СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (прод

Alex_AFL пишет:

Спорный тезис о качестве элит.

Тут другое интересно — такое впечатление, что рекламирующий этого автора коллега знаком с его творчеством только по статье в Википедии, а саму книгу не читал. Ибо там есть утверждения, не согласующиеся с тем, о чем сказано в Вики:

Что, собственно, означают эти неравномерности? Демографический рост мусульманских народов часто приводит наблюдателей к поспешным выводам о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества. Однако вышеприведенные цифры призывают к осторожности. Несмотря на уже происходящие и ожидаемые перемены, несмотря на вероятнее понижение своей доли в общем составе до менее чем 50%, русский народ в конце века по-прежнему останется самым многочисленным из народов СССР. Среднеазиатские народы к тому времени будут составлять в лучшем случае четверть советского населения (треть, если добавить к ним народы Кавказа, два из которых, однако, являются христианскими и исторически враждебны Исламу и тюркской цивилизации). Рост тюрко-мусульманских народов, без сомнения, значителен (за полвека их доля в общем составе выросла более чем вдвое), но из этого не следует, что они поглотят русский народ или лишат его преимущественного положения...

...Усиление национальных чувств носит в СССР особый характер, и это важно подчеркнуть. Речь идет не о свободно выражающейся этнической оппозиции, призванной обеспечить независимость заинтересованных групп. Национализм в СССР развивается в рамках советской идеологии и советских институтов. Поэтому мы тщетно будем искать здесь движений за национальную независимость. В настоящий момент принадлежность к советскому обществу есть молчаливо признаваемая данность, которую никто серьезно не ставит под вопрос.

Элен Каррер д’Анкосс "Расколотая империя". 1978 г.

Как видим, данный автор придерживается принципа — проблема есть, но не ужас-ужас-ужас.

Ну и то, что иные "русские националисты" берут "на щит" человека, главный посыл книги которой это обличение "навязанной народам чудовищной русификации", тоже весьма показательно.

Леший пишет:

Как видим, данный автор придерживается принципа — проблема есть, но не ужас-ужас-ужас.

В 1960 г. среднеазиаты составляли 6% населения СССР, в 1990 г. — 12%. Сейчас в бСССР — 22%, в АИ-СССР было бы уже 30+%. Не ужас? Кому как

Stranger233 пишет:

Не ужас? Кому как

Ну у автора фамилия интересная. Да и из Парижа это точно не ужас. Потому не знаю чему тут коллеги удивляются. Что русские продолжат кормить "братьев" — на это на Западе надеялись. Распад СССР в 1991 году стал неприятной неожиданностью.

Alex_AFL пишет:

И уцелели из нее только те, кто быстро бегал

Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно... Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах. Что, увы часто — разные вещи. Вот в 1991 году например не нашлось ни того, ни того...

Ну и поскольку на многочисленных примерах в этой теме показывалось, что участник Леший не умеет (или не хочет) воспринимать крупные тексты и вычленять из них общий смысл то произведем гм... менее избирательное цитирование.

Перепись 1970 г. (которая крайне важна как официальная демографическая картина первого периода полного мира в СССР) опровергает убеждения советских руководителей и опрокидывает все сложившиеся представления об общих тенденциях развития СССР. Она показывает, что в СССР тоже есть демографические проблемы, что социалистическая система — вовсе не идеальная гарантия правильного и планомерного прироста населения. А главное, из нее видно, что советский народ — это не единая нация, что национальные расслоения переходят в расслоения демографические, создавая тем самым неравномерности развития, которые в недалеком будущем могут породить серьезные трудности.

Выбор 2000-го года оправдан прежде всего тем, что от переписи, взятой за основу наших прогнозов, его отделяет тридцать лет, т.е. поколение. Если строго придерживаться имеющихся данных, не внося корректив, то мы предвидим резко дифференцированную эволюцию населения, от простого стояния на уровне 1970 г. (эстонцы) до утроения населения в Средней Азии.

А вот цитата — прямое продолжение приведенного Лешим. Обрывая ее он полностью искажает посыл автора пытаясь продать привычное: "Все хорошо прекрасная маркиза". Как мы видели в теме, это обычное поведение Лешего.

Вот она:

Вопрос заключается не столько в голых цифрах, сколько в создающейся новой ситуации. Во-первых, динамичные народы осознают, что развитие всего советского общества зависит от них. Это может привести к требованию претворить их новую роль в политические полномочия. Во-вторых, новое соотношение между группами населения связано с экономическими проблемами — занятости, регионального развития — которые, как мы увидим, могут породить серьезные противоречия.

... ну собственно что я писал — следующий за Горби генсек — узбек, все деньги на "развитие" Средней Азии и амбец РСФСР.

Кстати, по утверждению авторши вопрос неизбежности массового завоза узбеков в Сибирь в будущем был поднят в советском экспертном сообществе еще в 1971 году. Это тему я еще разверну.

Вторую половину книги где собственно и изложены культурно-исторические основания для негативного прогноза Леший который ее типа читал цитировать не счел нужным... А там следующее:

...языковая политика не только не привела к слиянию, но стала ящиком Пандоры. Она высвободила из-под спуда национальные устремления и интересы. Теперь языковой национализм усиливается не только от недовольства прибалтийцев, которым угрожает этническое исчезновение, или грузин, рассерженных на неполную занятость своей элиты, но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности, единства и интеллектуалного прогресса.

Неудачу потому, что вторым этапом развития должно было стать, согласно большевистскому плану, стирание национальных различий, переплавка наций в новую историческую общность высшего порядка: советский народ. И пусть советские руководители утверждают, что этот советский народ существует; их неустанные заверения отдают заклинаниями. Действительность словами не изменишь, а действительность — это нации и их мощное самовыражение. Никаким волшебством нельзя заставить их внезапно исчезнуть и превратиться в советский народ.

Еще очень интересно у нее в 7й и 8й главе показано как ислам смог "переварить" коммунизм и заставить его служить своим целям. Здесь это немного оффтоп, но мне стало ясно какая идеология будет у СССР-2010. В целом все еще хуже чем я думал.

В современном СССР существует мусульманское общество, объединенное узами истории, культуры и традиций. Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой. За плечами у этого Homo islamicus более полувека культурной революции, призванной создать Homo sovieticus. Он прошел через унифицирующий тигель школ и молодежных организаций. В детстве он был «октябренком», потом гордо носил красный пионерский галстук и учился начаткам социалистической нравственности. И вдруг, достигнув зрелости, этот гражданин, в которого власть вложила столько усилий, стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила.
Образ жизни Homo islamicus, его обычаи часто, хотя и не всегда, религиозного происхождения. В Средней Азии и на Кавказе чередовались разные цивилизации, накладывались друг на друга культуры, религии, обычаи, заимствованные в разные моменты бурной истории. Ислам ассимилировал предшествовавшие ему религиозные течения, и этот синкретизм проявляется в разнообразии и могуществе сегодняшних традиций. Но, независимо от того, какого происхождения обычаи — языческого или мусульманского — они уже очень давно входят составной частью в культуру, общую для окраинных народов, обособляющую их от всех, кто не принадлежит к их миру.
Homo islamicus — не оппозиционер. Он не выступает против советской системы, он ее даже не критикует. Однако само его существование на всей территории распространения мусульманской цивилизации свидетельствует о том, что советский народ распадается на две категории: советских людей и советских мусульман; что человеческий тип, который призвано создать социалистическое общество, либо вовсе не существует, либо существует не везде; а главное, — что изменить структуру общества относительно просто (если приложить усилия), но изменить мышление бесконечно трудно.

Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР, не общавшейся с представителями советского общества (разве что с диссидентами) некоторые пытаются выдать за истину в последней инстанции. Хотя незнание предмета и попытки выдать желаемое за действительное из нее так и прет.

Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой

Правда те, кто жил в то время на Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее.

но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности

Красивые слова, но без реального наполнения. Тут она мне напоминает Кургиняна, который в одной из передач силился доказать, что СССР ввел войска в Афганистан опасаясь распространения исламизма на советскую территорию. И это была одна из немногих передач, где на его фоне даже Млечин смотрелся более весомо.

стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила.

Столь решительно это может утверждать лишь человек, который никогда сам не общался с советскими мусульманами. Те из них, кто жил в городах, были очень сильно русифицированы (вплоть до того, что своим родным языком начинали считать русский). Те кто в кишлаках и аулах, да, тут происходил частичный откат. Но именно, что частичный. Полного возвращения к "заветам предков" не происходило. И каждое последующее поколение было все менее и менее исламизированным. По своему опыту проживания рядом с адыгами (одно время прямо в Адыгее), могу сказать, что в 80-е гг. чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться.

В принципе у нее много различных утверждений, которые непонятно откуда она взяла. К примеру, она утверждает, что дети от русского отца и матери-мусульманки выбирали национальность по матери. На основании чего она сделал такой вывод? Мой личный опыт говорит об обратном — знаком с парнем отец которого русский, а мать дагестанка (из какой народности я, правда, не знаю — не спрашивал). Но при этом он считает себя русским.

Впрочем, "занятных" утверждений у представительницы "остатков имперской элиты" немало.

Кроме того, здесь в игру вступает важный внешнеполитический фактор. Индустриализировать Среднюю Азию, которая находится совсем рядом с Китаем, — значит придать ей дополнительную привлекательность в глазах Китая, стремящегося к ускоренному развитию.
При нынешнем состоянии китайско-советских отношений, СССР крайне заинтересован в том, чтобы не отводить решающей экономической роли этому региону, население которого относится больше к миру Востока, чем к европейскому.

Книга, напомню, написана в 1978 г., когда даже в советских энциклопедиях открыто писали, что государством планируется индустриализация в республиках Средней Азии и повышение экономической роли этого региона.

Леший пишет:

Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР

Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет. А, как я мог забыть, ваше согласие зависит от "удобности" тезиса. Пардон

Леший пишет:

Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее.

Чем хуже "из Краснодара виднее"?

Леший пишет:

были очень сильно русифицированы

Коллега, если для вас знание русского — русификация, то не вводите в заблуждение других. У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского — тоже наверное очень сильно русифицированных

Леший пишет:

последующее поколение было все менее и менее исламизированным

В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано. Правда кому я говорю...

Леший пишет:

чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться

Действительно, бывшего бая Адыгеи Тхакушинова хрен от простого Ивана отличишь

Леший пишет:

Но при этом он считает себя русским.

Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите?

Stranger233 пишет:

Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет.

Мне-то зачем определяться? Это не я утверждал, что автор "сделала прогноз распада СССР", и мной лишь приведен текст из ее книги, говорящий о том, что сама автор распад СССР не только не прогнозировала, но и считала поспешными выводы иных экспертов "о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества".

Stranger233 пишет:

Чем хуже "из Краснодара виднее"?

Если брать Кавказ, то из Краснодара вообще-то виднее (если сам в каких республиках не бывал, то полно знакомых, которые там бывали, а то и жили). По Средней Азии имел долгое знакомство, как минимум с несколькими русскими выходцами из тамошних республик, и теми у кого ближние родственники там проживали или до сих пор проживают. Плюс рабочие из Дагестана, с которыми некоторое время работал вместе.

Stranger233 пишет:

Коллега, если для вас знание русского — русификация, то не вводите в заблуждение других.

В заблуждение народ вводите тут вы. А у меня адыги, как я уже говорил ранее, тут буквально за речкой живут.

Stranger233 пишет:

У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского — тоже наверное очень сильно русифицированных

Это называется подмена горячего острым.

Stranger233 пишет:

В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано.

Ваши фантазии к делу не подошьешь. Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная.

Stranger233 пишет:

Правда кому я говорю...

Правильно, я, в отличие от вас, те времена застал. Поэтому сказки про "коммунистический халифат", для меня всего лишь сказки.

Stranger233 пишет:

Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите?

Вообще-то это именно советская традиция.

Леший пишет:

В заблуждение народ вводите тут вы.

Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция. Других факторов русификации вы не привели. Потому и говорю, по вашей трактовке скоро и сирийцы будут русифицированы.

Леший пишет:

Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная.

Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная". Определитесь сначала, а потом уже пишите утверждение, чтобы потом редачить не надо было

Леший пишет:

Вообще-то это именно советская традиция.

Советская традиция — это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев, а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция". А это именно что постсоветская традиция.

Stranger233 пишет:

Чем хуже "из Краснодара виднее"?

Ну что вы коллега! Настоящий "научный" метод этот ж не анализ документов и иных источников советских и зарубежных с последующим приведением их в конце монографии как у жалкого члена Французской академии наук... Настоящий "анализ" это по методике краснодарских ПТУ уверенно сказать "мне пасаны рассказывали!" и сослаться на имхи совков пролюбивших свою страну. Ну типа пенсионер-неудачник в маразме сбежавший с голой попой из СрАз в начале 90-х рассказывает со слезами на глазах какая была там дружба народов [del][/del] Вот это "наука" чо

Stranger233 пишет:

В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано

Коллега в книге о которой речь и (которую некий советский человек якобы читал) аж две главы с кучей примеров исламизации аж в 70-е. Со ссылками на советские же источники. Но... голова быстро втыкается в песок и все... ничего не было

Stranger233 пишет:

если для вас знание русского — русификация, то не вводите в заблуждение других

Да будет вводить. Собственно это некоторое время единственная стратегия сабжа. Как например вранье про "главный посыл книги это обличение навязанной народам чудовищной русификации". Хотя даже из приведенной мною единичной цитаты видно что автор а) винила совок в шизоидной непоследовательности языковой политики вырастившей монстров из республиканской элиты; и б) вообще языковой фактор считала одним из многих — не самым важным. События на Украине опять таки подтвердили ее правоту (кстати про украинский национализм там тоже очень толковый для 70-х параграф).

Вообще коллега книгу рекомендую. Кому то Кургинянов с Млечиным смотреть, а нам интеллектуальный продукт потреблять надо

Stranger233 пишет:

чтобы потом редачить не надо было

Ну такой у человека метод "ведения дискуссии" что делать

Stranger233 пишет:

Советская традиция — это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев

Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна.

Stranger233 пишет:

Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная"

Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта". Так что попытка некоторых участников переносить негативные явления этого времени, на период "классического" СССР говорит лишь о нехватке у них реальных аргументов.

Stranger233 пишет:

а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция"

Вообще-то брали. И я с сыном одной из таких пар несколько лет по работе был знаком.

Stranger233 пишет:

Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция.

Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество.

Леший пишет:

Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна.

Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности. Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне. Это настолько общеизвестный факт, что по этому поводу со мной не спорили даже упоротые левые за невозможностью этого отрицания. Но вы превзошли всех

Леший пишет:

Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта".

См. выше комментарий коллеги Dena.

Леший пишет:

Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество.

Коллега, вот вы и сами ответили на этот вопрос. Именно что "один из", но "не весь".

Stranger233 пишет:

Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности.

Еще раз, кроме ваших фантазий, что-то конкретное для подтверждения этого предоставить можете?

Stranger233 пишет:

Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне.

Под РИ вы подразумеваете Российскую империю? Если да, то вы в очередной раз демонстрируете свое незнание предмета. Ситуация, когда русская женщина выходила замуж за "инородца" и рожала ему детей, которые свою этническую принадлежность определяли по отцу не была редкостью в Российской империи. Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников — один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену. Причем судя по их реакции, подобные явления были если не обыденностью, то точно не единичным случаем.

Stranger233 пишет:

См. выше комментарий коллеги Dena.

Я читал и возрыдал, ибо указанный им автор даже с советскими источниками работала весьма вольно. Вот, "чудесный" пример:

«если бы я хотел действительно карать», скажет впоследствии Сталин, — «мне пришлось бы сослать весь украинский народ»

При этом ссылается в качестве источника на его, якобы, интервью газете "Правда" 25 мая 1945 г.

Т.е. мадам Элен либо открыто врет, либо ее ввел в заблуждение информатор, а она не удосужилась проверить его слова. Но в любом случае это ставит под сомнения ее последующие утверждения, которые она делает якобы на основании советских источников.

Или вот, следующее ее утверждение:

Известно множество случаев, когда решения принимались в обход официальных властей советами престарелых мудрецов, аксакалов («седобородых»). Они устанавливают, например, сумму Калыма, и их решения обязательны для общины. Советская власть и тут после некоторого сопротивления пошла в ногу с традицией, признав существование этих советов старейшин, действующих по всей Средней Азии48.

Откуда она взяла эту информацию? Единственная имеющаяся ссылка — на статью Г.П. Васильевой "Женщины республик Средней Азии и Казахстана и их роль в преобразовании быта сельского населения"/Советская этнография. 1975.

Но если мы откроем статью Васильевой, то обнаружим, что про советы старейших там пишется несколько другое. Т.е. и тут мы имеем дело с явной выдумкой мадам Элен.

Леший пишет:

Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников — один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену.

Нашел я эти воспоминания. Некоторая правка — не казах, а киргиз (хотя в то время автор мог их и не разделять) и не на коне, а на повозке.

Помню я одну встречу. На двухколесной повозке в платье из синего бархата и в меховой шапке ехала молодая женщина с лицом красивой краснощекой бабы. Сзади скакал джигит. Кто это? Жена киргизского волостного, дочь русского мужика, бежавшая от родных к соблазнившему ее богатством и красотою киргизу.

Георгий Гинс. Очерки из поездки по Семиречью. 1911 г.

Den пишет:

Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно...

До Врангеля из традиционных интеллектуальных центров тоже еще добежать надо было.

Den пишет:

Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах.

Совершенно верно. И если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать — значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах.

Alex_AFL пишет:

если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать — значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах

Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту? Оно просто до боли напоминает бессмертное "самадуравиновата"

Den пишет:

Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту?

Ну так это же пересекающиеся множества.

Alex_AFL пишет:

Ну так это же пересекающиеся множества

Власть и российская интеллигенция в начале ХХ века? Вы это серьезно?

Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями

Den пишет:

Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями

Земство — вполне себе гос. орган. По своему наполнению весьма либеральный. Не говоря о том, что и власть, и либералы из одной социальной прослойки происходили и не пересекаться не могли.

Alex_AFL пишет:

Земство — вполне себе гос. орган

Неа. Это орган месного самоуправления. В Вертикаль не входит

Den пишет:

Это орган местного самоуправления.

Формирующий почти четверть Государственного Совета.

Den пишет:

В Вертикаль не входит

Коллега, каковы были шансы земства реализовать решение, не нравящееся левой пятке губера?