Попаданцы в 1812 год.

Каммерер пишет:

В общем, индустриализация, разгром Наполеона, кирдык Англии, Андреевский флаг на руинах Вашингтона, русифицированная Малороссия, первый космонавт князь Голицин, имперский флаг на Марсе, звездный крейсер "Дмитрий Донской" — Здравствуй Галактическая Империя.

Во-первых — железные дороги.

Во-вторых — замирение Европы, единый европейский порядок поедания колоний.

В-третьих — переселенческая политика и превращение РФ в "страну тыщщ крестьян". Потому что иначе много русских людей не получить.

И только тогда галактоимперия.

Каммерер пишет:

нефть на Апшероне можно было вёдрами черпать.
Перегонка самопальная. Впрочем, технические специалисты в колонне точно будут. Сырье найдут, переработку наладят.

ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ.

Они из платины что ли, эти ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ?

sunduk пишет:

превращение РФ в "страну тыщщ крестьян". Потому что иначе много русских людей не получить

Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

Den пишет:

Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

Решения будут принимать, к счастью, не они — это раз. Два — даже в крестьянской стране придётся поднимать Донбасс хотя бы мелкими порциями хотя бы ради того, чтобы не протерять "попавшие" технологии.

Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться. Впрочем, будучи грамотно проведена, она даст дополнительных русских Бенкендорфов и прочих Рокоссовских.

Артем пишет:

Они из платины что ли

Не, просто хайтек по тем временам, и придётся часто менять, и изнашиваются быстро.

sunduk пишет:

ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ.

Как я понимаю, эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона.

Den пишет:

Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны.

Впрочем, проблему расселения Европейской России можно начинать уже в начале 19го века. И как раз внутренняя колонизация и заселение окраин хорошо будет работать параллельно с внедрением новых сельхозтехнологий.

Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна.

Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской.

Элементарные для нас вещи:

мойте руки перед операцией и кипятите интрумент.

антисептирование

понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья

экология

гигиена

Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект.

sunduk пишет:

Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации

При росте уровня жизни, иммиграции не избежать.

sunduk пишет:

Решения будут принимать, к счастью, не они — это раз

Уверены? До декабристов недалече.

sunduk пишет:

Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться.

Да это в общем то скорее позитива если одновременно будет реализовываться концепция политической нации. Что попаданцы вполне с собой несут.

Каммерер пишет:

Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда

Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема?

Каммерер пишет:

Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна.

Кто сказал? В Европе УЖЕ выше.

Каммерер пишет:

Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской

Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет. Что в итоге — проигрышно. Что в период жизни попаданцев все будет зашибись и галактичненько якак бы не сомневаюсь.

Den пишет:

Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема?

В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить.

Den пишет:

Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет.

В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США.

"Европейское отношение к женщине" без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества.

Каммерер пишет:

эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона.

Картона можно, да. Или годной бумаги. Их сделать получится очень не сразу.

Каммерер пишет:

Den пишет:
цитата:
Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны.

Для которых нужны железные дороги. Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : )

Каммерер пишет:

Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской.
Элементарные для нас вещи:
мойте руки перед операцией и кипятите интрумент.
антисептирование
понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья
экология
гигиена
Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект.

С ними очень смешное — такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным. А распространялись они среди крестьян в основном через слухи. Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано — прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село.

Каммерер пишет:

При росте уровня жизни, иммиграции не избежать.

Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу — поедут.

Den пишет:

До декабристов недалече.

*пожимая плечами

Попаданцы — не дворяне. Им не светит в сословном обществе.

Den пишет:

колонизация — позитива

Кто спорит!

Каммерер пишет:

Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить.

В целом вы неправы, реал 1910ранних показывает, что можно. Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это — логистика. Без ЖД не полетит.

sunduk пишет:

Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : )

Где надо, там и построят.

И вообще, что там с железнодорожной сетью в 1812м году?

sunduk пишет:

Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу — поедут.

1. Миграция зависит именно от уровня жизни.

2. В начале 19го века прекрасно работал водный транспорт.

3. Зерно это не единственный продукт экспорта.

4. При Катерине немцы ехали и без ЖД.

   sunduk пишет:

   Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано — прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село.

   Старообрядцы изумлены.

   sunduk пишет:

   такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным

   Знчит, надо сменить схему и работать эффективно. Помнится, у Булгакова хорошо описано отношение в деревне к земскому доктору. Весьма поучительно.

   sunduk пишет:

   Попаданцы — не дворяне. Им не светит в сословном обществе.

   Значит, будут. В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением. Александр не дурак, дарует.

   sunduk пишет:

   Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это — логистика. Без ЖД не полетит.

   Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась. sunduk пишет:

   реал 1910ранних показывает, что можно.

   Куда интереснее опыт 30х годов 20го века.

Каммерер пишет:

В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить.

Так слава богу, реформы Киселева еще не было. Если УБЕДИТЬ Александра не поддерживать общину из фискальных соображений...

Каммерер пишет:

что там с железнодорожной сетью в 1812м году

Несколько первых сотен км заводских конных дорог по всему миру суммарно. Рельсы дерево с железной оббивкой. Есть нечто вроде полулифта, тягающего вагонетки по наклонной эстакаде, где-то в ВБ. Всё.

Каммерер пишет:

Где надо, там и построят.

Оно да, но если строить там, где нерентабельно, получится экономике хуже, а не лучше.

Каммерер пишет:

1. Миграция skip

Не оспаривая, замечу, что речь идёт именно о товарных количествах. А речками в таковых они могут ехать только в Дикое Поле, в каковом и без этого украинцы сложились на отлично. Нам такой хоккей не нужен.

Каммерер пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано — прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село.

Старообрядцы изумлены.

Не очень понял ваш контртезис.

Каммерер пишет:

Знчит, надо сменить схему и работать эффективно

Нет уверенности, что такое возможно. Есть уверенность, что попаданцы не знают, как такое правильно сделать, если и умеют.

Каммерер пишет:

В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением

Чёрт знает, на самом деле. Сложно смоделировать психологическую реакцию тогдашнего общества на "новых дворян". Могут и не принять, и тут плетью обуха не перешибёшь, ничего царь не поделает. Думать надо.

Каммерер пишет:

Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась

Чтобы она с зерновым справлялась — нужны элеваторы и вот это всё. Инфраструктура. Голландцы в Польше строили её чуть ли не полтора века, и это при слабо замерзающих реках. У нас — как минимум будет долго.

Каммерер пишет:

опыт 30х годов 20го века

-10млн населения? Намертво убитый сельхоз? Спасибо, не надо таких опытов больше.

Артем пишет:

реформы Киселева еще не было

Ликвидация общины (не как поселения людей вместе, но как института) должна быть увязана с

1. Наличием доступной земли (есть и более чем достаточно, ажно немцев заселять везут).

2. Наличием какого-никакого рынка земли для мелких покупателей (с этим проблема, но решаемая).

3. (ГЛАВНЫЙ БЛОКЕР) С повышением агрокультуры и переходом к стойловому содержанию скота и травосеянию.

   Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте — общину демонтировать умеренно-бесполезно.

sunduk пишет:

Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте — общину демонтировать умеренно-бесполезно.

Ну... агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны...

Но есть Вольное экономическое общество. Оно и было создано для повышения культуры сельского хозяйства. Выделить ему финансирование и пусть копаются помаленьку.

А пока ВЭО копается, для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно.

• Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях — никаких общин. А там и агростанции подтянутся.

Каммерер пишет:

Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить.

Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз. С куда меньшим сопротивлением чем в РИ. + опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае — позитивен. Впрочем это попаданцы не знают...

Стало быть — колхозы.

Каммерер пишет:

В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США

Мешает. Матчасть коллега. У реднеков — двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ — русскому селу 19-го — начала 20 века. Это сравнимо только с современной Африкой.

Каммерер пишет:

без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества

На благо или нет не знаю. Во вред демографии точно. Мне наплевать на "неудобность" этого для идеологии — я сообщаю медицинский факт.

Den пишет:

Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз.

Я об этом и говорил.

Самый большой косяк общины, это коллективное владение с индивидуальным землепользованием. Если преобразовать общину в кооператив с единым организованным землепользованием, то и получсчится колхоз. В дальнейшем он трансформируется в совхоз с кулаком в роли наследного председателя и скатившихся до наъемных рабочих общинников. В реальности так и есть (в нашей реальности сегодняшнего дня). И такие крупные предприятия дают товарный продукт.

При этом происходит вытеснение части крестьян из общины. А куда им деваться? — Только в город или на новые земли.

Значит, преобразованием общины мы бьем трех зайцев:

1. Рост товарной сельхозпродукции

2. Приток рабсилы в промышленность.

3. Колонисты.

   Последнее тоже важно, ибо приведет к русификуции окраин. В месте с формированием на окраинах в зоне фронтира гражданского общества по типу американского. Что есть гут.

   Den пишет:

   У реднеков — двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ — русскому селу 19-го — начала 20 века.

   Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке.

   Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость.

   Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих.

Каммерер пишет:

Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке.

Коллега я о длинном тренде грубо говоря 1813-1953 гг. Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века. А если сравнивать 1813-1913 гг. то разница и вовсе огромна. Никто не спорит, что весь этот период будет расширенное воспроизводство. Но вопрос в количестве. На 1812 г. в РосИмперии ок. 40 млн. человек. На 1913 г. почти в пять раз больше. Ничего подобного не будет в "американской модели".

Каммерер пишет:

Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость.
Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих.

Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем. Тем паче, что сейчас никакого особо положительного примера они не являяют. Ни в демографии, ни в чем ином. Мы все же не себя переносим, а вполне себе усредненную воинскую часть самого начала 21-го века. Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах

Каммерер пишет:

приведет к русификуции окраин

Ну это то прошедшие Чечню точно осуществят. Но как уже сказано маловато людишек.

Артем пишет:

агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны

Не так уж и долго, если честно. Лет на 10 программа для центральных районов. Дальше — оно само пойдёт.

Артем пишет:

для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно.

Вы удивитесь.

Артем пишет:

• Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях — никаких общин. А там и агростанции подтянутся.

Это реал.

Den пишет:

Община в колхоз переделывается вполне на раз.

Пока у вас не будет агростанций — от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется.

Den пишет:

опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае — позитивен

Ого! Я думал — негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо?

Den пишет:

У реднеков — двухдетность в среднем

Опять-таки ого. Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ?

sunduk пишет:

Это реал.

В первой трети 19-го века? Нет.

sunduk пишет:

Пока у вас не будет агростанций

РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет.

sunduk пишет:

Я думал — негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо?

Коллега не скажу Тетенька из Питера. На конференции слушал. Монографию написала. Куча графиков и таблиц. Вывод — именно такой. Но мне тот сборник зажали спбгушники. Редиски

sunduk пишет:

Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ?

Я про современность — 2, может 2,5. Для середины века да — 3-4. Сейчас столько вроде только у сельских мормонов. В "демографических" темах карту несколько раз постили. Как увижу скину.

Den пишет:

В первой трети 19-го века? Нет

Реал, реал.

Den пишет:

Тетенька из Питера

Как зовут? Не Прудникова, часом (хотя она не из Питера, но мало ли).

Den пишет:

Я про современность — 2, может 2,5

Я про неё же. Ок, буду благодарен.

Про агростанции — там дело в том, что без них нет травосеяния, без травосеяния нет возможности стойлового содержания, без стойлового содержания у вас в качестве основы землепользования возможна только чересполосица как средство защиты от перевыпаса — либо крупные индивидуальные хозяйства по типу homestead-act'овских или сибирских. С немалым процентом разорения. Что в целом неплохо — но для более позднего периода эволюции сельхоза. Ну и демография у них так себе.

Den пишет:

Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века.

Надо смотреть причину такой бурной рождаемости. И не забываем, улучшение народной медицины и гигиены (а это будет постепенно вредряться) позволит смягчить последствия прогрессорства.

Den пишет:

Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем.

С другой стороны, офицерам тогдашние религиозные заморочки тоже до лампочки. Народ явно не понимает, почему была дискриминация старообрядцев. и это дает шанс на то, что успехи старообрядцев будут замечены и восприняты без предрассудков.

Den пишет:

Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах

Особой такой заманухи для эмиграции нет. Для человека нашего времени нет особой разницы между лучшими домами Петербурга и Лондона той эпохи. А вот шанс подняться в элиту куда выше именно в России.

sunduk пишет:

Пока у вас не будет агростанций — от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется.

Разница в принципе землепользования. Огромная разница, которая в реальности дала резкий рост производительности труда в колхозах.

Каммерер пишет:

Разница в принципе землепользования

Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет.

При этом агростанции нужны безотносительно коллективно-латифундного или частно-фермерского (или смешанного) пути эволюции с/х.

Den пишет:

РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет.

За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется...

sunduk пишет:

Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет.

Вы путаете причину и следствие.

Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния. В общине большие поля, выпасы и сенокосы делились на равные доли по числу мужиков. Кооператив не делит поля на полоски, а ведет обработку всего поля целиком. При этом резко снижаются трудозатраты на тонну продукции. Кооператив может выделять деньги на закупку механизмов (те же пароконные косилки и сеялки), колхозные амбары и может покупать консультации специалистов. Раздел продукции знаменитыми колхозными трудоднями, что будет прогрессом, ибо при такой схеме будет учитываться и женский труд. В общине земля делилась только на мужчин.

И опять же, колхоз это концентрация труда и ресурсов, это свободные фонды на иновации и капвложения.

И что немаловажно, колхоз (кооператив) позволяет высвобождать детей из тягла и привлекать для них учителя. Как минимум, колхоз может построить сельскую школу для присланного из губернии учителя.

Постепенно за колхозами пойдет и пятиполье, и агростации потянутся. До колхозов и крупных латифундий в них нет смысла.

sunduk пишет:

Ну и демография у них так себе.

демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс.

Den пишет:

Я про современность — 2, может 2,5.

Уже хорошо. Для современности. Там ведь, просадка пошла в конце 20го века. В первой половине рождаемость была на уровне.

И вообще, не стоит зацикливаться на одной рождаемости. Вопрос не только в численности, но и качестве населения. К качеству относятся средние показатели здоровья, образования интеллектуального уровня. Опять же тянуть надо весь комплекс. И не забываем, что медицина стимулирует прирост населения (падает детская смертность), а урбанизация сокращает рождаемость.

Den пишет:

И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет.

За 10-15 лет можно запустить самоподдерживающийся процесс. Сама реформа займет 40-50 лет. Лимитируют финансирование и темпы подготовки специалистов.

Ну и идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать. Земские школы и больницы должны дополнять государственные.

Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!)

Артем пишет:

Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!)

Суть одна — ООО.

Фрерин пишет:

За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется

Для травосеяния не нужен агроном, оно и на трёхполье работает ок. Переход к пятиполью да, тут без агронома никуда.

Каммерер пишет:

Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния.

Вы просто не в курсе про чересполосицу как защиту от перевыпаса. Она же не только в РИмперии была, а и в других странах тоже. У например Аткинсон можно почитать, почему ВСЕ общины — что саксонские, что английские, что там не помню какие ещё она исследовала — практиковали чересполосицу.

Каммерер пишет:

колхоз

Неэффективное убожество.

Каммерер пишет:

демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс.

Первое противоречит второму. Тут я согласен с коллего Den'ом.

Каммерер пишет:

идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать

Это реал.

Каммерер пишет:

Суть одна

Нет, разная. Ну учите же матчасть.

sunduk пишет:

Неэффективное убожество.

Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х.

Каммерер пишет:

Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х.

Ды ещё б не дало — время-то проходило. Урожайность регулярно росла с 1883го, когда завершилось освобождение крестьян. Хитрости-то.