Табор уходит

В процессе обсуждения всяческих попаданий в прошлое неизбежно возникает
проблема всезнания могучих вторженцев. Результатом любой темы становится
получение булата из болотной руды и рентабельность производства стекла...😩
Разумеется далеко не все попавшие соответствуют строгим критериям (диплом
нескольких вузов, знание старой испанской школы фехтования, ноутбук с картой
месторождений полезных ископаемых и фонарик/зажигалка чтобы сойти за Мерлина). В данном случае все будет несколько иначе, хотя практические знания у несчастных вершителей истории будут неплохие. Итак, хотите верьте, хотите нет, но дело было так...
1423 год для победоносных ратей гуситов не задался от слова совсем. Чешская коса впервые нашла на венгерский камень в процессе похода на собственно Венгерское королевство и Моравию, причем венгры использовали коронную фишку таборитов с массовым использованием бомбард, что для гуляй-городов было весьма неприятно. Основная часть армии с прославленным Яном Жижкой,
отбиваясь от кусающей за пятки венгерской кавалерии, вернулась в родную Богемию, некоторые крупные отряды (табориты разделили свои силы для похода) были уничтожены полностью. Одному из осколков "чешской революции" не повезло вовсе, странная аномалия поглотила потрепанный отряд "божьих воинов" в полном составе и вместо тучных пажитей Моравии 15 столетия их неприветливо ждал июль 907, года когда под Прессбургом (он же Братиславский град) пришел конец Моравии Великой....

Перенос как понимаю географически выдержан? Тогда "божьи воины" от одних мадьяр попадают к другим уграм:) Только бомбард у тех нема - что радует. Ну и после Прессбурга плачь вдов стоит не только по Баварии и Моравии, но и по венгерским лагерям... В общем отобьются наши попаданцы, возьмут языков, отступят "на Родину" и озадачатся "как дальше жить"...

Общее количество таборитов около 900 (120 конных). Командный состав: Петр из Виткова (мелкопоместная шляхта),
Яков проповедник родом из Кутной Горы (как все полукровки недолюбливает вторую сторону своей крови и о том,
что в детстве звали Якобом вспоминать не любит тоже), плюс заслуженные сотники прошедшие еще бои первых
антигуситских крестовых. Есть кузнецы, из огнестрела 7 бомбард и два десятка ручных пищалей. Вагенбург в сохранности,
дело имели с легкими кавалерийскими отрядами, потому и отряд угров примут сначала за тех же валахов на службе Сигизмунда.
Потом правда начнутся непонятки, Моравия заселена в те времена (15 век) довольно густо, местных уроженцев среди таборитов тоже
хватает и начнется понимание неправильности. Пара "языков" взятых в плен говорят на искаженном венгерском (ну чего взять с
диких валахов) и повествуют о большой битве, павшем "кагане"... В общем отряд славно прибарахлился на первом этапе похода
(а моравским монастырям не повезло оказаться на пути), запасы продовольствия есть покуда и как абсолютно правильно сказал
коллега Ден первая мысль вернуться домой к "сияющему граду на холме" (Табору в смысле).🙄

А в каком конкретно месте произошел перенос? Понятно что на пути отступления с берегов славного Дуная, но где именно? Можно тогда будет представить их маршрут в поисках Табора в дивном новом мире...

Хороший вопрос. Думаю все же поближе к Брно перенос прошел, тогда война аккурат и в Южной
Моравии шла. Данная колонна одна из нескольких ,стандартная тактика гуситов, для отвлечения внимания
от главных сил и снабжать себя проще (основные силы таборитов добрались до Эстергома и начали
отступать после ряда стычек). Даже небольшие "вагенбурги" это крепкий орешек, что блестяще доказано в
Саксонии и Силезии... Местные феодалы и легкая кавалерия венгров несколько раз проверили на прочность
и в дальнейшем просто сопровождали не допуская разорения территории (бомбард, чтоб вскрыть гуляй-город
как на Дунае, у них не было).

Вал пишет:
Думаю все же поближе к Брно перенос прошел

Хм, а надо ли? Оно и правдоподобие бесследного исчезновения теряется и главное зачем? Может лучше между Эстергомом и Нитрой? Там и венгры во времена Прессбурга правдоподобней выглядят... Но при этом полно мораван.
Я тут подумав малость усомнился в ориентации на Пржемысловичей о которой мы говорили... Как только братья узнают о том, что Спытигнев I изволит вассально лобызать зад Арнульфу... тут то они и запишут оного в "правительство национальной измены"... И следовательно мораване ин понадобятся сразу же.

Вал пишет:
моравским монастырям не повезло оказаться на пути

А вот интересный вопрос... Коллега вы уверены что они воспримут ЭТИХ монахов как "эксплуататоров трудового народа"? наследники Кирилла и Мефодия ведут богослужение по славянскому обряду и жирком еще совсем не обросли? Есть мнение что после первого штурма и допроса выживших брат Яков уже заподозривший, что "что-то пошло не так" почешет тыковку и скажет "пацаны тут это... ошибочка вышла... обознались мы похоже..."

Основная картинка Моравии тех дней сожженные сельские поселения (в отличии от прочей восточной Европы моравы
не озаботились даже частоколами не говоря о валах,что наука археология с недоумением подтверждает). Однако нескольких
аборигенов, говоривших на понятном языке удалось отловить, впрочем их допрос путал еще больше: князья Моймир и Святополк,
набеги угров... Про Сигизмунда и войну с ним они ничего не знали и самое странное не были христианами! Немного погодя доблестные
конники притащили в конце концов седого старца называвшегося отчего-то жупаном, хотя на венгерских вельмож этот человек
в домотканной одежде, но с привычным медным крестом, не походил ничуть. Разговор с ним действительно был интересным, про
последователей Гуса и их войну с Империей и Римом он ничего не знал, известных любому обитателю Моравии мест тоже не признавал,
но говорил, что в Пражском граде правят потомки Пржемысла!

Вал пишет:
Основная картинка Моравии тех дней сожженные сельские поселения (в отличии от прочей восточной Европы моравы
не озаботились даже частоколами не говоря о валах

Коллега, я Нитру что зря продложил? Ознакомьтесь с матчастью на сей град:)
Ну и монастыри с монасями таки - как я выше писал... Так что ваша зарисовка это буквально первые день-два, а потом инфа польется рекой. И про христианство местное и про венгров с немцами и про изменников Пржемысловичей...

Есть маленькая проблема с Пржемысловичами, для чехов они: 1) потомки князя в лаптях, 2) золотой
век, когда усе было хорошо. Очень трудно переломить это сохранившееся бережно в народе мнение
про хороших князей/королей и злых немцев их обманувших, даже для "божьих воинов". Пиетет несомненно
будет, вот в дальнейшем...
Моравская церковь и брат Яков это отдельная история (хотя уже то, что она подчинена баварцам хорошо
не воспримется).

Вал пишет:
то, что она подчинена баварцам хорошо
не воспримется

Хм, что-то к церкви более строгие критерии чем к светским князьям:) Обычно в вопросах политических все же наоборот...
Впрочем с интересом послушаю соображения как пойдет общение "славянской веры" с "проповедником-славянофилом" из будущего:)
Что касается Пржемысловичей то с ними таки придется договариваться ибо триумфальное возвращение брата Якова на малую родину неизбежно... Но вот на базе Нитранского княжества целый ряд глобальных задачь решается проще. "Венгерский вопрос" прежде всего, а оттуда и единство славянского мира...
Помимо прочего учитывая что одной из целей похода 1423 года был "экспорт революции" наверняка среди наших героев 10-20% это как раз новозавербованные мораване. С иными легендами и песнями чем у основного состава..:)

Вал пишет:
Петр из Виткова (мелкопоместная шляхта)

Гы. А Витков то чешский али ВКЛ?:)) Это знаете ли большая разница в дальнейших деяниях:)

Следует остановиться на том, что представляет из себя данный отряд. Это "стандартные" табориты
не радикалы вроде "пикартов" и "адамитов", не конформисты "чашники". К германцам у них отношение
простое и недоброе, что они и доказали вместе с прочим воинством Жижки решая вопрос немецких
поселений возле Кутной Горы. Такое же отношение у них к Риму... Дисциплина на высочайшем для
Средневековья уровне. Настоящая, непоказная религиозность, вкупе с веротерпимостью, которая
на католиков не распространяется.

Den пишет:
Витков то чешский а

Чешский🙄 В отряде чехи, моравы, силезцы... Выходцы из ВКЛ в других местах геройствуют.

Den пишет:
общение "славянской веры" с "проповедником-славянофилом" из будущего

Доволно любопытно, что Табор на пороге исчезновения (1452 г.) посылал посольство к Константинопольскому
патриарху.

Вал пишет:
Выходцы из ВКЛ в других местах геройствуют

А шо так? Говорили же насчет дюжины-другой перебежчиков из ограниченного контингента?:( Чтобы так сказать добавить соли в длинную жизнь коназа Ингвара...

Вал пишет:
Доволно любопытно, что Табор на пороге исчезновения (1452 г.) посылал посольство к Константинопольскому
патриарху

Ну дык... Мне кажется Моравская церковь и Яков созданы друг для друга:) Особливо в конкретных условиях угрского засилья и "баварской бесполезности":)

Den пишет:
Говорили же насчет дюжины-другой перебежчиков из ограниченного контингента

Ну плодить сущности без меры тож не стоит, тем более восточные соседи итак потеряют немалое число
переселенцев из погибающей Моравии.

Den пишет:
Мне кажется Моравская церковь и Яков созданы друг для друга

Проповедники у гуситов были вполне на уровне, теологический диспут брат Яков потянет.

Хорошо Нитра, так Нитра!😏 Первоначально я задумывался все же о базе севернее, тем более кубышка Кутной
Горы, железо и соль присутствуют тоже... С другой стороны решив венгерский вопрос все это и так взять возможно,
что те же моравы ранее доказали в реале.

Вал пишет:
Ну плодить сущности без меры тож не стоит

Имхо наличие дюжины русинов по степени вероятности равно наличию полусотни силезцев. У братьев реально интернационал. А для целей литературно-прогрессорских они зело полезны будут. Камрад Токтаев не даст соврать:)

Вал пишет:
Проповедники у гуситов были вполне на уровне, теологический диспут брат Яков потянет

Вот и я так вижу. Осталось понять, что он вообще им задвигать будет:) Поскольку с тезисом, что "Рим не але" никто на фоне разорения спорить особо не будет.

Вал пишет:
Нитра, так Нитра!😏 Первоначально я задумывался все же о базе севернее, тем более кубышка Кутной
Горы, железо и соль присутствуют тоже...

Железо и соль вроде и в Моравии в наличии? Ну а сев в Нитре и подгребя под себя Моравию разговаривать с Пражским градом насчет Кутны можно уважительно... но твердо:) Нитра хороша тем что там можно сесть именно как дружинная власть. Державному гетману Петру I никто особо слова не скажет. 900 копий и мечей - аргумент в тех краях даже без "молний Перуна", а уж с ними...
Еще нитра - духовная столица. Победив в диспуте тамошних священников брат Яков получит неслабое влияние до балатона включительно...

Вал пишет:
их неприветливо ждал июль 907

Только сейчас заметил. Все наверное октябрь али хоть сентябрь. Иначе смену октября июлем крестьяне-табориты точно не пропустят:) И о чуде/чертовщине заговорят задолго до первых языков.

Den пишет:
Все наверное октябрь али хоть сентябрь

Верное замечание, но с другой стороны к октябрю зализавшая раны орда пройдется огнем и мечом
по территории и так уже изрядно опустошенной... Так, что смену времени года добавим в непонятки
для пришельцев из иных времен.

Вал пишет:
к октябрю зализавшая раны орда пройдется огнем и мечом
по территории и так уже изрядно опустошенной...

В Реале Нитра вроде пала только к 920 г. и словацкие историки пишут о нитранско-угрском союзе супротив германцев... Так что похоже не так быстро произошло зализывание ран венгров... Впрочем как скажет автор - возможность разбить несколько венгерских отрядов идущих с "поля пирровой победы" дорого стоит - можно и июль-август.

Den пишет:
нитранско-угрском союзе супротив германцев

Угу, "союзе"... Никто не спорит, угры и население не все истребили, даже некоторые местные в элиту
приняты, но археология штука суровая и подтверждает массовую резню и уничтожение поселений.
Нитра некоторое время просто выживала, ибо более богатые цели на западе были.

Вал пишет:
Нитра некоторое время просто выживала, ибо более богатые цели на западе были

Ну я именно про этот момент. Потому имхо разница в несколько месяцев и не критична. Туда по осени явно пойдет не вся орда, а отдельные отряды опасные лишь для неукрепленных поселений.
Потому напрашивается или грохнуть один из отрядов идущих в августе из под Братиславы или один из "набеговых" октября чтоб "урожай собрать"... В принципе что лучше - на авторское усмотрение.

Den пишет:
грохнуть один из отрядов идущих в августе из под Братиславы

Именно. Грады в панике, народ ждет нашествия орды (многие поселения, включая знаменитый Микульчице,
просто брошены были в реале). А тут "гремя огнем, сверкая блеском стали" появляются повозки с спасителями,
говорящими на понятном языке (не люди Арнульфа, коих ненавидят по старой памяти борьбы с франками,
не хуже угров). В общем не только Нитра откроет ворота, но и прочие попытаются наладить контакт (даже
в Темные века средневековья новости распространяются быстро).

Вал пишет:
и прочие попытаются наладить контакт

Ну так я о чем... Насколько я понимаю после 907 г. моравские территории в современных Чехии и Славакии распались на городские общины. После демонстрации силы на уграх, делегации со словами "земля наша богата и обильна, да только порядку в ней нет" пойдут к гетману Петру в количествах. В общем тут по большому счету сроки объединения земель, курощенья венгров и т.д. надо определить. Бо процесс небыстрый даже при благоприятных условиях.

Красный-укрепленное поселение; оранжевый-вероятно укрепленное; синий-частично укрепленное.
Так что как видим не все в земле словацкой беззащитными были. Есть с кем работать.

Den пишет:
не все в земле словацкой беззащитными были

Ну я о сельских поселениях южной моравии... Когда уличи, дулебы и прочие тиверцы при соседстве с кочевниками
не ленились частоколы ставить и землицу копать в каждой деревеньке, моравы проявили редкое
равнодушие к сельской фортификации. Наверное у них просто давняя фишка была "буде плохо,
все спрячемся в Девине" (ну это неоднократно в истории приключалось, правда с ростом численности
неприступный Девин уже всех не вмещал)😁

Den пишет:
После демонстрации силы на уграх, делегации со словами "земля наша богата и обильна, да только порядку в ней нет" пойдут к гетману Петру в количествах

Безусловно. Даже если остались живые Моймировичи, всем будет фиолетово на их права.
Под Прессбургом погибло не только соединенное войско, но и вера в то что венгров возможно
остановить, отсюда и великий "моравский исход" во все стороны...