Табор уходит

Ну собственно перед попаданцами стоит ряд задач:
1. Венгерский вопрос который придется так или иначе решать. Бо договориться с теми уграми - нереально.
2. Металлургия - ибо если они хотят не остаться горсткой элиты которую рано или поздно сомнут, то им нужно много металла чтобы создать привычную им многотысячную массовую армию.
3. Религиозный вопрос - его придется решать между 1 и 2 пунктами ибо он не ждет. Союз с Римом для таборитов неприемлим, а значит надо создавать идейные альтернативы и бороться за умы.
4. По срокам, но не по важности - доступ к Кутной горе.
Решение этих вопросов дает таборитам победу и державу равную но территории и силам Венгрии и Чехии Реала вместе взятым.

Den пишет:
Венгерский вопрос который придется так или иначе решать.

После потерь под Прессбургом и выпиливания еще одного отряда, орда отойдет на юг.
Преследовать в Паннонии нашим доблестным гуситам тяжеловато, да и прочих дел
хватает. Вполне ожидаемо посольство в Нитру, когда венгры попросят зеленый коридор
для набегов на Германию (Бавария лакомая беззащитная цель). Угры в дипломатию
умеют надо им отдать должное...

Den пишет:
Металлургия - ибо если они хотят не остаться горсткой элиты которую рано или поздно сомнут, то им нужно много металла

В принципе в Моравии железо есть, словацкие горы (правда с Богемией не сравнить). Кстати глянул
источники аккурат в 14-15 веке много месторождений и серебра, олова, свинца в Словакии действуют
и все довольно крупные и значит известные.

Den пишет:
Религиозный вопрос - его придется решать

Бедная моравская церковь... Мало ей обвинений в отступничестве и жадных епископов из Пассау.
Как там говорил один пан "чешский гусь омоет в крови папистов свои крылья", Рим будет в шоке,
вопрошая и не понимая "за что!?")))

Den пишет:
По срокам, но не по важности - доступ к Кутной горе

Да, можно себе представить мегазарубу возле этого веселого места. Собственно там наши бравые
табориты убедятся, что Пржемысловичи увы не оправдывают высоких ожиданий.

Den пишет:
его придется решать между 1 и 2 пунктами

И тут мы вспоминаем наших южных соседей (сочетая политику и религию), болгарам
от угров уже досталось изрядно и в церковном плане они оказать помощь тоже могут.

Den пишет:
державу равную но территории и силам Венгрии и Чехии Реала вместе взятым

Угу, ориентированной на экспансию. Такой вот Иран в средневековье (они постараются структуру Табора воссоздать) и славяне вместо шиитов🙄 Ну если современное сравнение использовать.

В процессе обсуждения данной темы с удивлением обнаружил не совсем адекватную оценку венгров,
изгнанники из Великой степи прямо как конкуренты стальных туменов товарища Темучина видятся
некоторым коллегам. Думается здесь как всегда виновато низкопоклонство перед Западом, все эти
молитвы "спаси нас от ярости мадьяр", "огры"-чудовища и "их войска дошли до Пиренеев сея ужас
и страх"))) В Восточной Европе все было не так уж плохо (не сравнимо с аварами). Хорваты, болгары,
чехи вполне себе отбились (хотя в число потерь вошли Трансильвания и хорватская часть Паннонии),
нельзя забывать и о том что первые успешные походы в гости к франкам удались с немалой помощью
сорбов (конкретно далеминцев). В нашем конкретном случае союз обиженных соседей в лице Хорватии,
обновленной Моравии и Болгарии Симеона Великого (к тому же ценного альянсом с печенегами)
обрекал предков адмирала Хорти на небытие...

Так уж и на небытие?
В смысле, учитывая более высокую мобильность венгров, им обязательно вступать в прямой бой с пришельцами после первого разгрома одной из их орд?
Табор точно сможет заблокировать переселение кочевых скотоводов в пушту?
Таборитов с местными точно хватит на защиту в основном неукрепленных местных поселений?
Венгры точно не додумаются сменить направление набегов со славян на германцев?

Я особо подчеркнул важность Болгарии. Главное что есть у Симеона на данный момент это
союз с печенегами (которых "жуткие огры-угры" боятся до дрожи). В бой защищая свои станы
они будут вынуждены вступить...

serGild пишет:
Венгры точно не додумаются сменить направление набегов со славян на германцев?

Хм, каким образом? В реале именно далеминцы (крупнейшее племя сорбов) обеспечили венгерский натиск на
Европу, в дальнейшем "зеленый коридор" давали баварцы, взамен получая спокойствие... В нашем случае недобитки
могут конечно прорваться и в Германию и в долину По, но обосноваться там насовсем не получится.

в реале именно далеминцы (крупнейшее племя сорбов) обеспечили венгерский натиск на Европу,

Не понял, каким образом?
Что у них было такого, обеспечивающего?
И как табориты смогут прикрыть собров от не вступающих в прямой бой разорителей их селений, принуждающих тех же собров лечь именно под угров?

serGild пишет:
Что у них было такого, обеспечивающего?

Проводники, фураж...Погуглите по Сорбской марке,щиту королевства. Далеминцы (гломачи) франков "любят" сильно.

serGild пишет:
табориты смогут прикрыть собров

До сорбов еще далековато))) у нас пока венгры после Прессбурга (и последуюшего столкновения с пришельцами)
откочевали поближе к Трансильвании (основное логово у них там). В реале сражение было тяжелым в плане потерь,
посему думается получив еще одну плюху орда возьмет перерыв. Попытаются поиграть в дипломатию, венгры надо
отдать им должное в этом неплохи (соглашение с Олегом, игра на моравской междоусобице). В Нитру приедет
дружелюбное посольство с предложением дружить против соседей... У кочевников есть самое слабое место, это кочевья
("станы") и один раз они к своим станам опустевшим уже возвращались (ну это известная история с печенегами).
Мобильность же против таких же кочевников.... В реале Симеон просто отбил натиск, а потом занят был ромеями,
в новых условиях имея союзников предпочтет устранить угрозу с севера (да и соляные варницы Трансильвании
приносили немалый доход).

Вал пишет:
В нашем случае недобитки
могут конечно прорваться и в Германию и в долину По, но обосноваться там насовсем не получится.

Почему? Второй вариант выглядит довольно перспективным. И интересным.
Тот же Беренгар вполне может под них прогнуться, как и в Реале. А тут они будут заинтересованы и маленько дать, а не только брать... В общем не вижу ничего невозможного.

Den пишет:
Второй вариант выглядит довольно перспективным. И интересным.

Безусловно))) Проблема именно в обосновании на помянутой территории. Беренгар прогнулся перед
ордой (как и те же баварцы), а в здесь недобитые шайки, потерявшие свою вторую родину и новоприоберетенные
семьи. Сделать "землю пусту" они в Северной Италии смогут, но без внешней поддержки мадьяры долго не
протянут.

Вал пишет:
а в здесь недобитые шайки, потерявшие свою вторую родину и новоприоберетенные
семьи

??? Коллега ну вы прямо какое-то "сгинули аки обры" рисуете. Тотальный разгром с убеганием "мелкими брызгами" все же не единственный вариант - даже не самый вероятный. Печенегам надо еще пройти через Карпаты, потенциальным союзникам неплохо бы объединиться... Я понимаю, что те варианты где венгры просто изрядно трепят оных по частям мы не расматриваем ибо играем за другую сторону, но уж грамотный отход увидев что дело швах - более чем реален... В том числе и потому что семьи они уже теряли. Не очень верю что поставят все на решающее сражение имея против себя таборитов и печенегов вместе.
Свалить в Италию и иметь дело с хорошо знакомыми и уязвимыми врагами прямо таки напрашивается! Коллега Георг вон куда авар завел и ему никто слова не сказал:) Мадьярская Италия это прям вкуснятина:)
В перспективе кстати даже высока вероятность союза с таборитской Чехоморавией.

Коллега вы посмотрите как еще интересно получается в Италии. Венгры вторгшись туда сначала казнят Иоанна - архиепископа Равенны, а затем берут и грабят Рим убивая папу Сергия и вырезая Тускумских...
Период порнократии режется в самом начале - все закономерно воспринимается как кара за грехи, а в центральную Италию начинает вторжение Убайдаллах...
Табориты в целом аплодируют происходящему на тему "за грехи" и ведут соответствующую массовую пропаганду...
Живенько же получается коллега.

Den пишет:
архиепископа Равенны

Кгхм, Вы коллега немного увлеклись))) Равенна это слишком крепкий орешек...

Вал пишет:
Равенна это слишком крепкий орешек...

Так никто и не говорит, что она прям сразу падет. Эпопея мадьяр в Италии обещает быть долгой занимательной и как и положено кровавой...
А те крепости которые не откроет честный таран откроет предательство сильных мира сего...

Den пишет:
обещает быть долгой занимательной

Безусловно))) Помимо этого (не считая внутренних склок) арабские и славянские пираты, амбиции Константинополя
(несмотря на приоритет грядущей новой войны с болгарами), даже баварцы и западные франки попытаюся на
Аппенинах ухватить чего-нибудь... Грустно жить на "средиземноморском сапожке" в обсуждаемом варианте.

а я тут решил посмотреть, что думают венгры:
Тысячелетие в центре Европы

Большая часть земель Карпатского бассейна представляла собой спорную, пограничную территорию между империей франков и царством болгар, которую ни одна из соперничавших держав не считала вполне своей и, не имея достаточно сил, не могла взять под жесткий контроль. Трансильвания и долина Марош (северные пограничные территории Болгарского царства), по-видимому, оказались тем первым карпатским плацдармом, где мадьярам удалось сразу закрепиться. По преданию, каждый из семи их племенных вождей возвел здесь себе по глиняному «замку» (отсюда немецкое название провинции Siebenbürgen – семь замков). Несколько последующих лет, вероятно, прошли в племенных распрях и раздорах мадьяр из-за военных поражений в стычках с печенегами, из-за потерь поголовья скота, а также из-за новых земель. Так или иначе, но венгерские владения не распространялись на Задунавье вплоть до 899 г., пока Арнульф, теперь уже император, не позвал мадьяр помочь ему в борьбе против своего противника – короля Ломбардии Беренгара, тоже заявившего претензии на императорскую корону. Выполняя эту просьбу, мадьяры совершили свой первый поход на запад. Войско численностью примерно в 5 тыс. всадников под командованием, возможно, одного из сыновей Арпада, было отброшено от стен Венеции, но нанесло впечатляющее поражение Беренгару на берегах реки Брента.

.

Использовав неразбериху, которая началась в империи франков из-за смерти Арнульфа в конце 899 г., мадьяры, возвращаясь домой в 900 г., легко подчинили своей власти Паннонию (Задунавье, включая его восточную – ныне австрийскую – область). Та же участь в 902 г. постигла и Великоморавскую державу. К моменту кончины Кусана (в результате баварской интриги) в 904 г. и Арпада в 907 г. венгры уже заселяли обширные пространства в Карпатском регионе. Причем их поселения со всех сторон были защищены широкой каймой безлюдной пограничной зоны.

и далее:

Численность всего населения, по различным оценкам, колебалась от 300 до 600 тыс. человек, а мадьяр среди них было от 100 до 400 тыс. (В настоящее время более вероятными считаются большие цифры.)

при этом
И наконец, те венгры, что совершали набеги, составляли далеко не все их сообщество. Фактически в них принимало участие ничтожное меньшинство народа – аристократы и профессиональные воины, а их (только взрослых мужчин) было не более 20 тыс. человек. Обычно регулярные, почти ежегодные набеги совершали лишь отряды одного-двух племен, иногда двигаясь в разных направлениях одновременно.

Таким образом, к интересующему нас моменту мадьяры погут выставить 2 тумена, (100тыс человек), разделенных на 7 племен и 108 кланов.
т.е. порядка 3тыс мужей в 15 кланах на одно племя.

serGild пишет:
пограничную территорию между империей франков

Это конечно забавное определение)))

serGild пишет:
северные пограничные территории Болгарского царства

Учитывая какие бурные события происходили южнее во Фракии и Эпире Симеону было просто не до севера.
Хотя потеря Трансильвании с рудниками и варницами была крайне неприятна для Болгарии.

serGild пишет:
мадьяр среди них было от 100 до 400 тыс.

На начало 10 века нереальные цифры...

serGild пишет:
мадьяры погут выставить

Максимум, после потерь под Прессбургом 10-12 тысяч (Вы сами выше упоминали примерное количество
экспедиции угров в Италию). На те времена это много... Ну и тумен это 10 000 коллега примерно.

угры в Италию это первый крупный европоход, принесший мегадобычу.

логично, что после него переселение в трансильванию и аварскую пустыню усилилось, как вырос и процент выходящих в походы.

К тому же 100 тыс или 20 тыс. мужей - это нижняя цифра, причем автор более склонен ее повысить.

Но я больше про то, что если к ним не лезть, то будет как и в РИ серия мелких походов во все стороны, которые чешские 9сот пешцев никак не смогут блокировать.

А если лезть, то что они смогут противопоставить кочевому постоянному беспокоящему обстрелу с отсутствием поддержки местного населения?

И кстати, как скоро они смогут наладить производство пороха, учитывая скорость вызревания селитры?

Да и уровень железного дела местных для починки и пополнения запасов оружия и доспехов тоже отстает на 5 веков.
Я к тому, что пополнения добровольцев они найдут, но вот поставить их в строй будет несколько сложнее.

полагаю, что Паннонию чехам уже не удержать, или придется чрезмерно дробить силы.

Ноа и венграм не упрется лезть дуром и а побивших их чехов. Скорее они договорятся о нейтралитете и разграничении владений и пр.
И просто продолжат ходить в походы мимо чехов на этих клятых немцев и прочих папистов.

serGild пишет:
которые чешские 9сот пешцев никак не смогут блокировать.

По степи чешский гуляй-город может добраться до логова ворога, т.е до самой Северной Трансильвании.
Однако главная роль у болгар и печенегов (а там поверьте конницы хватит).

serGild пишет:
Да и уровень железного дела местных для починки и пополнения запасов оружия и доспехов тоже отстает на 5 веков.

Коллега, у нас как и в реале (таборитской колонне), есть свои весьма квалифицированные кузнецы. И даже запас железа на повозках
имеется. В плане организации гуситы были великолепны (даже враги скрепя зубы это признавали),

эта карта венгерских походов показывает, что даже саксов венграм можно грабить не проходя через чехию и моравию.

кузнецы в колонне это хорошо. для текущего ремонта. А еще лучше если их подкрепляет промышленность всей чехии 15 века с весьма развитой металлургией.
Да и вопрос пороха для гаковниц остался не раскрыт.

Да и зачем Симеону переключаться с обдирания богатой Византии на этих козопасов?

И кстати, как печенегов на мадьяр поведем?
Карпатские проходы они точно стерегут, к если в обход через Моравию то нафик такие гости нужны пришельцам и местным.

serGild пишет:
ожно грабить не проходя через чехию и моравию.

Можно, но вот вернуться с добычей гораздо труднее. Пуатье для высокомобильных арабов это показало.
Не зря венгры в реале договаривались о "корридорах". Но самое главное для таборитов война с венграми
это заявка на власть в бывших моравских владениях и договариваться они будут только после весомых
успехов в ней.

serGild пишет:
подкрепляет промышленность всей чехии 15 века

Коллега, табориты ходили колоннами от Балтики до Адриатики, оставляя родной богемский ВПК далеко
позади.

serGild пишет:
И кстати, как печенегов на мадьяр поведем

В реале в 895 году болгары (успешно) приводили. Дальше у них начались другие проблемы и не до севера стало
(а он, коллега повторюсь, экономически был очень важен, главным образом крупной соледобычей).

Вал пишет:
Грустно жить на "средиземноморском сапожке" в обсуждаемом варианте

Век 10-й от Рождества Христова для жителей Италии незадался...:)

родной впк позволял чехам формировать и вооружать эти колонны в количествах а теперь у нас их меньше тысячи.

и двигаясь от Балтики до Адриатики чехи шли по густонаселенныи землям, кормясь с них, а тут впереди аварская пустыня и постоянный обстрел на марше, в том числе и по коням, опять же замедляя марш.