Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Попаданец к Гитлеру

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Evermoon пишет: 1. ..

Evermoon пишет:

  1. С тех пор прошло полвека, однако стратегическая триада так триадой и осталась, причем остальные два компонента остались

Я же написал "классическая". В случае войны с более-менее продвинутым противником современные самолеты являются фактически ракетными платформами.

Evermoon пишет:

В-1, В-2, В-52, Ту-95, Ту-160...

И все ракетоносцы.

Evermoon пишет:

  1. Для Германии-1940 это предзнание имеет чисто теоретический интерес — ей дожить до этого вытеснения совершенно не светит.

Ракета способная хоть как-то перелететь Ла-Манш к 1944-1945 году и ядерная голова, ну и на закуску ЗРК (почти реал) к ней и интерес уже практический. Успеет или нет германия создать все это без войны с СССР и с попаданцем в 1940 все-таки неизвестно.

Evermoon пишет:

Опять же в локальных конфликтах ХВ стратегическая авиация вполне применялась, в отличие от МБР и БРПЛ.

А вот в Ираке-1991 уже применялись Томагавки.

Evermoon пишет:

Сколь волка ни корми, у медведя толще (с)

У медведя он хоть и толстый, но зато и весьма старый.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: Я..

Че Бурашка пишет:

Я же написал "классическая"

Я знал, что вы скажете за ракетоносцы. Увы, они появились на базе тех же бомбовозов и фактически ими же и являются.

Че Бурашка пишет:

Ракета способная хоть как-то перелететь Ла-Манш к 1944-1945 году и ядерная голова

Нереал. По отдельности еще можно (слышен скрип натягиваемой совы), вместе, напоминаю, это 1956 год.

Ну и чудная надежность Фау. В ситуации, когда голов в наличии три с половиной, вы не только не поразите цель, но и разбросаете вокруг стартовой площадки полпуда драгоценного и весьма ядовитого плутония!

Че Бурашка пишет:

А вот в Ираке-1991 уже применялись Томагавки

Свободнопадающих бомб там было вывалено не в пример больше, да и Томы ЕМНИС запускались с бомберов же.

Че Бурашка пишет:

У медведя он хоть и толстый, но зато и весьма старый.

На 2 линкора, построенных немцами, приходится 5 новых линкоров англичан (и они бы построили еще 5 "Лайонов" и 4 "Вэнгарда", если б не война).

Это не говоря о том, что "Родни" был старым, но новому "Бисмарку" это не помогло.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Evermoon пишет: Увы..

Evermoon пишет:

Увы, они появились на базе тех же бомбовозов и фактически ими же и являются.

Ту-22 и Ту-160 уже не совсем. Ну и при всем богатстве фантазии не могу представить как сделать ракетоносец не конвертируемый в бомбовоз.

Evermoon пишет:

Нереал.

Неизвестно.

Evermoon пишет:

По отдельности еще можно (слышен скрип натягиваемой совы), вместе, напоминаю, это 1956 год.

Неа. В 1956 году уже несколько другое. Дальность 1200 и керосин.

Evermoon пишет:

вы не только не поразите цель, но и разбросаете вокруг стартовой площадки полпуда драгоценного и весьма ядовитого плутония!

Думаю до САС сумрачный арийский гений додуматься сможет.

Evermoon пишет:

Свободнопадающих бомб там было вывалено не в пример больше

После подавления ПВО крылатыми ракетами и рейдами апачей.

Evermoon пишет:

На 2 линкора, построенных немцами, приходится 5 новых линкоров англичан (и они бы построили еще 5 "Лайонов" и 4 "Вэнгарда", если б не война).

То в РИ. Кроме того, немцам не надо защищать океанские коммуникации и воевать с японцами.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: п..

Че Бурашка пишет:

при всем богатстве фантазии не могу представить как сделать ракетоносец не конвертируемый в бомбовоз.

Что-нибудь тощее и с узлами внешней подвески под большие ракеты. Но вы правы, в реале до этого не дошло. Что, собственно, и ТД.

Че Бурашка пишет:

Неизвестно

Увы, известно. Ракеты, перелетающие Ла-Манш, у немцев были, но на них ушла уйма ресурсов, что полностью исключает параллельную работу еще и над атомным проектом.

А компактная голова, напомню, до 1955 отсутствовала и в куда более развитых странах. Первые бомбы были многотонными и весьма объемными.

Че Бурашка пишет:

Неа. В 1956 году уже несколько другое. Дальность 1200 и керосин

Я напоминаю, что ЯБЧ для Р-2 (которая на спирту и 550 и которая куда ближе к Фау) появилась еще позже, чем для Р-5М.

Че Бурашка пишет:

Думаю до САС сумрачный арийский гений додуматься сможет.

Не слишком ли до многого должен одновременно додуматься сумрачный арийский гений?

Че Бурашка пишет:

После подавления ПВО крылатыми ракетами и рейдами апачей

Ну в ВМВ, Корее и Вьетнаме как-то обходились даже без них.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, немцам не надо защищать океанские коммуникации и воевать с японцами

Англичанам тоже не надо — за них это делают американцы. У них линкоров еще больше. Хотя "Лайоны" изначально задумывались для Тихого океана, против японцев.

Че Бурашка пишет:

То в РИ.

И в РИ и в АИ никто не даст немцам построить еще несколько линкоров. Они уже построенные-то вынуждены были держать аж в Северной Норвегии и на Балтике, за пределами радиуса действия бомбовозов маршала-мясника Харриса

Даже производство ПЛ вынуждены были спрятать под землю (впрочем, Толлбои достали их и там).

Впрочем, у англичан с 1940 тоже есть задачи поактуальнее строительства больших утюгов. В РИ осилили только достройку заложенных до войны "Кингов", а с единственным "Вэнгардом" провозились пять лет и на войну он опоздал. Все ресурсы уходили на эскортные корабли для конвоев — нужны были ЭМ, авианосцы и всякие фрегаты с корветами, а не линкоры.

Выигрыш же Битвы за Атлантику (когда можно было перекинуть ресурсы обратно на линкоростроение) случился, когда уже целей для ЛК в Европе не осталось, а на Тихом Океане уже и без англичан было тесно.

Хотя по-быстрому напилить "Вэнгардов" могли, но к 1946-47. К тому времени Юнион Джек уже развевался бы над аналогичным образом порванной нацистской Европой

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Теперь немного по ра..

Теперь немного по рассказу. Пока часть 1.

Главная идея — "- Объединить все германские народы в одном государстве".

Было в реале и без попаданца. Вплоть до Исландии.

"Вести массовую пропаганду общеевропейских ценностей и всячески подчеркивать наше единство с другими странами Европы"

Было в реале. Страны Европы не повелись, справедливо (как выяснилось впоследствии) полагая, что сотрудничество будет вида "мне вершки, тебе корешки".

Небольшое количество отмороженных нацистов и антикоммунистов набрать смогли и без попаданца, а за абстрактную единую Европу желающих не найдется и с ним.

"в противостоянии с Англией были бесполезно растрачены ценные ресурсы, из-за чего не удалось добиться окончательной победы над Советским Союзом."

Ну это, мягко говоря, неочевидно.

План Барбаросса начал сыпаться с первых же месяцев боев, когда Англия отвлекала на себя полторы дивизии.

"В результате именно СССР нанес Райху смертельный удар"

Не было этого в речениях попаданца. Более того, из них следует прямо противоположное — главную роль в проигрыше Германией ВМВ сыграли Англия и Америка. Что для британского школьника, согласитесь, куда логичней.

"В настоящий момент идут переговоры с Францией о предоставлении нам продукции их автомобильной промышленности."

Опять реал. Из Франции, Бельгии и прочих оккупированных стран был угнан чуть не весь наличный автопарк. Не то чтобы толку совсем не было, но бардака тоже сильно прибавилось, 240 типов машин в дивизии кое-чего стоят...

" девятнадцать танковых и десять моторизованных дивизий сухопутных войск, элитная моторизованная дивизия "Гроссдойчланд", пять усиленных гренадерских моторизованных дивизий ваффен СС и легкая моторизованная авиаполевая дивизия люфтваффе "Герман Геринг""

Опять реал. И по количеству дивизий и по способу их формирования, т.е. почкованием от существующих.

"минимальное количество танков в танковых дивизиях до 177"

Ну это хоть на что-то похоже. В реале было от 147 до 196 машин (Мюллер-Гиллебрандт).

Т.е. общее количество танков можно принять на 20% бОльшим, на 570 машин. Учитывая, что у Роммеля в Африке было всего 350 машин, а на других направлениях осталось небольшое количество Pz.1 и Pz.II плюс трофейные танки — рост производства не очень впечатляет.

"Шансы втянуть Францию в "Ось" с выходом англичан на границу Туниса резко возрастают"

Англичане в 1941 вышли на границу Сирии и оккупировали ее всю, заодно с Ливаном, но в "Ось" Франция так и не вступила почему-то.

Ни "Катапульта", ни Мерс-эль-Кебир тоже не оказали такого действия.

Т.е. Гейдрих может рассуждать как ему угодно, но шансы втянуть Францию в "Ось" от этого ничуть не изменятся. Мне кажется, уж из слов попаданца Гитлер и Гейдрих могли бы сделать вывод — на союзников надежда слабая, никому в Европе не нужна гегемония Берлина. Даже итальянцы сражались весьма неохотно и при первой возможности соскочили. Хотя, вроде как, ВМВ на стороне Оси обещала им колониальную империю побольше Римской... Что уж требовать с французов — у них интересы диаметрально противоположны немецким.

Ну, "новый Брестский мир" в 1942 после падения Сталинграда видится также несколько натянутым. С чего бы? Ладно ВСДО, там немцы чуть не до Енисея дошли. А здесь фронт лишь чуть восточнее реала: добавочно взяты Ленинград, Москва и Сталинград. Оно конечно неприятно, но не смертельно — промышленность уже перебазирована на восток, ленд-лиз поступает валом, войска переоснащаются новой техникой. Было бы хуже, если б немцы взяли еще и Баку, но как раз этого не произошло.

В общем ИМХО нереал и читерство.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Да, и: Че Бурашка п..

Да, и:

Че Бурашка пишет:

Вышеперечисленные подвиги британской армии с хорошей управляемостью сочетаются слабо

У нас свой Дюнкерк был, в июне 1942. Мыс Херсонес, Керчь... Очень хорошо показывает разницу между армиями, в т.ч. и по управляемости.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: Стр..

Evermoon пишет:

Страны Европы не повелись, справедливо (как выяснилось впоследствии) полагая, что сотрудничество будет вида "мне вершки, тебе корешки".

Там предлагалась схема сотрудничества с той же Францией. Собственно она ключевая — все прочее таки мелочи. Вы считаете что схема нерабочая? Почему?

Evermoon пишет:

Ну это, мягко говоря, неочевидно.
План Барбаросса начал сыпаться с первых же месяцев боев, когда Англия отвлекала на себя полторы дивизии.

Но картина нарисованная английским попаданцем будет именно такая. Кстати, свертывание ряда программ на суше в пользу строительства ПЛ и т.д. это таки реал. И только отсутствие этого даст не столь мало Рейху.

Evermoon пишет:

Не было этого в речениях попаданца. Более того, из них следует прямо противоположное — главную роль в проигрыше Германией ВМВ сыграли Англия и Америка. Что для британского школьника, согласитесь, куда логичней.

Я так понял что Гейдрих тоже представил что логичней для нихрена не знающего историю британского школьника и стал танцевать "от печки" т.е. от точного факта взятия Берлина русскими.

Evermoon пишет:

Опять реал. Из Франции, Бельгии и прочих оккупированных стран был угнан чуть не весь наличный автопарк.

Поставки промышленной продукции и разовый угон — разные вещи нес па? Да предвидя ответ — я в курсе, что были и поставки — вопрос в количестве не так ли?

Evermoon пишет:

Англичане в 1941 вышли на границу Сирии и оккупировали ее всю, заодно с Ливаном, но в "Ось" Франция так и не вступила почему-то.
Ни "Катапульта", ни Мерс-эль-Кебир тоже не оказали такого действия.

Патамушта альтернатива уж больно убога не?

Evermoon пишет:

Что уж требовать с французов — у них интересы диаметрально противоположны немецким.

Но и с английскими тоже.

Evermoon пишет:

Оно конечно неприятно, но не смертельно — промышленность уже перебазирована на восток, ленд-лиз поступает валом

??? Вы из АИ пишете? Где "вал" ленд-лиза на конец 42-го? И заводы далеко на мощности не вышли. Ну и главное — как доставлять их продукцию и что заливать в баки?

Evermoon пишет:

Было бы хуже, если б немцы взяли еще и Баку, но как раз этого не произошло.

  1. Вроде наступление продолжалось? Не помню уже взяли или нет...

  2. Но СССР нефть Баку уже получить не может. Так какая разница?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

По остальному Den лу..

По остальному Den лучше меня отвечает :)

А вот это:

Evermoon пишет:

" девятнадцать танковых и десять моторизованных дивизий сухопутных войск, элитная моторизованная дивизия "Гроссдойчланд", пять усиленных гренадерских моторизованных дивизий ваффен СС и легкая моторизованная авиаполевая дивизия люфтваффе "Герман Геринг""
Опять реал. И по количеству дивизий и по способу их формирования, т.е. почкованием от существующих.

Странный у Вас реал какой-то...

На всякий случай сообщаю, что тд на ВФ летом 41г было 17, ГД была полком, а не дивизией, ГГ был зенитным полком, а "усиленных гренадерских мотодивизий СС" было 3, причем усиленны они были не так сурово как в АИ

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Evermoon пишет: У н..

Evermoon пишет:

У нас свой Дюнкерк был, в июне 1942. Мыс Херсонес, Керчь...

Тогда уж учитывайте предыдущие дюнкерки: Таллин (вэакуированный правда довольно косячно), Моодзунд, Ханко и особенно Одесса.

Evermoon пишет:

Очень хорошо показывает разницу между армиями, в т.ч. и по управляемости.

А может все-таки разницу в тоннаже транспортного флота? Особенно на ЧМ весной 1942.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: предлага..

Den пишет:

предлагалась схема сотрудничества с той же Францией. Собственно она ключевая — все прочее таки мелочи. Вы считаете что схема нерабочая? Почему?

Потому что предполагается, что несколько красивых жестов Гитлера (перенос столицы из Виши в Париж и переименование "оккупационных войск" в "союзнические") разом сделают из французов лютых врагов ВБ и СССР.

Я люблю фэнтези и признаю право на авторский произвол в АИ, но надо и меру знать.

Den пишет:

свертывание ряда программ на суше в пользу строительства ПЛ и т.д. это таки реал. И только отсутствие этого даст не столь мало Рейху.

Не даст.

Ибо по рассказу никакого сворачивания морских программ не происходит: ПЛ Деница точно так же пиратствуют на коммуникациях, "Бисмарк" так же вышел в поход и закономерно его закончил и т.п.

Den пишет:

Поставки промышленной продукции и разовый угон — разные вещи нес па?

Именно. За раз можно угнать накопленное за годы и десятки лет. Снять так сказать сливки...

Регулярный же выпуск в условиях поражения, оккупации, разрыва хоз. связей (нефть осталась за морем, железо в Лотарингии и т.д.) вряд ли сохранится на довоенном уровне. Цифрами это подтверждается, см. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/837553 и http://www.hrono.ru/statii/2010/cingov_vov.php

Из Бельгии немцы угнали 350 тыс. автомашин (90% наличного парка) при том что производство за 1940-44 составило считанные тысячи.

Сколько именно угнали из 2,5-миллионного автопарка Франции, не нашел. Но за всю войну французские заводы поставили вермахту 55 тысяч машин, что явно смешно выглядит на фоне "разового угона" даже из Бельгии.

Den пишет:

Патамушта альтернатива уж больно убога не?

Не понял вопроса.

Den пишет:

Но и с английскими тоже.

С чего вы взяли? Англия тоже мечтает заставить французскую промышленность бесплатно работать на себя, а солдат послать на Восточный фронт?

Den пишет:

Вы из АИ пишете? Где "вал" ленд-лиза на конец 42-го?

Персидский коридор вышел на мощность 100 тысяч тонн в месяц. Возобновились поставки через Мурманск. Заработала самолетная трасса Алсиб. Транссиб само собой...

Den пишет:

И заводы далеко на мощности не вышли.

ИВМВ, Том 12, таблица 6.

Кроме пулеметов — по остальным показателям уже в 1942 достигли количественных показателей сравнимых с 1944-1945.

По некоторым — так и наивысших за всю войну.

Den пишет:

и что заливать в баки?

А в чем вопрос? Баку не потерян, нефть Майкопа потеряна, то и другое было и в реале. Небольшое сокращение за счет потери грозненской нефти как-нибудь переживем.

Особенно учитывая, что на конец 1942 запасы составляют 800 тысяч тонн (на Сталинградскую и Курскую битвы в сумме ушло 354 тыс. т.) и поставки по ЛЛ опять же растут.

Den пишет:

Вроде наступление продолжалось? Не помню уже взяли или нет...

Тема не раскрыта, но два момента вроде бы указывают, что нет.

  1. Гитлер говорит, что есть риск занятия Баку англичанами с последующим разрушением приисков.

  2. Сталин идет на переговоры раньше, чем немцы добиваются на фронте решающих успехов.

    Den пишет:

    Но СССР нефть Баку уже получить не может

    Автор рассказа, видимо, не в курсе, что и в РИ немцы выходили к Волге, минировали ее — в общем, реально пресекали доставку нефти и пр. из Баку, а попутно терроризировали Астрахань и Гурьев. Здесь все хуже ненамного. Если только Баку разрушен, но про это не сказано.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: На вся..

Ariec пишет:

На всякий случай сообщаю, что тд на ВФ летом 41г было 17

"В 1941 г. за 17 танковыми дивизиями, действовавшими на Востоке, следовали 2 танковые дивизии (2-я и 5-я), насчитывавшие в общей сложности около 350 танков."

(папа Мюллер Г.)

В резерве они были.

Че Бурашка пишет:

Тогда уж учитывайте предыдущие дюнкерки: Таллин (вэакуированный правда довольно косячно), Моодзунд, Ханко и особенно Одесса.

Ханко и Одесса — согласен. Таллин вы сами написали. Моонзунд...

Накануне боев за острова гарнизоны их состояли из частей и соединений 8-й армии и флота общей численностью 23663 человека.

этому времени их ряды еще больше поредели, в строю оставалось около 1500 человек со слабым вооружением и незначительным количеством боеприпасов. Оборудованных рубежей обороны на полуострове больше не было. Поэтому командование Балтийского оборонительного района в соответствии с указанием военного совета флота приняло решение оставить полуостров Сырве. Его защитники отошли к мысу Церель и оттуда на торпедных катерах и мотоботах стали эвакуироваться на остров Хиума. Но большую часть воинов переправить не удалось, так как плавсредства, высланные за ними, из-за штормовой погоды и сильного противодействия врага не смогли достигнуть полуострова Сырве. 4 октября в Москве была принята радиограмма открытым текстом: "Радиовахту закрываю, иду в бой, в последний бой". На вопрос принимавшего радиста, каково положение на острове, последовало: "Прощайте, прощайте..." В 16 ч. 10 м. связь с героическими защитниками острова Сарема прервалась.

...13 октября было получено приказание командования эвакуировать личный состав гарнизона Хиумы на остров Ханко и остров Осмуссар. На другой день вечером началась эвакуация. До 22 октября успели вывезти 570 человек. Оставшаяся на острове часть гарнизона продолжала героически сражаться с врагом и должна была покинуть его на катерах, присланных из Ханко. Однако вышедшие оттуда 22 октября катера так и не смогли прорваться. Советские воины, оставшиеся на острове, не сдались врагу. Верные своей Родине, они до конца бились с гитлеровскими захватчиками.

В общем не Дюнкерк, нет.

Че Бурашка пишет:

А может все-таки разницу в тоннаже транспортного флота? Особенно на ЧМ весной 1942

Не на транспорте покинул Севастополь адмирал Октябрьский и компания :(

кабинет-юнкеръ
Цитата

Evermoon пишет: ..

Evermoon пишет:

"В 1941 г. за 17 танковыми дивизиями, действовавшими на Востоке, следовали 2 танковые дивизии (2-я и 5-я), насчитывавшие в общей сложности около 350 танков."
(папа Мюллер Г.)

В резерве они были.

Это хорошо, что Вы Мюллера читаете

Плохо, что только его и то невнимательно

С учетом двух резервных дивизий, которые никуда не делись, в АИ будет 21тд.

По моторизованным, которых стало 17 вместо 14 охота спорить отпала?

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: С учет..

Ariec пишет:

С учетом двух резервных дивизий, которые никуда не делись, в АИ будет 21тд.
По моторизованным, которых стало 17 вместо 14 охота спорить отпала?

Да Бога ради.

Никак это не тянет на "наша армия должна иметь количественный перевес". У СССР 29 мехкорпусов, в каждом по моторизованной дивизии...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Evermoon пишет: Не ..

Evermoon пишет:

Не на транспорте покинул Севастополь адмирал Октябрьский и компания :(

А с ВТА у СССР тогда было даже хуже чем у немцев.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: с..

Че Бурашка пишет:

с ВТА у СССР тогда было даже хуже чем у немцев

ВТА и транспорты так хреново сработали в Крыму не потому, что их было мало, а потому, что ВВСКА и ЧФ бездарно упустили господство на Черном море.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Evermoon пишет: Ник..

Evermoon пишет:

Никак это не тянет на "наша армия должна иметь количественный перевес". У СССР 29 мехкорпусов, в каждом по моторизованной дивизии...

А Вы надеялись, что немцы состряпают 30 мотодивизий и 70 танковых?

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Да, это было бы непл..

Да, это было бы неплохо

А так — ну неубедительно получилось. Захват Ленинграда вообще прошел как-то походя, хотя там должен был быть грандиозный замес не хуже Сталинградской битвы. Количество танковых корпусов в штурме города довольно малую роль играет, особенно при таких укреплениях, как вокруг Питера.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ariec пишет: По ост..

Ariec пишет:

По остальному Den лучше меня отвечает :)

Спасибо:) Но я на несколько дней из обсуждения вылетаю (таки работа) так что на пост от 15:58 вы лучше сами. Тем паче что половину тамошнего я за вас ответить таки не смогу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Evermoon пишет: Да,..

Evermoon пишет:

Да, это было бы неплохо .

Только вот оснований для этого нет. Немцы не знают состава РККА.

А так — ну неубедительно получилось. Захват Ленинграда вообще прошел как-то походя, хотя там должен был быть грандиозный замес не хуже Сталинградской битвы. Количество танковых корпусов в штурме города довольно малую роль играет, особенно при таких укреплениях, как вокруг Питера.

А еще у меня штурм Севастополя не описан. И Ростова. И Смоленска. И...

Да. Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то?

Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: Да. Ка..

Ariec пишет:

Да. Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то?

Красная Горка, Белая Лошадь, Ораниембаум, Кронштадт, Балтийский флот, стоящий многих укреплений.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

кабинет-юнкеръ
Цитата

Они как бы немного в..

Они как бы немного в сторонке. Кронштадт особенно.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: А еще ..

Ariec пишет:

А еще у меня штурм Севастополя не описан

По штурму Севастополя хотя бы понятно, в чем развилка: Приморская армия не успела построить оборону. Хотя лично я считаю это в данной АИ маловероятным (менее вероятным, чем в текущей реальности), по одной простой причине. В РИ Приморская армия была так поздно эвакуирована в Крым потому, что обороняла Одессу от румын. Долго обороняла и я бы даже сказал не без успеха.

Здесь у вас Одессу явно оставляют не позже РИ, а скорее даже раньше, т.к. кроме румын на юге Украины действует 5-я танковая группа и лучший немецкий полководец Роммель Так что как бы оборона Севастополя не оказалась прочнее реала за счет более ранней эвакуации Приморской армии. Манштейн конечно голова, но и генерал Крылов стоит его.

Ariec пишет:

Только вот оснований для этого нет. Немцы не знают состава РККА

От попаданца они узнают либо сами догадаются, что состав РККА не исчерпывается 140 дивизиями, которые они насчитали в реале.

Ariec пишет:

Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то?

Укрепления там были такие, что Ораниенбаумский пятачок немцы джва года взять не смогли Артиллерия большой и особой мощности, до 16" включительно. У немцев там тоже много чего было стянуто, но как-то в контрбатарейной борьбе они не преуспели и даже разрушить город, 900 дней стоя у ворот, не смогли.

А вообще прежде чем писать АИ с захватом Питера, неплохо бы овладеть матчастью, чтобы потом не задавать таких вот жутких вопросов

По Московской битве, кампании 1942 и атомному проекту замечания будут позже. Пока лишь скажу, что автор, к сожалению, уверенно пошел по тропе мистера Клэнси. Описания, как арийские воены побивают "иванов" семерых одним ударом, прям-таки списаны из "Красного шторма".

Ariec пишет:

И Ростова. И Смоленска

А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова.

Что до Смоленска, то тут как раз у вас описано +- правдоподобно — 16-я армия не пришла на помощь 19-й и 20-й, будучи связана боями под Киевом (куда надо полагать успел вездесущий Роммель).

Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: Они ка..

Ariec пишет:

Они как бы немного в сторонке. Кронштадт особенно.

В сторонке от чего? Как раз западные подходы к Питеру. На северо-востоке — Карельский перешеек, Шлиссельбург, Нотебург, Кексгольм.

С юга — Красногвардейский УР и Гатчина.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

guest пишет: А зря...

guest пишет:

А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова.

Под Новочеркасском у Хатунков немцы просто кровью умылись. Сам Новочеркасск на холме расположен, очень удобная позиция.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

кабинет-юнкеръ
Цитата

guest пишет: В стор..

guest пишет:

В сторонке от чего? Как раз западные подходы к Питеру. На северо-востоке — Карельский перешеек, Шлиссельбург, Нотебург, Кексгольм.
С юга — Красногвардейский УР и Гатчина.

А проблема-то в чем? Ораниенбам со всеми фортами немцы благополучно отрезали и в РИ. Шлиссельбург взяли. Гатчину тоже. Что за неразрешимые проблемы с питерскими укреплениями? Тут скорее о трудности городских боев говорить уместно, так как в РИ к пригородам вышли.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Evermoon пишет: 16-..

Evermoon пишет:

16-я армия не пришла на помощь 19-й и 20-й, будучи связана боями под Киевом (куда надо полагать успел вездесущий Роммель).

Не надо полагать, особенно если черным по белому написано с кем воевала 16-я армия

Evermoon пишет:

От попаданца они узнают либо сами догадаются, что состав РККА не исчерпывается 140 дивизиями, которые они насчитали в реале.

Вслед за Че стали додумывать живописные подробности?

Evermoon пишет:

Укрепления там были такие, что Ораниенбаумский пятачок немцы джва года взять не смогли Артиллерия большой и особой мощности, до 16" включительно. У немцев там тоже много чего было стянуто, но как-то в контрбатарейной борьбе они не преуспели и даже разрушить город, 900 дней стоя у ворот, не смогли.

Зашибись! Вот прям два года без перерыва Ораниенбаум штурмовали. Ага, особенно кагда две авиаполевые дивизии против него поставили.

Evermoon пишет:

А вообще прежде чем писать АИ с захватом Питера, неплохо бы овладеть матчастью, чтобы потом не задавать таких вот жутких вопросов

Сказал человек, не знающий сколько же тд было на ВФ

Evermoon пишет:

А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова.

Со штурмом всё нормально прошло, вон даже мостик через Дон захватили... Удержать не смогли, это да.

Evermoon пишет:

По штурму Севастополя хотя бы понятно, в чем развилка: Приморская армия не успела построить оборону. Хотя лично я считаю это в данной АИ маловероятным (менее вероятным, чем в текущей реальности), по одной простой причине. В РИ Приморская армия была так поздно эвакуирована в Крым потому, что обороняла Одессу от румын. Долго обороняла и я бы даже сказал не без успеха.

Здесь у вас Одессу явно оставляют не позже РИ, а скорее даже раньше, т.к. кроме румын на юге Украины действует 5-я танковая группа и лучший немецкий полководец Роммель

Развилка в том, что в 11А на один корпус больше и поддержка с воздуха существенней. Румыны торчат под Одессой как и в реале, у 5-й танковой другие задачи.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: Орание..

Ariec пишет:

Ораниенбам со всеми фортами немцы благополучно отрезали

"Отрезали" не равно "взяли походя, недостойно упоминания".

Ariec пишет:

Вслед за Че стали додумывать живописные подробности?

Ну что делать, если автор не удосужился подвязать концы к концам :)

Как по мне, так параграфы "русские в 1945 взяли Берлин" и "мобресурсы СССР составляют 140 дивизий" полностью взаимоисключающи и это очевидно даже немцам 1940 года.

Ariec пишет:

Зашибись! Вот прям два года без перерыва Ораниенбаум штурмовали

Повторяю вопрос — смогли ли немцы захватить Ораниенбаум и если нет, то что по-вашему им помешало?

Неужели отсутствие мегафона, через который можно было бы прокричать "Рус, сдавайса"?

Ariec пишет:

Сказал человек, не знающий сколько же тд было на ВФ

Вы очень самокритичны, для автора АИ это большой плюс. Но назвался груздем — полезай в кузов.

Ariec пишет:

Развилка в том, что в 11А на один корпус больше

Четыре корпуса, угу. В РИ в Крыму воевали 30, 42 и 54 армейские корпуса вермахта, а также румынский горный корпус. Итого...?

кабинет-юнкеръ
Цитата

А почему Вывообще сч..

А почему Вы вообще считаете, что захват Ораниенбаума — напременное условие взятия Питера?

Мобресурсы СССР больше 140 дивизий, но какие — немцы всё равно не знают. ОКХ считало, что 180 дивизий достаточно. потом правда еще накинули. С их точки зрения они и так армию усилили дальше некуда — число подвижных дивизий выросло более чем вдвое. В АИ Гитлер занервничал, потопал ногами и добавили еще немного. Главный выигрыш за счет того, что имеющиеся не стали распылять.

Ораниенбаум взять не смогли, помешал недостаток войск.

Замечание о тд было адресовано Вам, я то как раз помню где их было и сколько

Румынские корпуса считаются отдельно. Да и появился румынский корпус чуть опосля.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Ariec пишет: А поче..

Ariec пишет:

А почему Вы вообще считаете, что захват Ораниенбаума — напременное условие взятия Питера?

Оно не непременное. Оно показатель того, какие вокруг Питера еще с девятнадцатого века настроены укрепления. Почитайте что-нибудь например об артиллерийских дуэлях во время блокады. Обычная картина — немецкие батареи открывают огонь и в ответ навлекают на себя вдвое более мощный огневой налет. Даром что к Питеру немцы стянули чуть не всю тяжелую артиллерию Восточного фронта — у наших таки толще оказался

Ariec пишет:

Мобресурсы СССР больше 140 дивизий, но какие — немцы всё равно не знают

Что знают немцы?

Что СССР перенес катастрофу 1941, потерю почти половины населения и четыре года войны, после чего успешно дошел до Берлина (пусть основные сражения были и не на Востоке...)

Так что имевшийся в реале косяк ОКВ о непропорционально малом мобресурсе СССР по сравнению с населением иметь места не будет. Это же, кстати, исключает и Стокгольмский мир — будут добивать.

Ariec пишет:

число подвижных дивизий выросло более чем вдвое

Где вдвое-то? Танковых дивизий фактически столько же, моторизованных на три больше...

Да и раскрыть, за счет чего достигнут такой рост, не мешало бы, ибо про проблему европейского автопрома я выше написал.

Ariec пишет:

Главный выигрыш за счет того, что имеющиеся не стали распылять

Вот это ПМСМ самый слабый момент альтернативы. Почему не стали? Почему распыляли в реале (я не имею в виду те полторы дивизии, которые гоняли в Африке англичан)? Что тут поменяет попаданец? Необходимость во что бы то ни стало захватить Ленинград, Москву, Сталинград и Киев — все это было в реале, а что захватить их не удалось именно из-за распыления сил — он не расскажет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: Это..

Evermoon пишет:

Это же, кстати, исключает и Стокгольмский мир — будут добивать.

До Берингова пролива? Вот ваши вопросы по сталинской аргументации да они осмысленней.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить