорого продать западным инвестбанкам. Купят чтобы разорить, ага.

Скорее всего просто не купят. Потому что в инвестбанках тоже не дураки сидят. И работать в чужом правовом и силовом поле не будут. Если мы имеем сильный СССР — то сотрудничество будет или в виде ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНЫХ СП (ака тот же Белвест), или в виде постройки предприятий под ключ (смотрим на Стинол или на тот же Автоваз). Причем иностранцы проявят интерес сугубо к достаточно ликвидным и относительно успешным предприятиям.

Если же мы имеем слабый СССР который даже на своей территории не может настоять на своих требованиях, тогда... см. ситуацию 90х. Когда ну очень много контор покупалось именно для того чтобы их разорить.

Иван Ситников пишет:

Не, я как бы все понимаю, приватизировать — плохо, продавать — плохо. ЧТО ДЕЛАТЬ? Денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ, а уж тем более для того, чтобы проводить комплексную модернизацию (а ее необходимость назрела еще 20 лет назад)

Извините, вам сколько лет? Вы вообще ситуацию тех лет помните?

Когда денег нет? В начале 80х? Когда Союз один из наиболее стабильных и надежных заемщиков? Блин, Горби набрал кредитов то ли на 50, то ли на 80 ярдов. И эти кредиты были тупо прожраны.

И когда у нас модернизация назрела еще 20 лет назад? Опять же в начале 80х? Модернизация была необходима, это факт. Но говорить что "денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ" — это просто бредить.... Эта промышленность при ПОСТЕПЕННОЙ модернизации вполне себе работала и до сих пор.

"Китайское экономическое чудо" в значительной степени сделано на таком хламе (даже сегодня), что советская промышленность начала 80х — это наносинтезаторы зеленых человечков с Альдебарана!

Иван Ситников пишет:

И Япония, и ГДР. Хотя у них совсем плана и не было, но...

Эээ, простите, когда это Япония отказывалась от плановой экономики?

Что до ГДР — как я понимаю осси таки были цинично кинуты. И да, опять же, "неэффективная" промышленность Вост.Германии покупалась сугубо с целью банкротства. Несмотря на единое правовое поле и штрафы, которые покупателям пришлось заплатить. Пруф излишне пафосный конечно, но цифирь вполне себе проверяема...

Иван Ситников пишет:

Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ — они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться.

Рецепты МВФ это или именно абсолютное зло, или творчество деятелей с интеллектом дождевого червя. АФАИК ни в одном случае следование МВФовским рецептам ни привело к успеху. Если смотреть в перспективе хотя бы 10..15 лет

А распорядиться помощью очень просто — не брать ее. Условием помощи той же Сомали было уничтожение указанных мною госпрограмм.

Иван Ситников пишет:

Коллега, а зачем тогда вообще что-то придумывать?! Если у нас образование лучше американского. Это же фундаментальная вещь, РФ-то у нас процветает и вот-вот обгонит загнивающие США...

Коллега, образование в СССР было одно время значительно лучше американского. Только это ни хрена не значило.

Образование в США оно не лучше, оно УМНЕЕ. Они не дают быдлу иллюзию знаний, а дают необходимый минимум для жизни (впрочем сейчас похоже уже и этого не дают). При этом для миддл-класса дается более-менее приличное образование.

В Союзе же пытались делать из быдла людей. Одно время казалось что и небезуспешно

Иван Ситников пишет:

Да? А что же некоторые говорят, что квартирный вопрос — сгубил СССР в том числе? Брэшут, надо понимать?

А вы не слушайте "некоторых"....

Понимаете ли, СССР был очень большой страной. И квартирный вопрос в Москве, и квартирный вопрос в каком нить Североморске — это совершенно разные вопросы. Причем малоукомплектованные детские сады — это именно прерогатива различного рода Североморсков.

Некоторые вон и анекдоты рассказывают, на тему "запрыгивать будут".

Только вот вы, как и все отечественные гении от экономики не понимаете, что та же недоукомплектованная сельская школа, при всей своей убыточности, может быть куда выгоднее чем интернат в райцентре.

Иван Ситников пишет:

Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл".

Возможно они куда более вас представляли цену этого выигрыша? И возможно куда адекватнее вас понимали, к чему приведет продолжение политики Черчиля?

Иван Ситников пишет:

А советские граждане в 1990-х не вышли на защиту страны, стало быть высказали свою справедливую оценку советскому правительству...

А советские (уже не советские) граждане в 1996 проголосовали за гнуснопрославленых коммунистов. Только на их голосование власть болт положила

Иван Ситников пишет:

Кароче, оценки населения — вещь специфическая.

Конечно-конечно, со стороны всегда виднее. Можно рассказывать о немыслимо замечательной жизни поляков, например.

Только о деградации промышленных регионов Британии только ленивый не писал.

Den пишет:

Не если чья цель опустить СССР на уровень Панамы... но у меня явно другая

...но я вам ее не скажу!

sunduk пишет:

для чехов-венгров-югославов выбор в пользу ЕС будет однозначный

Югославы — неприсоединившиеся.

А у чехов-венгров нет ЕС в 80-х. Никакого. У них вообще в 1983 выбора нет — или ССГ, или как раньше... причем, до Горбачева поводов считать, што как раньше изменится у них просто не было.

sunduk пишет:

чтобы оного выбора не было, надо их танками переехать

Еще раз: хоть один аргумент про возмущения требующие танков есть? не надо лозунгов.

У ЗЕ/США было что предложить ВЕ в 90-х. ВЕ, начавшая в 1984 совсем иное развитие — в качестве метрополии ССГ (в ваших древнеримских терминах это итальянские города вне Рима с гражданством, даже не Галлия), где роль ВЕ в ЕС играет советская и не очень Азия, плюс колонии/сателлиты по всему миру — от Никарагуа до Вьетнама, плюс мягкая госкапитализация — такая ВЕ просто дороже. Там уже есть к 90-м иной уровень, собственники и интересы в соцблоке. Даже при развале а-ля РИ, предложенная такой ВЕ плата за переход должна быть куда более высокой, что сложно и невыгодно.

...танков вообще не вижу в упор.

sunduk пишет:

Но почему?!

Потому что Турции некуда сбывать свое барахло и турист из всего СССР и ВЕ не едет, оттого не на что развивать производство барахла, торговлю и туризм, да еще с остатками всего этого конкурируют не только КНР (товары) и Египет (туристы), но и ССГ (пусть даже в малой доле — что не факт). Туркам просто не на чем подняться — других рынков у них нет, как не было в РИ. А ЗЕ, даже объединись они в ЕС, сливаться с такой Турцией дорого, а с учетом карты географической — и бессмысленно.

Yolandy пишет:

владеть акциями должно как можно большее количество людей

Зачем?

Это интересное заклинание, но, во-первых, не для целей модернизации самой по себе. А во-вторых — кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?

Приватизации не будет, а вот польза будет офигенной, причем с приучением граждан к разуму постепенно.

Виталий пишет:

население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег?

Оно их дофига имеет, тратить некуда. Оттого солит деньги в золотые червонцы и фарфор.

Виталий пишет:

в условиях СССР возможно две формы приватизации — или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики

Э-м... в РИ эти два варианта как-то не реализовались — теневики СССР в основной массе слились настолько быстро... население, впрочем, тоже.

Виталий пишет:

социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха?

Ну и что в этом хорошего?

Виталий пишет:

первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок?

Не надо за бесценок, надо плавно передать (за рядом исключений) специально обученным структурам. А вот держать дальше это все у предприятий — действительно адский бред, хоть и порожденный объективной нуждой изначально.

Виталий пишет:

фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам

А что в этом плохого?

Иван Ситников пишет:

Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика

РФ в коллапсе?

Виталий пишет:

Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет

Это правильно (хотя не совсем), но к 2000-м новые миллиардеры вполне себе будут — за счет новых сфер. Те же аналоги МТС/Мегафона и прочево.

При этом еще в СССР предлагали последовательно разрешить по этапам:

1. Мелкий бизнес услуги/сельхоз — только лично ведомый и с кучей ограничений. На энтих кошках отрабатывается как система разрешений/контроля/встраиваемости, так и эффект.

2. Малый бизнес услуги/сельхоз+мелкий в производстве/торговле. Через 2 (оптимисты) или 5 (пессемисты) лет после первого. Ведется только в форме кооператива/артели, т.е. без найма но можно коллективом. Ибо коммунизм! Мелкий как в 1.

   Я бы, кстати, это еще с учетом позлезнаия апгрейдил незначительно.

3. Чо угодно, но с сохранением командных высот в основных отраслях, с возможной передачей через акционирование местной промышленности "не являющейся необходимой для обеспечения населения или союзных интересов, а также потерявшей значение для планового сектора, с сохранением определенных рычагов влияния неадминистративными методами"(С). Чо такове последнее — не факт, шо знали сами советские аффторы, подозреваю что-то типа блокпакета или золотой акции за властями.

   С учетом послезнания — к этому времени норот должон иметь представление об акциях, хотя бы в лице наиболее активных представителей. Плюс — к этому времени должны быть инвестресурсы. Поэтому их лучше обкатывать этапа со второго.

4. Можно ли отдать нороту банки фиг ево знает, но не ранее 4 этапа и палюбому запретить инвест и кредит смешивать. Что правильно.

   Виталий пишет:

   уж не говорю про практику частных детсадов и ясель в нашей необъятной Родине

   А что с ней не так? У меня ребенок одно время ходил в частный — лучше обычного. Жаль их мало вдали от толп жилмассивов, и когда садик перехал прекратилось.

   Иван Ситников пишет:

   Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл"

   ...наверное, британцы не читали Черчилля, и не знали, шо ее выиграл он?

Иван Ситников пишет:

Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ — они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться.

А примеры можно, когда следование рецептам МВФ привело кого-то к успеху и процветанию?

ымы пишет:

...но я вам ее не скажу!

Так интересней же Вот вы например наконец сподобились и написали действительно информативный пост Спасибо интересно. А так продолжали бы тешить скуку глумясь над не самым продвинутым в экономике (особенно так сказать средней — уровня фирмы) челом т.е. мной

ымы пишет:

С учетом послезнания — к этому времени норот должон иметь представление об акциях, хотя бы в лице наиболее активных представителей. Плюс — к этому времени должны быть инвестресурсы. Поэтому их лучше обкатывать этапа со второго.

Два вопроса:

1. Как именно обкатывать?

2. Сколько должен занять второй этап? По первому я бы с учетом послезнания встал на позицию оптимистов. К тому же разборки на верхах и громкие отставки очень способствуют нервическому бегу в мыле низовых чиновников коим требуется "соответствовать переменам кои потребовали сердца"

   ымы пишет:

   Потому что Турции некуда

   Хм, в рамках продолжения Большой игры накачивание и лоббирование со стороны США вы не рассматриваете? Турция на 80-е она в этом плане вкусная.

ымы пишет:

ВЕ, начавшая в 1984 совсем иное развитие — в качестве метрополии ССГ (в ваших древнеримских терминах это итальянские города вне Рима с гражданством, даже не Галлия), где роль ВЕ в ЕС играет советская и не очень Азия, плюс колонии/сателлиты по всему миру — от Никарагуа до Вьетнама, плюс мягкая госкапитализация — такая ВЕ просто дороже. Там уже есть к 90-м иной уровень, собственники и интересы в соцблоке. Даже при развале а-ля РИ, предложенная такой ВЕ плата за переход должна быть куда более высокой, что сложно и невыгодно.

О, вот это деловой разговор : )

У вас транзакционный период между экономиками шесть лет — и "просто очень дороже" нарастает. Было бы лет 25-30 — ровно от "Ещё не поздно" — так согласился бы с вами. В 1984м просто тупо поздно. Вы половину этого времени только нормальный банкинг строить будете, без которого ничего не работает. Короче — какие-то изменения за пределами единиц процентов экономики вне СССР полагаю маниловщиной и неоправданным галактизмом.

ымы пишет:

Турции некуда сбывать свое барахло

ЗапЕвропа?

ымы пишет:

турист из всего СССР и ВЕ не едет

Опять же немцы-скандинавы решают.

ымы пишет:

конкурируют не только КНР (товары) и Египет (туристы), но и ССГ (пусть даже в малой доле — что не факт)

Никак не конкурируют — качество масс-продакшна в ССГ ещё поколение будет говно говном. Одних чехов на затыкание дыр не хватит.

ымы пишет:

ЗЕ, даже объединись они в ЕС, сливаться с такой Турцией дорого, а с учетом карты географической — и бессмысленно.

Югославия-Греция-Турция. Очень осмысленно и ок. Австриякам тоже ок — они, вроде бы, до последнего не входили во все структуры.

Den пишет:

действительно информативный пост

Предыдущие куда информативнее... просто для их понимания нужен иной уровень знаний.

Den пишет:

1. Как именно обкатывать?

В "информативном" посте же написано?

Den пишет:

Сколько должен занять второй этап?

Я не настолько помню идеи советских экономистов. Для темы — от попаданцэ зависит. Если он — вы... то все равно решать этим инструментом комплекс экономических, идеологических и социальных задач не будете. Так что — от цели.

Den пишет:

лоббирование со стороны США вы не рассматриваете?

Какое лоббирование? Вы можете без лозунгов предложить, что может сделать США? Купить миллион турецких кожаныхкурток и заменить шоколад Нестле турецким?

Сундук_гость пишет:

транзакционный период между экономиками шесть лет

Кого с кем?

Сундук_гость пишет:

нормальный банкинг строить будете

Зачем?

Лично я бы ево вообще нормальный не строил, кстати. Но в варианте "для ленивых" стоит выбрать любой из спорных тогдашне-советских-полудиссидентских, они все [del][/del]паллиативные и все равно будет лучше РИ. В РФ-РИ банкинг выстроился в секторе btb за годы, а для потребов у вас советский/СЭВовский лет на 10 приемлемый.

Сундук_гость пишет:

без которого ничего не работает

Зачем вам в условиях закрытой и плановой (пусть с плавающими критериями), хоть и большой, экономики, банкинг внутри?

Сундук_гость пишет:

какие-то изменения за пределами единиц процентов экономики вне СССР полагаю маниловщиной

До 1990 такая маниловщина жила без попаданцев и изменений, с ухудшающими реформами.

Сундук_гость пишет:

ЗапЕвропа?

...а чего ж в РИ-то не?

Сундук_гость пишет:

немцы-скандинавы решают

Чего ж не решили в РИ?

Сундук_гость пишет:

Никак не конкурируют — качество масс-продакшна в ССГ ещё поколение будет говно говном

Качество турецкого товара и есть говно-говном. Как и китайского. Но по просторам СНГ, ВЕ и прочего 3 мира оно разлеталось со свистом, а частью и щас... Именно оно вам и надо — дрянь, но дешево и много. На первые лет 5-7 внутри ССГ, а потом — в Африку, с КНР конкурировать... на, опять же, закрытом рынке сохраненном за соцблоком это более чем перспективно.

Сундук_гость пишет:

Югославия-Греция-Турция

Югославию вы разваливаете, для начала. А турки на порядок менее развиты. Да и такого вливания южан, ЕС без ВЕ может и не потянуть. Впрочем, даже ваш вариант не страшен, тем более он а) лучше РИ для СССР, б) маловероятен из-за противодействия США (чьими вассалами ЗЕ скорее всего станет к 2000-м) и СССР.

Сундук_гость пишет:

Австриякам тоже ок

Ну вот разве что. Один бенефициар нашелся, да.

Den пишет:

Сколько должен занять второй этап?

Ну вот у китайцов условно 4 начался, на последнем пленуме КПК обещает, шо частный капитал будет допущен в большинство сфер экономической жизни, например, в банковскую отрасль, при этом госкомпании лишатся ряда привилегий и планирует резко сократить количество преступлений, караемых смертной казнью и количество лагерей трудового перевоспитания. Когда они там начали?

ымы пишет:

Предыдущие куда информативнее... просто для их понимания нужен иной уровень знаний

Зачем? Если есть заштатные аналитеги на контракте за денежку малую?

ымы пишет:

В "информативном" посте же написано?

Распишите плиз на абзац для чайников/кофейников?

ымы пишет:

Для темы — от попаданцэ зависит. Если он — вы...

Напишите если он вы

ымы пишет:

Когда они там начали?

Да в нач. 80-х и начали если по серьезному. Но это плохое сравнение. У них стартовые позиции а) хуже; б) другие.

ымы пишет:

можете без лозунгов предложить, что может сделать США? Купить миллион турецких кожаныхкурток

Нет. Они могут заставить/убедить купить других. За конкретные имена платят уже юсовским аналитегам

Сундук_гость пишет:

Ну то есть — это практически взаимосключающее же! что "разбавить" согласен. НО ЧЕМ ИМЕННО ИЗ ТРЁХ?! результат будет очень разный, в целом

Коллега в вас какой-то тоталитарный максимализм говорит ей Богу... Вы мне не расскажете как в РосИмперии Третий Рим мешал панславизму и совершенно отдельному тренду Белого Царя и Белой Тары в отношениях со СрАз, Сибирью и Тибетом??? Я ж говорю — кончайте изобретать велосипед. Без ложной скромности — тупо меня лично, даже без "режима Бога" (С ымы) с абсолютной памятью и т.д. достаточно чтобы породить на коленке такие смыслы, что Суслову и Ко просто неподвластны ибо из другой Вселенной в буквальном смысле слова

С названным же режимом... ну вы поняли... Замысел как раз в сохранении социалистско-солидаристской идеологии (я первую часть скорее не люблю, но глупо пролюбливать наработки и бонусы 70 лет) с возможность игр в цивилизационный подход и появлении именно на этой платформе новых партий. А вот фракционность в КПСС поужать. Она в РИ к добру не вела. В итоге имеем КПСС с относительным большинством + почвенническую, евразийскую, панславистскую и православную партии условно. Это у нас Верховный Совет образца середины 90-х. Карлики типа СПС или не борзеющих замаскированных неонаци курят на уровне клубов. Возможностей для маневра у верховной власти хоть отбавляй. Это при том, что попаданец уже вполне самостоятельная хоть и теневая фигура, а "на троне" Романов — хороший технарь-администратор, но тот еще политик. Что вам не нравится мне не ясно. Кстати, схема рабочая и для ССГ коллеги ымы если он реален чисто по баблу и управлению — в чем у меня большие сомнения.

Сундук_гость пишет:

Ну я в позапрошлой инкарнации темы считал так на 2013й
4 Germany 3,400,579 реал, население 80млн
5 миниUSSR 3,053,000 АИ, население 240-250млн
Никакого "уровня Португалии" не просматривается и близко. Даже если немцев почуть обгоним на меньших реала издержках в ресурсных секторах — будет например 40% немецкого пёр капита при 4трлн ВВП. И около 60% по ППС.

Коллега я ж оно тоже считал. И вышло Den пишет:

В РИ на 98 г. ВВП РФ = 61% от РСФСР 1991, РСФСР это где-то 60% от СССР. Если мы сохраняем на 98 г. скажем 92% (для ровности счета) от 91-го стагнируя, но не падая то считая по додефолтному (чтобы не множить сущности) мы имеем 600 млрд баксов, а не 400 как в РИ. Поскольку темпы роста 1999-2012 никак нельзя назвать сверхбыстрыми, то в АИ их повторим. В РИ в долларовом эквиваленте имели пятикратный рост. Т.е. вместо 2,022 трлн подставляем 3,033 и на выходе имеем 4,58 трлн.

т.е. Венгрия-Хорватия где-то размазанные на весь СССР... в России всяко в среднем получше, на уровне Португалии-Греции, но без их кризиса. А сейчас я считал тупо текущие показатели РФ для 2003 года. Тут конечно есть два затыка а) инфляция уе и б) что СССР надо тянуть хрень всякую. Однако Молдавия в моем представлении всяко не напряжней Чечни с Дагестаном, а больше откровенной нищеты в предложенных мною границах и нету. В общем описанное мною выше оно конечно оптимизм, но не чрезменый. Даже если мы на 10% послабжее т.е просто на уровне перечисленых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии и 60-70% от ведущих стран Европы то и это дофига. Никакого массового бега даже высококвалифицированных специалистов не будет.

Сундук_гость пишет:

Назовите его ЕЭС, какая разница.

Большая. Он пока полностью политически зависим и не самостоятельный игрок а просто сильные клиентские царства коим воли не дали. Учитывая разные вкусные знания попаданца перспективы... так себе.

Сундук_гость пишет:

КРАХА РЕЙГАНОМИКИ?! : ) а отчего же он в реале не случился-то? ни жёсткий, ни нежёсткий.
Ну то есть вы в область каких-то необъяснимых фантазий уходите, имхо.

Я тихо фигею... коллега вы не в курсе что не столь продвинутые мужики считают, что "рейганомика" как таковая кончилась с Рейганом — край с Бушем-старшим? И что Клинтон всячески из ея выруливал (хреново по личным моментам)? И что некий Фукуяма (я понимаю ему до вас далече) считает 2008 ее логическим завершением только растянутым во времени из-за краха восточного блока и телодвижений демократа-Клинтона (да и Бушей тоже)? И что результаты рейганомики... в эпоху Рейгана США снова (впервые после Гражданской войны!) из всемирного кредитора превратились в крупнейшего в мире должника. Социальное расслоение в эпоху Рейгана возросло. Количество американцев, живущих за чертой бедности, увеличилось от 29 миллионов в 1980 г. до 31,7 миллиона в 1988 г. Из них 12,5 миллиона были детьми и подростками (что 19,5 % всех американских детей!). Доля национального дохода, приходящаяся на 5 % самых богатых американцев выросла от 16,5 % в 1980 г. до 18,3 % в 1988 г., а на 20 % наиболее богатых за те же годы — от 44,1 % до 46,3 %, в то время как доля самых бедных 20 % за те же годы сократилась от 4,2 % до 3,8 %. Заметной проблемой крупных городов стали бездомные, которые обвиняли в своих бедах рейганомику. Т.е. я не скажу, что США имеют неразрешимые проблемы, но они таки их имеют... И если СССР устоял...

Сундук_гость пишет:

поясните, почему так?

Так сто раз пояснено. И от повторов нефига не устарело.

Будущее Германии

... рассчитывать, что эта страна сохранит текущие темпы роста экономики... ну глупо. Даже при мягком и позитивном сценарии. А если попаданец я то его не видать

С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики. А межэтнические и межрелигиозные противоречия могут быть подогреты и с Запада и с Востока если Европа таки будет претендовать на роль самостоятельного игрока.

Подчеркну — это все относительно 2030-2050 гг. До того все в сфере миграция-демография-межнациональное — преодолимо. Прорвется только если сильно уронить экономику сравнительно с сейчас.

Но кстати я считаю за Реал. А если нет восточной миграции... то тем же немцам и бриттам без поляков-"русских" сильно скучнее. И сроки наступления дупы сдвигаются.

Сундук_гость пишет:

Где можно почитать про состояние РВСН РФ современное, чтобы понять, что у нас не стухшие напрочь головки стоят в стухших напрочь ракетах-бутафории, а что-то более-менее реальное?

Нигде естественно.

Сундук_гость пишет:

тут стоит иметь в виду возможное вмешательство США при исчерпании русских арсеналов. То есть атаковать даже половиной наличных сил не получится, навскидку где-то треть максимум можно будет задействовать

Коллега до СНВ горбачевских разных действовала концепция "многократного гарантированного уничтожения". Причем она в головах политиков действовала. И если США в Карибский не решились при соотношении 1/11 то о чем вы вообще???

Сундук_гость пишет:

По состоянию на РеИ-1990й — вы думаете, этого бы хватило? не на то, чтобы Китай проиграл, а на то, чтобы у него сил на потоптаться по русской территории, особенно по ДВ, не осталось никаких?

По состоянию на 1985-й ага. Трети стратегов + уся уже имеющаяся там тактика? Конечно да. Не, какие то банды с калашами через границу бы конечно прошли... надо же на ком-то доблестной СА потренироваться...

В общем вы какую то фантастику в духе резуновской войны с марсианами обсуждаете.

Сундук_гость пишет:

Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск

"Британские пропорции" это 1,5 млн. в нач. 90-х и 750 тыс. сейчас... а вот германские это 2 млн. и 1 млн. соответственно. Реальная численность ВС СССР на 91-й 4,2 млн. С учетом отстрела самых плодовитых республик и сокращения танковых войск втрое... ну 3 млн. Иметь к сейчас ну пусть не миллион (как в РИ-РФ), а скажем 1,5 млн. что мешает?

Сундук_гость пишет:

Вот очень да

Кому как. Я в современном ЕС увидел только худшие черты СССР. Может конечно не там смотрю. Или у нас вкусы больно разные.

sunduk пишет:

покупать будут именно для того, чтобы банкротить

Угу. Пепел воронежского электровакуумного (ВЗЭВП) стучит в наших сердцах

sunduk пишет:

В ручном режиме не науправляешься

А почему кстати? Т.е. конечно не нужно доводить до абсурда, но имхо реальная граница ручного управления скажем до середины 90-х... смотреть ее надо. С нашими то бонусами... Имхо уровень холодильники-телевизоры это еще она, а уж про машины-тракторы это вы вообще загнули.

По прочему вам вроде уже ответили.

Den пишет:

Зачем?

Чтобы не переспрашивать.

Den пишет:

есть заштатные аналитеги на контракте

Ну так и обратились бы к ним сразу, они б вам мои посты разжевали...

Den пишет:

Распишите плиз на абзац

"кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?"

Что тут расписывать? Биржа, акции (еще облигации можно по приколу), советские граждане... Ы?

На выходе — готовность граждан к нормальному инвестированию в ИПО, возможность граждан получить деньги на ИПО вне кредита и государства, отработка регуляторов и налоговиков. Акционирование ненужных предприятий тут вторично, но "общий настрой" будет.

Den пишет:

Напишите если он вы

А у него-меня какая цель? Если использовать как мультипликатор (в крайне широком смысле) — так это надо смотреть чо тама с Афганом, ВПК, ССГ, нацреспубликами и партиями. Как минимум.

Скажем, никто не мешает запускать разные этапы в разных вариантах по странам/республикам. Предусмотреть 2 этап раньше для членов КПСС — вал заявлений гарантирован, или для ветеранов ВОВ/малых войн — и старикам-номиналам приработок, и социальное отношение будет иным, и определенный моральный эффект бизнес в некоей части получит... и заявлений добровольцев в Афган пачки. Или на 3 этапе для начала разрешить фирмы только с ветеранами КПСС в СД... да массу всего. Вопрос целей.

Den пишет:

Они могут заставить убедить купить других

И ково заставили хоть раз? Шо-то на начало 90-х никово. Откуда в АИ такой финт?

Den пишет:

новых партий

А зачем?

Den пишет:

продвинутые мужики считают, что "рейганомика" как таковая кончилась с Рейганом — край с Бушем-старшим?

Хихик.

Den пишет:

Я в современном ЕС увидел только худшие черты СССР

"Смотрит в книгу..." — напрашивается же.

Den пишет:

С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики

А это не загоны. Это инструмент для мигрантов и прочих.

Den пишет:

С учетом отстрела самых плодовитых республик и сокращения танковых войск втрое... ну 3 млн. Иметь к сейчас ну пусть не миллион (как в РИ-РФ), а скажем 1,5 млн.

...и границы длинной сравнимо с СССР, но при том часть из них — полуполыхающие от "отстрелянных". Офигеть экономика...

...тогда как в ССГ пограничников надо меньше, армии — еще меньше, зато часть за чужой щщет и можно выгонять ненужные толпы офицеров не совсем на улицу, подымая оставшимся не токо зарплату, но и "советские льготы" в еще не монетизированном секторе.

Den пишет:

рабочая и для ССГ

Только ненужная.

ымы пишет:

"кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?"
Что тут расписывать?

Пардон, это я не понял. Я все про внешнее инвестирование. Механизмы внутреннего в первом приближении понятны.

ымы пишет:

Это инструмент для мигрантов

Ета как? Особливо первая часть?

ымы пишет:

и границы длинной сравнимо с СССР

Вы не поверите, но "границы длинной сравнимые с СССР" они и сейчас

ымы пишет:

но при том часть из них — полуполыхающие от "отстрелянных".

Какая у вас раскованная фантазия!

Прочее мне наверное все же лениво за не особой осмысленностью. Пойду штоль день рождения коллеги попраздную

ЗЫ: ымы пишет:

или для ветеранов ВОВ/малых войн — и старикам-номиналам приработок, и социальное отношение будет иным, и определенный моральный эффект бизнес в некоей части получит... и заявлений добровольцев в Афган пачки

Вот за эту идейку спасибо. Про КПСС я думал, а это не пришло... стыдна однако.

Виталий пишет:

АФАИК японская банковая система работает так как ей прикажут. Очень хорошо надувая реальные цифры японской экономики.

Ещё раз улёт.

Объективно, из всего "Первого мира" у Японии максимальный реальный сектор (в 2012 году — 57,1% ВВП в тот момент когда у американцев ок. 40%). Что касается банковского сектора, то учитывая, что абсолютное большинство кэйрэцу группируются возле банков, то это государство будет работать так, как прикажут банки.

Виталий пишет:

Неужели неясно, что население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег? Вернее не так, деньги конечно есть, но явно недостаточные для приватизации предприятий. И в условиях СССР возможно две формы приватизации — или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики.

Вы вообще читаете, что я пишу?

Я написала "через 5-7 лет". Вы про первоначальное накопление капитала слышали?

Ну, предположим, даже, что в первые годы реформ столовые и парикмахерские приватизируют "красные директора". Ну, что же — ничего плохого в этом не вижу. А.Ланьков в своё время брал интервью у северокорейского бизнесмена, так вот, тот тоже начинал в УВД, договорился с городской администрацией, открыл столовую на месте старой закрытой, сделал бабки, взял в аренду золотой прииск — 60% выручки сдавал государству, а 40% оставлял себе. http://slon.ru/world/otkrovennyyrazgovorsseverokoreyskimbiznesmenom-586903.xhtml

Вот по той же системе и делать — только в КНДР всё оставалось с формальной т.з. государственным, а тут оформлять в собственность частных лиц.

Виталий пишет:

И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок?

Ну, так бред же. Детсады — передать на баланс минобра, поликлиники — на баланс минздрава. Понятное дело, что с такими гирями на ногах ни одно предприятие работать не может.

Иван Ситников пишет:

Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея

В Северной Корее сейчас вполне себе дикий капитализм с некоторой тоталитарной спецификой. Что, собственно, показывает, что альтернатива неэффективному плану только одна. Можно проводить открытые рыночные реформы, как в Китае или Вьетнаме, а можно просто закрыть глаза на теневой рынок.

Den пишет:

коллега вы не в курсе что SKIP

Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то?

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск

"Британские пропорции" это 1,5 млн. в нач. 90-х и 750 тыс. сейчас... а вот германские это 2 млн. и 1 млн. соответственно

"вики бундесвер" — 200тыс. юнитов

"вики армия великобритании" 420тыс.юнитов.

Пропорционально к населению получаем у альт"полного"СССР тяжестью в 348млн человек — при германской численности скажем — армию в 870тыс. А при английской — в 2,3млн человек. Да, с британской я погорячился : ) ваши полтора миллиона смотрятся вполне ок.

Den пишет:

Вы мне не расскажете как в РосИмперии Третий Рим мешал панславизму и совершенно отдельному тренду Белого Царя и Белой Тары в отношениях со СрАз, Сибирью и Тибетом?

Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Про новые смыслы — так Я И ХОЧУ понять, какие они будут. Пока ни одного не увидел, какие-то разрозненные взаимоисключающие параграфы.

Den пишет:

Будущее Германии

А, понятно. Фигня. По очевидным причинам, по-моему.

Den пишет:

до СНВ горбачевских разных действовала концепция "многократного гарантированного уничтожения". Причем она в головах политиков действовала. И если США в Карибский не решились при соотношении 1/11

На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите?

Den пишет:

По состоянию на 1985-й ага. Трети стратегов + уся уже имеющаяся там тактика? Конечно да.

А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко".

Den пишет:

Пепел воронежского электровакуумного

Как например, да.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
В ручном режиме не науправляешься

А почему кстати?

Много их. Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно — слишком много этажей управленческой иерархии, слишком размыт фокус ответственности, слишком много возможностей спиздить себе. Потому надо отобрать приоритетные — и их тянуть вверх.

ымы пишет:

"кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?"

Что такое советская биржа?!

Идея с ветеранами неплохая, да. Только сразу же "союзы ветеранов" вылезут да всякие фирмачи, крутящие через фиктивных ветеранов деньги — а им отстёгивающие толику малую. Имидж ветерана в обществе будет загажен за пару лет максимум.

Сундук_гость пишет:

слишком много возможностей спиздить себе

Коллега вы таки на сутки идете в бан. Закон есть закон — про чистоту языка даже уже в этой теме не раз говорилось

Den пишет:

Ета как?

Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов.

Den пишет:

границы длинной сравнимые с СССР" они и сейчас

И зачем эту гирю нести попаданцу?

Сундук_гость пишет:

Что такое советская биржа?!

Что создадите — то и будет. Все в ваших руках...

Сундук_гость пишет:

Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то?

...это, добрый пан, вопросы веры. В мире коллеги Дена Фукуяма — экономист, а рейганомика не инструмент для конкретных задач в пихании с СССР, а суть!

Den пишет:

за эту идейку спасибо. Про КПСС я думал, а это не пришло... стыдна однако

Сундук_гость пишет:

Идея с ветеранами неплохая, да. Только сразу же "союзы ветеранов" вылезут да всякие фирмачи, крутящие через фиктивных ветеранов деньги — а им отстёгивающие толику малую. Имидж ветерана в обществе будет загажен за пару лет максимум

...ну я так и думал. И в очередной раз угадал.

Видите ли, вы оба видите только тупо-прямолинейные выводы. Просто в силу определенного уровня знаний и опыта, ограниченного ... ну и так понятно, в очередной раз обсуждать эффективность бюджетных трат не будем. А мир богаче. И я не зря написал про мультипликатор. Потому што смыслов тут много, глубоких, и забота о ветеранах ВОВ где-то на последнем месте — у них в позднем СССР с социалкой и так было неплохо.

Просто для иллюстрации:

— речь идет о ветеранах ССГ — т.е. немалая часть нарождающегося бизнеса ВЕ, будет, не побоюсь этова слова, трансцедентно-ментально связана с бывшими бойцами Свободы, Берлинга, и им подобным, а в ГДР, к примеру, с летчиками воевавшими в Нигерии — т.е. с... ну уж так разжевывать, думаю не надо. А если тут добавить ускоренную возможность для частников с именно такой ориентацией... нечто подобное с приватизацией в ВЕ советскими гражданами даже у Дена мелькало — только с ево мелкорозничным подходом сопрягалось со стремлением кинуть сателлитов. А, казалось бы, зачем? Репутация тоже товар...

— речь идет не только о ВОВ, но и об остальных. Даже не говоря о признании их заслуг, о том же ССГ и привлекательности армии после этова...

Впрочем, кто назовет еще более одново смысла?

Den пишет:

Прочее мне наверное все же лениво за не особой осмысленностью

Это потому, што вы не читаете. Перечитали — заметили про ветеранов. Прочитаете еще пару раз — заметите еще... если не лениться.

Впрочем, хозяин — барин. Изобретайте велосипед.

ымы пишет:

Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов

Гм... не ну вам может виднее... но руками оно вроде другое А это гм... другими органами... (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя?

ымы пишет:

И зачем эту гирю нести попаданцу?

(с интересом) Вы таки знаете где продается другой глобус?

ымы пишет:

Прочитаете еще пару раз — заметите еще... если не лениться.

Я постараюсь У вас все интересней и интересней

ымы пишет:

— речь идет о ветеранах ССГ — т.е. немалая часть нарождающегося бизнеса ВЕ, будет, не побоюсь этова слова, трансцедентно-ментально связана с бывшими бойцами Свободы, Берлинга, и им подобным, а в ГДР, к примеру, с летчиками воевавшими в Нигерии — т.е. с... ну уж так разжевывать, думаю не надо.

Вы себе мыслите что это якобы породит какую-то прослойку социально-близких бизнесменов? И прямо-таки оплот системы в виде идейных, разделяющих идеи чего-то там? Потому что они типа как проливали кровь за что-то там?

А если тут добавить ускоренную возможность для частников с именно такой ориентацией...

Ориентацией на куда?

Нет, я Ваш благие цели прекрасно понимаю, на предмет создания прослойки "красных бизнесменов". Но там исходный материал сомнительного качества.

Сундук_гость пишет:

Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то?

Коллега я извините с Вас тихо фигею (ымы то ладно — он развлекается, но вы то серьезно вроде пишете?)... Вы вообще читаете что я пишу? Крах восточного блока ага. Где у меня хоть полслова про крах США?

Давайте уж совсем на пальцах если по другому никак Рейганомика это разумеется инструмент (али механизм — один фиг). Созданный для конкретной цели. Как например инструментом была СовАрмия — те самые "танковые клинья к Ла-Маншу". И оная армия свои функции блестяще выполняла все 50-60-е гг. А в 70-е превратилась из рабочего инструмента в дорогостоящее украшение, а в 80-е и вовсе в чемодан без ручки... ибо да — штатно не сменили

Что у нас с рейганомикой? Инструмент создавался для конкретной цели — кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных". Заметим, что я сейчас не рассматриваю вопрос — понимал ли Рейган, что инструмент предназначен на весьма ограниченный срок — это сейчас не важно. С послезнанием это очевидно, да и тогда думаю те кому надо в США все прекрасно понимали. Затея блестяще удалась — уровень жизни надули, СССР рухнул, профит был получен и задействован на "штатное изменение" отработавшего механизма.

Но у нас другая ситуация — благодаря нашему попаданцу механизм задачи не выполнил, СССР устоял. Начинается "откат", рейганомика становится тем самым чемоданом без ручки. Вопрос — что делать? ЕЩЕ РАЗ — я НЕ говорю, что будет "крах США". Они капитаны мировой экономики и слишком умны в этом вопросе. Вопрос в другом — НА КОГО ляжет честь оплачивать издержки свертывания рейганомики? В РИ "восточные" сами оплатили свою гибель и похороны. Здесь этого нет. На кого "заземлять" из не столь многочисленных союзников и/или собственного населения? Вот это я уже несколько раз спрашиваю. И каждый раз вы спрыгиваете или как ымы взмахиваете волшебной палочкой — мол США все разрулят. Данивапрос. Разрулят. За счет кого? Вот что меня интересует. Так наконец понятно?

Сундук_гость пишет:

"вики армия великобритании" 420тыс.юнитов.

Хде та Вики? Англоязычная? Из нее-русской "численность армии лишь 180 000 (28 место в мире)" Но не, вы не подумайте что я возражаю

Сундук_гость пишет:

"вики бундесвер" — 200тыс. юнитов

Угу реформа нулевых. Я указал соотношение на середину нулевых — до нее.

Сундук_гость пишет:

Пропорционально к населению получаем у альт"полного"СССР тяжестью в 348млн человек

Ордусь в смысле? Ну понятно, что я не для нее считал. А для малого АльтСССР в 260 млн. Если взять ваши пропорции для Великобритании, то 1,7 млн. чел можно За глаза на самом деле. Даже с погранцами.

Сундук_гость пишет:

Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать

Я заметил

Сундук_гость пишет:

Про новые смыслы — так Я И ХОЧУ понять, какие они будут

Я сказал. Хорошо забытые старые. Добитые напильником под ситуацию. Это я даже и сам мог бы сделать синтезируя из куче соответствующих работ кои в голове при условии абсолютной памяти. Только времени сожрет много (годы) Но оно окупится т.к. интеллигенция вместо подрывания корней упоенно займется срачем по заранее контролируемым темам.

Сундук_гость пишет:

Пока ни одного не увидел, какие-то разрозненные взаимоисключающие параграфы

Коллега извините, но ничем не могу помочь. Я вроде писал предельно понятно. О вещах для меня аксиоматичных. Вы даже не можете сформулировать что вам не ясно. Или не желаете тратить на то времени. Извините, но я тоже статьи писать на эту тему не могу. А кратко ответить... я просто не вижу где вы увидели проблему

Сундук_гость пишет:

А, понятно. Фигня. По очевидным причинам, по-моему.

Коллега разговор все больше лишается смысла. Вы или освещайте свои "очевидные причины" (которые в данном случае — я уверен на 99% — очевидными не являются) или о чем вообще говорить? Если у вас сильномогучие гейропейцы любые проблемы лишают взмахом волшебной палочки то я лучше посмотрю на ваш диалог с ымы. У его ССГ волшебная палочка и у вашего ЕС — все честно.

Сундук_гость пишет:

На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите?

Жесть какая-то. На активную войну с массовым применение ЯО вестимо! При которой "победитель получает все"! Вы же речь о ней сначала вели! Нафиг теперь спрыгивать на какие-то тактические уступки? Ну да в описанной вами гипотетической ситуации выноса Китая США воспользовавшись сокращением у СССР числа зарядов вполне может себе выторговать зону в тех самых остатках Китая или скажем сдачу режима в Никарагуя! Что это меняет то???

Сундук_гость пишет:

А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко".

Коллега сомневаться вы конечно имеете право. Но на фоне сравнений потенциалов СССР и КНР на даже 1990-й год оно выглядит ненаучной фантастикой. Ни в одном известном мне сценарии БД советско-китайской войнв в исполнении аналитиков и стратегов СССР и США такое не рассматривалось. Может в КНР, но они вроде не открывали и очень сомневаюсь что они настолько сказочники в реальном военном планировании. В пропагандистских сказках ессно такой "сценарий" юзали и мы и китайцы. Но при чем здесь оно?

Сундук_гость пишет:

Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно

Человек с усами в условно ручном и без послезнания рулил тысячами. Не, наш коллективный Диктатор канечно не человек с усами, но у нас послезнание. И рулить нужно только теми предприятиями у которых проблемы. Которые успешны — им нафиг иностранцы не нужны.

Сундук_гость пишет:

А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко".

Реальных цифр по боеготовности ВС найти почти невозможно. Даже по СССР, где в последние годы казалось бы открыли все что можно и нельзя. Но факты говорят о следующем:

1. 1979 год. Вьетнамо-китайская война. Китай подготовил 600 тыс человек, из них в конфликте задействовал порядка 250 тыс. Это была как бы не наиболее подготовленная часть китайской армии. Результат известен — порядка 100 тыс вьетнамских ополченцев китайцев немножко поубивали. Потери с обоих сторон — порядка 20 тыс человек.

   Думать, что после ТАКОЙ прививки Китай рискнет бодаться с СССР — мягко говоря неразумно. У нас конечно не такие отморозки как во Вьетнаме, но граница оборудована, войска подготовлены, планы обороны и контрнаступления расписаны. Территория где Китай может сунуться — достаточно небольшая

2. Количество зарядов у Китая ориентировочно известно. На нынешнее время 200..400 штук, на 80е — дай бог десятки. Со средствами доставки все еще более печально. НА 80е основное средство доставки это Ту-16 и Ил-28 [del][/del] модернизированные нежные китайскими руками. Из ракет только РСД до 4700 км и первые испытания МБР в 1980. НА начало 2000х у Китая порядка 20 МБР и порядка 100 РСД. причем до недавнего времени все эти ракеты были расчитаны на пуск с наземных позиций. НА 80е... думайте сами, но АФАИК единицы МБР и максимум та же сотня РСД.

3. На начало 2000х гг писали что гипотетическая китайская агрессия останавливается несколькими ударами по плотинам на Хуанхэ

4. На сегодня принято считать что китайская армия обладает относительно современным вооружением и подготовкой. Но вот совсем недавно на bmpd проскочила фраза, что корабль даже уровня пр. 956 (а это конец 70х) для Китая до сих пор является недостижимым образцом технологий

   Так что считать Китай серьезным противником для Союза в 1980х по меньшей мере смешно. Самая страшное что может случится — тяжелые потери в УРах на границе (в пределах тех же 10..20 тыс чел) и один-два удара по советским городам (это если китайцы сойдут с ума). После этого весь Китай играет в Фоллаут, ценой где нить 5..10% советского ядерного арсенала. Ну и на оккупацию не до конца выжженых территорий какие-то части потребуются.

   Весь остальной мир конечно тихо злорадствует но в общем и целом одобряет действия СССР. Ибо если не одобрить, то может прилететь и неодобряющим.

   Да, у европейцев размещение Першингов начинает вызывать сильную попоболь.