Ньюста пишет:
То есть крутым можно нападать и казнить правителя, а некрутым нельзя? По моему, тут уж или никому нельзя, или надо не о честности говорить.
Да. Потому что "крутым" за это ничего не будет, а "некрутым" прилетит. И о честности никто не говорит поскольку это странное понятие на уровне между государствами-субъектами и государствами-объектами. Говорят о заслуженности.
Ньюста пишет:
Вы считаете для себя честным напасть на кого-то и отнять у него кошелёк, только потому что он физически слабее? Думаю, что вряд ли.
Вот видите вы сразу пытаетесь перейти на личности Причем тут я? Тот же марксизм предостерегает от аналогий межгосударственных отношений (и внутригосударственных межклассовых) с отношениями между личностями.
Ньюста пишет:
Так почему так можно было поступать бандам и государствам.
Потому что они государства. Давайте не будем заниматься морализаторством а исходить из реалий 15-16 веков. Еще полезно подумать на тему того, что сами инки когда строили свою империю делали это отнюдь не путем референдумов.
Ньюста пишет:
Типичная династическая разборка за престол предполагает разборку в рамках дворца, а для остальной страны всё было шито-крыто.
Кто вам такое сказал?
Ньюста пишет:
ГВ подразумевает, что у каждого из претендентов есть сторонники. Известно, что на стороне Атауальпы был высший командный состав армии, на стороне Уаскара — высшие чиновники Куско, и ещё каньяри, местный аналог чеченцев(набеговая экономика). Тот факт, что Уаскар опирался на такую силу, говорит, что с поддержкой широких масс у него было хреново.
Ньюста вы сами найдете в истории разборок претендентов на престол на Ближнем Востоке ровно такие же ситуации в любом количестве или будете отрицать полнейшее сходство? Нет никакой "уникальности" инков в этом вопросе.
Ньюста пишет:
Но по такой логике полезность ружей и кораблей не подлежит сомнению. Люди, мыслящие рамками автаркичной плановой экономики, должны понимать, что нужно заимствовать всё, что для производства ружей и кораблей необходимо.
Возможно. А возможно и нет. Что там например Боги говорят?
Ньюста пишет:
Вопрос опять же упирается в системное мышление.
Именно.
Ньюста пишет:
Вопрос — считаете ли вы наличие системного мышления у инков персиком?
У них "гранаты не той системы" (с)
Ньюста пишет:
Что важное при заимствовании Манко должен был проигнорить?
То чего он не может перенять и о чем не знает. Т.е. почти все. Корабли не прокатят т.к. у него нет выхода к морю. Ибо вы так и не обосновали его победу в восстании. А делать ружья не так просто как вам кажется. Железное оружие конечно могут освоить довольно быстро (захват кузнеца в ходе восстания не является большим читерством).
Ньюста пишет:
То есть вы признаёте, что народы могут меняться.
Конечно. Это признают все крупные историософские концепции. Хоть марксистская, хоть цивилизационная, хоть какая еще.
Ньюста пишет:
Можно, конечно, считать заслуженной победу зародыша белой акулы, который в животе пожирает своих братьев и сестёр, но люди всё-таки не акулы
Ньюста не надо писать, то в чем вы не специалист, "где-то читали". Адельфофагия (это так называется) для белых акул не характерна. В помете может быть довольно много детенышей. И да природа — хитра. Если вы как марксист верите в происхождение человека от обезьяны то должны понимать, что Хомо присущи "от природы" разные не самые приятные с ТЗ современной морали черты.
Ньюста пишет:
Резня с захватом на дипломатических переговорах — это что-то из ряда вон по меркам любого времени.
С чего вы такое решили? Арест Пиночета в рамках вашей концепции например это как? А на дворе был конец ХХ века...
Ньюста пишет:
Ясно же, что если бы испанцы действовали классически — просто напали на страну как на нас немцы в 1941, то такой успех едва ли бы возможен
Ну да испанцы применили действенную военную хитрость воспользовавшись слабостью врага. И дальше будут применять. Потому их конечная победа более чем вероятна.
Ньюста пишет:
Ну всё-таки восстание под предводительством Манко Юпанки имело место. И другие восстания тоже имели места.
И что это доказывает?
Ньюста пишет:
Да, они не увенчались победой.
Вот именно. Причем они даже не были к ней близки.
Ньюста пишет:
Хотя был момент, когда Манко захватил почти весь Куско, конкистадоры только в налоге донецкого аэропорта остались.
Может вспомним что они туда прошли через все с позволения сказать "войско" Манко? Превосходившее их в десятки раз. Как видим и при отутствии "подлого нападения" (и даже подвергшись ему) конкистадоры прекрасно справлялись с инками.
Ньюста пишет:
Делайте скидку ещё и на то, что эпизоды восстаний испанцы старались освещать как можно менее подробно, слишком это противоречило официальному историческому мифу о куклах-подданых.
Хм, и чего на ваш взгляд они типа злодейски умалчивают?
Ньюста пишет:
Если считать, что кечуа вели себя позорно, то получается, что мы русские, ещё позорнее себя вели и вообще по жизни никуда не годимся, потому что без поддержки своего государства не можем.
Мы умудрились свое государство слить? Нет. Ну и что тогда сравнивать? И еще раз — важно не плохие/хорошие по большому счету, а технологичные/нетехнологичные — раз, и способны ли обеспечить высокую лояльность населения или не способны.
Ньюста пишет:
До 2014 года русские в нацреспубликах считались полным желе, над которым можно издеваться как угодно
Правда? Вам ПМР ни о чем не говорит?
Ньюста пишет:
Отменяет ли это победы прошлого и потенциальную возможность побед в будущем?
Да фиг его знает. Может в XXI веке кечуа построят империю на полконтинента. Сомневаюсь конечно, но почем я знаю? А вот про 16-й век у меня обоснованные сомнения.
Ньюста пишет:
Как вы видите причины поражения восстания под предводительством Манко?
Организационная и военная слабость разумеется.
Ньюста пишет:
Если причина в помощи испанцам с моря, то ссора конкистадоров с Короной эту помощь автоматически обрубает.
И это тоже. Коллега "сложные отношения" с Короной были и в Реале. Но в случае серьезной угрозы они быстро договорятся. Да вы и не прописали толком какой то глобальной развилки в вопросе ссоры с короной.
Ньюста пишет:
То есть верхушка и ненавидящие их народные массы в этом случае остаются один на один.
И привычно справляются с этими самыми массами. Как в 99% таких случаев в человеческой истории. Без трехтысячелетнего разрыва в технологиях ага.
Ньюста пишет:
В этом случае шансы на победу есть, вопрос упирается в организующий фактор. А это собственно Манко и есть
Вы не напомните, что там писали про роль личности в истории марксисты?
Ньюста пишет:
Касательно источников по инкам — проблема в том, что если верить им всем, исходя из презумпции честности испанцев, то придётся верить даже в явление Святого Сантьяго
Коллега есть понятие "критика источника". И ничто не мешает его применять. Но это не совсем то же что "не верю написанному так как не хочу верить"
Ньюста пишет:
Ну не могли девы Солнца и соблюдать целибат, и быть наложницами Инки.
А царские невесты "последнего тура" в Московии 16-17 веков могли не выбранные царем отправляться в монастыри т.к. простые бояре и дворяне не могут дерзать претендовать на тех кто мог стать царицей? Коллега это один из массово распространенных (хоть и архаичных) обычаев. Даже в довольно высокоразвитых обществах.
Ньюста пишет:
Не могли они одновременно и запрещать, и практиковать человеческие жертвоприношения.
Не поясните о чем вы? По мне у них с этим вопросом все было очень обыкновенно. Масса сравнимых примеров из ранней истории Старого света.
Ньюста пишет:
С дискуссией по АСП я знакома. Но неужели вы всерьёз верите, что один и тот же строй был в СССР, в Китае до двадцатого века, в Европе времён абсолютизма, и пр. Это такое натягивание совы на глобус, что даже неловко становится.
Вам ответили. Чего то более глупого чем придуманный Марксом и Энгельсом "феодальный строй" в масштабах всего человечества и придумать сложно. Ан нет — юзали эту глупость и еще как.
Ньюста пишет:
Законодательство инков насчёт воров было суровым, но менее суровым, чем в Англии XVII (за кражу пол влиянием голода не казнили, а в Англии это было не важно), но и в Англии воров было полно, и в Арабских странах, где руки рубили, а тут на испанцев, врезавших замки в двери, смотрели как на ненормальных
Как бы помягче сказать... если бы не было воров то откуда взяться законодательству против них? Вам не приходило в голову, что побасенки испанцев они далеко не все в минус? Часть вполне и в плюс.
Ньюста пишет:
Ну тут конечно вопрос, что считать более адекватным — плановую экономику или человеческие жертвоприношения. Положа руку на сердце, вы что бы выбрали? Если других вариантов стопудово нет.
Я то конечно плановую экономику. Ибо я к ней спокойно отношусь. Но беда в том что инки выбрали и то и другое.
Ньюста пишет:
вы согласны, что при плановой экономике воровать чисто технически труднее? Некуда сбыть краденое. Больше шансов запалиться
Ньюста я застал "национальное движение несунов" (с) 80-х годов. Воровать по мелочи при плановой ниуть не сложнее, а наоборот легче. "Все вокруг колхозное, все вокруг ничье". Кроме мочилова по любому поводу это и остановить то нечем.
Ньюста пишет:
Почему вы называете инков анархотроцкистами, я не поняла. Тут все больше на чучхе похоже
Это юмор был. Действительно чучхе более похоже.