Табор уходит

В общем, просмотрев бегло материалы, у меня сложилось впечатление, что наилучшим сводом материалов по Моравии 9го века является сборник 1985г: Великая Моравия, ее историческое и культурное значение.pdf
Причем наиболее интересные там главы это
П.Раткош. Великая Моравия - территория и общество. 81-95стр
Л.Гавлик. Государство и держава мораван (к вопросу о месте Великой Моравии в политическом и социальном развитии Европы). 96-108стр
А.Рутткаи. Войско и вооружение в Великоморавский период. 143-160стр. Причем цифры из этой главы (3-5тыс проф воинов и 20-25тыс ополчения) лежат и в современных Вики, т.е. новее цифр похоже нет.

Что изменилось в 21веке?

1. Африканский способ производства» в Великой Моравии? (заметки на полях статьи Иво Штефана). Алимов Денис Евгеньевич
   Здесь отрицается классическое представление о раннем феодализме как общественном строе ВМ.
   Не обнаружено следов гос.структур по сбору подавтей с сельских поселений для обеспечения мегаполисов ВМ. Соответственно вместо внеэкономического раннефеодального принуждения окружающих общин на содержание элит средства приносит главным образом внешняя торговля.
   Мегаполисы ВМ лежат на перекрестке торговых путей - янтарного (из Балтики в Адриатику) и Дунайского, тянущегося от Франков до Хазарии и на Восток (Позднее это Булгар-Киев-Прага-Регенсбург, пока вместо Праги Велеград и Нитра, а вместо Булгара Саркел).
   Монополия в княжеских руках внешней торговли и редистрибутация ценностей делала князей ВМ "дарителями колец", давая им легитимность в глазах местных элит.
   При этом одним из основных товаров были рабы, именно этими двумя причинами объясняется экспансия Святополка после договора с империей - контроль над торговыми путями на север - к чехам и лужичанам, на юг - в Паннонию и на восток - в Потисье, делая пути безопаснее и прибыли выше, а также добычу в виде рабов-язычников, коих можно продавать - обильнее. Множество оков обнаружено в поселениях ВМ (позднее в сменившей ее Чехии, Прагу даже стали называть Вавилоном, столько язуков невольников там смешивалось).
   Именно этим и объясняется коллапс ВМ. После прихода угров и отпадения окраин, а также разгрома боевых дружин внешняя торговля упала, сил для новых походов и добычи рабов не хватало, а для организации сбора налогов с мало пострадавших селян князьям ВМ не хватило легитимности - не по старине.

2. «Понять Моравию»: новая попытка. Алимов Денис Евгеньевич. Статья представляет собой рецензию книги словацкого историка Мирослава Лысого «Мораване, Моймировичи и Франкская империя. Исследование этногенеза, политических институтов и устройства управления на территории Словакии в раннее Средневековье» (Братислава, 2014).

В этой, и нескольких еще близких ей статьях автор обращает внимание на незавершенность славянского этногенеза в Карпатской котловине.
Господство авар препятствовало племяобразованию до конца 8го века. Меж хорватами и мораванами есть имена городов, вождей, но не племен.
Именно поэтому есть Прибина, есть Нитра, но нет племени, на территории которого происходят события и которое является актором исторического процесса.
В том числе и поэтому так легко Моравия распространялась на юг и восток - у проживающих там славян не сформировалось еще племенного единства для сопротивления. Потому Нитра так легко стала моравской, потому и после венгерского завоевания славянское население осталось словаками и словенами до нашего времени.
Это понижало уровень сопротивления как при завоевании ВМ, так и при приходе венгров.

Вот вроде, что есть интересного на русском к настоящему времени.

Ну и напоследок, по традиции, еще одна карта Великой Моравии

Первое посещение таборитами Нитранского храма :-/

Или все таки сойдемся на оребитах? Хотя те тоже жгли монастыри только в путь.

Ещем один момент в пользу попадания отряда из первой экспедиции в Моравию Боржека:

1. Однако уже в следующем году усилия Сигизмунда и его нового зятя Альбрехта по умиротворению были сорваны литовским князем Сигизмундом Корибутовичем. Литовские войска наводнили север Моравии весной 1422 года, чтобы помочь чешским гуситам, потому что поражение Второго крестового похода вселило в последователей чаши уверенность в себе, на основе которой они искали союзников за границей, особенно в соседней польско-литовской унии.
2. Более того, когда Яну Жижке из Троцнова удалось объединить гуситские революционные силы в течение 1423 года, стало ясно, что успешный чешский гуситизм скоро захочет проникнуть на соседние земли чешской короны. В первую очередь в Моравию. Первый поход на моравскую территорию был предпринят объединенными силами гуситов летом 1423 года, когда Центральная Моравия стала предметом их интереса. Здесь произошло их победоносное столкновение с войсками епископа Оломоуцкого.
3. Гораздо больше внимания, однако, привлекла кампания Жижки, которая состоялась в сентябре того же года. Юго-Западная Моравия, куда был направлен главный удар, дрожала перед непобежденным гуситским гетманом.

А поскольку Боржек был близок с Корибутовичем, логично предположить, что и пражско-оребитское войско было усилено конницей литвинов.
Причем каких литвинов?

Отец — князь новгород-северский Дмитрий Корибут, мать — Анастасия, дочь великого князя рязанского Олега... От Витовта получил отцовское Новгород-Северское княжество (1418—1422).

т.е. наличие русинов в количестве хотя бы нескольких десятков среди попаданцев при таком раскладе становится более чем вероятным.

serGild пишет:
т.е. наличие русинов в количестве хотя бы нескольких десятков среди попаданцев при таком раскладе становится более чем вероятным.

+100. Я коллеге еще в самом начале предлагал. Попадуны без русских... непорядок!😃

Уточнил детали похода Боржека:
1. Поход общечешский - пражан, оребитов, видимо с поддержкой бывших здесь в прошлом году русинов Сигизмунда Корибутовича, поддерживающего Боржека.
2. духовный глава похода - Бедржих Стражницкий, свяженник с 1417г из моравского дворянства. С Томашем Визовицким они были слушателями Коранды а Пльзене и с ним и Жижкой ушли в Табор. Под влиянием таборитов и победы под Прагой в 1420-21г они двинулись в Моравию, где на острове основали новый Табор. Основные контингенты в Моравии, поддержавшие гусизм были из крестьян, (и немного из низшего дворянства) где особенно широкой популярностью пользовались хилиастические идеи Табора. Ребята успели спалить Велеградский монастырь около Угерске Градиште, так что моя картинка выше становится все более жизненной. Потом пришел лесник император и Новый Табор пал (2й КП, 1421-22гг), чего Томаш Визовицкий не пережил. Бедржих с остатками моравских таборитов ушел в Чехию, где и дождался братской помощи. Интересно однако, что в новый поход (1423г) он пошел не с Жижкой а с Дивишем Боржеком. Таким образом, весьма вероятно, что существенная часть войска гуситов - мораване со своими священниками, достаточно сильно пропитанными духом боевого мракобесия, что и требовалось по условию
3. в течение июня войско из Кралова Градца дошло до Кромержижа на Мораве, где разбило войска противников - епископа Яна Железного (3 тыс) и Опавского князя Пржемысла(?тыс) и взяло город.

(на востоке карты р. Морава, на которой и видим как Кромерж, так и Угерске градиште)
4. После победы войска начали подчинять округу, где вполне логично было разделить силы, в том числе войска дошли вниз по Мораве до Квасницы, откуда до Велиграда/Угерске Градиште оставалось около 30 км - 2 дневных перехода. Именно в том направлении видимо и шел потерянный отряд. И 31 июня таки дошел (потому и дошел, что 31 июня), после чего все и заверте...

Оценим интеллектуальные ресурсы гуситов и их распределение.
.0. Прежде всего есть бывшие гуситы, не решившиеся идти до конца оставшиеся в лоне католицизма. Примером таких может служить
Штепан Палче, 1370г.р., магистр с 1391г, ректор Пражского университета с 1400г, доктор теологии с 1412г.
один из учителей Гуса, уиклифит, но сломался на вопросе индульгенций, отрекся от Уиклифа, в 1414г назвал Гуса худшим еретиком, и в 1415г переехал в Краков, в тамошний универ. Нам такие не интересны.

.1. Правые чашники. были главной опорой Корибутовича в попытке договориться с папством ценой отречения от Уиклифа и радикалов.
Их глава - Ян Пршибрам, 1387г.р., магистр св. искусств с 1413, в 1414 главный оратор пражских магистров, 1 из авторов 4 Пражских статей, в 1421г. на Чаславском сейме 1 из 2 консультантов по религ.вопросам (с Яном Желивским :) ), в 1423-4 радикальный критик таборитов, 1426 выступил с критикой Уиклифа в полемике с Пейном. 1427г. - проиграл с Корибутом союзу Рокицаны и радикалов и выдворен из Праги
Ян Кардинал Рейнштейн, 1375 г.р., 1404 - магистр одновр. с Гусом, 1416-17 ректор, консерватор, 1425 представлял Прагу на переговорах с таборитами
Прокоп из Пльзеня, 1380г.р., 1408г. магистр, 1420-21г - ректор, 1 из авторов 4 пражских статей
Как видим, группа довольно интеллектуально сильна: главный оратор магистров и 2 ректора, а также авторы 2 статей из 4.

.2. старые друзья Гуса. Сильны именно своей связью с мучеником и отсюда моральным авторитетом.
Криштиан из Прахатица, 1368г.р., 1390г - магистр, 1405г - ректор, ученый энциклопедист, 56 научных трудов, входит в список 72 величайших чехов, вошедших в мировую историю, а также друг и учитель Гуса. Его предпочтения видны из того, что в 1427г с падением Корибута он бежит из Праги и возвращается, причем на пост ректора в 1434г
Петр изМладоновичей, 1390 г.р., ученик Гуса, в 1409г - бакалавр, в 1414г - писец на процессе, "лучший, верный, постоянный утешитель", как писал Гус. После смерти наставника сошелся с Криштианом, занялся правом, 1416 магистр, 1420г - пишет труд о 72 ересях таборитов, 1426 декан, 1440 стал ректором
Ян Есеницкий, 1397 бакалавр, 1412 доктор права, постоянный и успешный защитник Гуса, пока ему позволяли. в последние годы противостоял таборитам, в 1420г погиб в застенках Ульриха Розенберга. Хоть он и умер к 1423г, но его мученическая гибель сохраняет его влияние в партии
Хотя их моральный авторитет и велик (и обращен против радикалов), но не богословский. 2 из 3 - правоведы.

.3. Магистры - "левоцентристы", их лидер -
Якубек из Стршибора, друг и одноклассник Гуса. 1371-3г.р., 1397 - магистр св.искусств, 1401 - бакалавр, потом магистр богословия, 1410 - проповедник, 1414г - выдвинул идею Чаши мирянам, поддержанную в Констанце Гусом, до 1418 заложил основы программы таборитов, 1419-20 - напуганный эксцессами отошел на умеренные позиции, 1420-29 один из виднейших теологов чашников. Также является одним из тех, кто разработал для гуситов обоснование справедливой, оборонительной войны для защиты законной властью истин Евангелия
Вавржинец (Лаврентий) из Бжезовой, ок. 1370г.р., 1394г - магистр, в 1420е гг был близок к Якубеку из Стршибро, писарь гор.совета Нового Града, автор гуситской хроники, где отношение к таборитам довольно двойственное: радуется победам но критикует зе чрезмерные жестокости.
Питер Пейн (Инглиш), 1380 г.р., сын француза и англичанки, виклифит и лоллард, 1406 магистр в Оксфорде, 1410 - директор 1 из оксфордских колледжей, 1414 бежит от преследований в Богемию, 1420г поддерживает Якубека в споре с радикалом Яном Желивским. (идет к оребитам ?) 1426 полемика с Яном Пршибрамом в защиту Уиклифа против папства. в конце 1420х гг радикализируется и примыкает к сиротам, с которыми и приходит под Липаны, однако и после этого обладает высоким авторитетом среди гуситских богословов и призывается арбитром в спорах. в 1432г в Базеле зашишает статью о бедности церкви (и конфискациях)
Здислав из Звержицы, знатного рода, ученик Гуса, 1410 магистр, 1417г - ректор, 1418г - 1 из 10 ведущих гуситских магистров, 1420г -успевает бежать из Литомержиц до прихода Сигизмунда и казней гуситов, провозглашает их мучениками, после 1420г практически прекращает активность. Его братья позднее примкнут к радикалам
Ян Рокицана, 1396 г.р., сын кузнеца, 1415г бакалавр, 1420-21гг был за Якубека из Стршибора против Желивского, 1423г - против таборитов, 1424г примиряется с Жижкой, 1427г помогает сокрушить сторонников Корибута, зачищая поле от правых и становится священником, 1429 викарий Пражского архиепископства, 1430 магистр, 1 из послов в Базель, отстаивавших 4 Пражских статьи, защищал статью о чаше, затем поддержал мир, 1435г ректор и затем - гуситский архиепископ.
Мартин Лупак, в 1412г студент, участник уличных движений, ученик Якубека из Стршибора, симпатизирует умеренным таборитам, в 1430х гг с Рокицаной, в 1432г Прокоп Голый хочет отправить его в Базель защищать одну из статей, т.е. его богословский авторитет уже был достаточно велик и среди левых.

.4. Радикалы с известным образованием
таборитский епископ Микулаш из Пельжгрима (Бискупец), ок.1385г.р., из бюргеров, 1409 - бакалавр, 1415 - священник, 1420 один из основателей Табора, избран епископом без апостольского преемства, умеренный таборит, боролся с крайними радикалами Гуской и Канишем, призывал к опоре только на Библию, в 1432г в Базеле защищал статью о наказании грешников (неравнодушными гражданами)
Ян Йичин, таборитский священник, 1408г - магистр свободных искусств, 1412 один из глав бунтов против индульгенций, 1420 умеренный таборит, с Микулашем выступал против пикартов и адамитов, затем с Жижкой ушел к оребитам/сиротам. Единственный магистр у таборитов до перехода к ним Питера Пейна, но при этом не блистал - в Базель его не взяли, в отличие от
Олдржих из Зноймо, предп. немецкие корни, бакалавр свободных искусств, священник в Чаславе, затем с сиротами, в 1432г в Базеле защищал статью о свободе проповеди.

.5. радикальные религиозные вожди таборитов и сирот
Ян Желивский, ок.1380г.р., образование неизвестно, радикальные проповеди, захват власти, террор, убит в 1422 в результате переворота
Амброж Градецкий, священник, соратник Желивского, образование неизвестно, один из лидеров хождений в горы, 1420г, основатель оребитов, 1423г сдал Градец Жижке, 1432г участник переговоров в Базеле
Вацлав Коранда, с 1414 священник в Пльзене, образование неизвестно, один из лидеров хождений в горы, с Жижкой основал Табор, 1422 отверг пресуществление, 1434 участник Липан
Прокоп Голый, р.1370г, из Пражского патрициата, племянник рыцаря, (предп) частное образование, священник, был в Иерусалиме.
с 1420 с Жижкой в Таборе, умеренный пикарт, за что был арестован в 1421 но освобожден Желивским и с 1423 снова в Таборе, который в итоге и возглавил. В 1432г глава посольства в Базель.
Т.о. перед нами народные трибуны, способные повести за собой массы но не отстоять доктрину, они зажигают народ, но не увлекают элиту.
Не уверен что подобные им харизматичные священники потянут дискуссию с учениками Мефодия, кроме метода Бендера против одноглазого шахматиста.

.6. Наконец осталось рассмотреть "внесистемных радикалов", уже выведенных с поля физически, богословски и политически, но чье влияние угасло не совсем, при мером чему сам Прокоп Голый
Мартин Гуска по прозвищу Локвис (Говорун), молодой священник из Моравии, организовал в 1420-21гг в Таборе крайне левое крыло пикартов, был изгнан с последователями, продолжил зажигать, был пойман и казнен
Петр Каниш, радикальный священник из Сезимова Усти, перешел в адамиты, занялся СИГом, за что и был сожжен Жижкой.
Т.е., если табориты изначально и смогли наскрести полтора магистра и здравый смысл, то тут - одна харизма, подкрепленная эмоциональным накалом.

На самом деле, богословская скудость таборитов начала 1420х гг видна из сравнения аргументации в тех же 4х статьях и программы таборитов, предложенной ими пражанам.
С одной стороны аргументы от писания и логические доводы, с другой от бедноты - че вы выделываетесь своими усами и шалями, самые богатые штоль? Давайте ка по писанию, пока вам усы не оборвали

Блин, как ни жаль, но контингенты Корибутовича отменяются:

31 марта 1423 года на переговорах между Владиславом и венгерским королем в Кежмароке в Верхней Венгрии (Словакии) Сигизмунд не только обязался прекратить поддерживать орден в борьбе против унии, но и продлил мир 1412 года между Владиславом и ним. Внезапно любые усилия еретической страны, направленные на завоевание правителя, были выброшены за борт, ведь Владислав даже обещал Сигизмунду активную помощь в борьбе с чешскими еретиками. Прикрытием этого совершенно противоположного политического направления польской внешней политики стало более или менее формальное обещание Владислава попытаться договориться об урегулировании между Римской церковью и чешскими повстанцами. С помощью нескольких подписей «все» проблемы, возникшие в прошлом, были решены, и Корибут смог отправиться домой весной 1423 года. Он покинул страну, интересы которой перестали быть важными даже для Витольда, который также поддержал договор с венгерским королем.
Vladařské mise Zikmunda Korybuta v husitských Čechách a na Moravě v širších geopolitických souvislostech

Поэтому летом в Чехии могут остаться только случайные контингенты литвинов, скажем десяток конных кметов, чей глава решил наняться к кому то из чешских вождей. Ничего личного, только бизнес.

Ну и, чтоб не заканчивать на грустной ноте:

Организация, вооружение и тактика гуситской армии
В первые беспокойные годы войны были созданы три крупных гуситских центра, которые имели свои армии – пражские города, недавно основанный Табор и царицкий город Градец Кралове как центр оребитов (после 1424 года «сирот»). Эти три армии довольно существенно отличались по составу и характеру.
Военная организация Праги была такой же, как и в догуситский период, и основывалась на наличных деньгах ополчения, вызываемых по кварталам. На протяжении всего гуситского периода пражские деньги пополнялись наемными контингентами, которые постепенно становились основой военной мощи города и выплачивались из городских пособий. Пражская кавалерия состояла из низшего дворянства и манаса, которым Прага сдавала в аренду свои загородные поместья для военной службы. Функции правителей также выполняли представители дворянства, имевшие опыт предыдущих войн.
Армия Табора состояла в основном из членов городской и сельской бедноты и поэтому состояла в основном из плохо вооруженной пехоты. Ян Жижка начал строить кавалерийские части после того, как 5 апреля 1420 года приобрел значительное количество лошадей и кавалерийских доспехов в завоеванной Млада-Вожице. Летописец пишет:«Они убили здесь многих железных лордов и взялись за лошадей, оружие и одежду. И тогда Жижка устроил поездку; где он увидел подходящего юношу, одел его в халат, сел на лошадь и приучил его ездить верхом и сражаться. В то время отдыхающие только начали кататься на лошадях».
Армия Оребитского братства имела другой состав и с самого начала насчитывала относительно многочисленные кавалерийские войска восточночешского гуситского дворянства и низшего дворянства. До прибытия Яна Жижки в 1423 году и основания Малого Табора была созвана армия Ореба, а также региональные деньги.

Фундаментальный перелом в качестве гуситских вооруженных сил произошел где-то между 1422 и 1425 годами, когда были сформированы постоянные полевые войска Табора и Восточночешского братства.
Полевая армия имела характер профессиональной армии, состоящей из опытных, хорошо вооруженных и обученных бойцов, которая содержалась в поле боя круглый год. В контексте 15 века это явление было совершенно исключительным, поскольку «полевой муниципалитет» был независимой административной единицей и независимым политическим образованием, которое имело полномочия заключать контракты и позволяло скреплять юридические документы собственной печатью. В силу своего социального состава полевые войска имели характер городских армий с преобладанием пехоты, повозочной стеной и большим количеством пушек. Их вооружение и тактика позволяли вести успешную борьбу против классических рыцарских армий, так как вагонная стена полностью деградировала доселе доминирующую роль тяжелой кавалерии в полевых боях.

serGild пишет:
Блин, как ни жаль, но контингенты Корибутовича отменяются:

Зато мораване, если принять оребитскую версию, будут самые ядреные:

Первый свой поход Железный Епископ предпринял против* отряда таборцев, которые были собраны в Моравии* двумя таборскими попами и так укрепились на местной горе, что нельзя было подступиться к ним. Они бросали на осаждающих целые обломки скал и пробивались ночью, несмотря на храбрость неприятеля, состоявшего из епископской рати и венгерских да австрийских вспомогательных отрядов. Они спаслись в Богемию, где соединились со хоривитами. Многие знатные чехи из партии каликстинцев, между которыми был и Викторин Подебрад (70), прослышав об этом деле, решили занимать воинственного епископа, чтобы помешать ему вторгнуться в Чехию.

PS: Коллеги, Вал, Den, где вы?

serGild пишет:
только случайные контингенты литвинов, скажем десяток конных кметов, чей глава решил наняться к кому то из чешских вождей

Ну это идти путем коллеги Токтаева - хороший литературный ход. Можно продумать биографию скажем пары друзей русинских шляхтичей которые так поступили...

serGild пишет:
Коллеги, Вал, Den, где вы?

Я здесь, а коллега Вал болезен🙄
Вроде как он согласен на оребитов.

serGild пишет:
Корибут смог отправиться домой весной 1423 года

Хм... согласно русской и английской Вики:

24 декабря 1423 года, в соответствии с соглашением Ягайло с императором Сигизмундом, Корибут с армией покинул Прагу.

... а в польской дается пояснение:

Он стал на сторону умеренных пражан, оттолкнув от себя радикальных таборитов. Кроме того, несмотря на полугодовую осаду (с применением тяжелых катапульт), ему не удалось захватить замок Карлштейн, обороняемый всего 400 защитниками и и осенью того же года он был отозван из страны по соглашению в Кежмароке от 30 марта 1423 г. между Ягелло и Сигизмундом Люксембургским.

... коряво как-то. Осенью какого года он отозван? Если 1422го когда бесславно завершилась осада Карлштейна, то как он мог сделать это по соглашению которое только весной 1423 года заключено?
Но на Варспорте где считают что он все же весной 1423 г. уехал из Чехии тем не менее отмечают:

Многие пришедшие с ним предпочли остаться в Чехии — то ли находясь под влиянием гуситских идей, то ли привлечённые возможной добычей.

... речь напоминаю о

во время похода численность войска возросла до 7000 воинов, из которых 3000 были тяжеловооружёнными всадниками.

... думаю выделить в наш отряд аж 1% этого воинства - не особо сильная натяжка.

топвар:

А в марте 1423 года несостоявшийся король Чехии Жигимонт с большой неохотой, но все же вынужден был вернуться в Краков.

Но в принципе чехам конечно виднее.
К тому же и в канву событий ложится:
летом 1422 и Жижка признает власть Корибута.
Осенью, в ходе осады Карлштайна Табориты, уже без Жижки пытаются оспорить власть Корибута, сменив его ставленников в Праге. Тот вынужден вернуться, чтобы не потерять Прагу.
Далее успешные для папистов переговоры с Ягайло и тот отзывает Корибута
Затем весной 1423уже и Жижка в письме величает Корибута убийцей и земляным червяком.
Летом Жижка берет у Дивиша, ставленника Корибута Кралев Градец и будь он в Чехии - был бы с Дивишем и панами чашниками и в битве чаш, о чем однако упоминаний нет.

Если 1422го когда бесславно завершилась осада Карлштейна, то как он мог сделать это по соглашению которое только весной 1423 года заключено?

так вот же, в варспоте:

Осенью 1422 года подписанием Мелнинского мира завершилась война между Польшей, Великим княжеством Литовским и Тевтонским орденом. Сигизмунд отказался от поддержки крестоносцев. Витовт в ответ пообещал отказаться от чешской короны. Блестяще сыгравший свою роль Жигимонт получил чёткое предписание покинуть Прагу и вернуться в Краков.
Выпускать власть из рук Жигимонту не слишком хотелось. Хотя ему пришлось оставить Прагу, до весны 1423 года литовский князь находился в Градеце-Кралове, надеясь на перемены в ситуации.

все в полном согласии с чехами.

serGild пишет:
будь он в Чехии - был бы с Дивишем и панами чашниками и в битве чаш, о чем однако упоминаний нет.

... Жижка мог подловить оребитов до того как они соединились с союзниками - сразу по возвращении из тяжелого похода. Впрочем нам это не принципиально. Исходя из того что значительная часть войска Корибута осталась с союзными гуситами то те самые 30-70 человек вполне могут быть с "попавшим" отрядом. А нам больше и не надо.
Можно поковырять персоналии - кто был в Чехии с Корибутом? По логике - львовяне и его хоругвь сражавшаяся под Грюнвальдом. В порядке литгероя я бы придумал шляхтича сына боярина из Рязани сопровождавшего Анастасию в Новгород-Северский... под Грюнвальдом - боевое крещение, далее везде...

Раз был Федька Острожский, грех не побывать там и предкам Вишневецких.
По одной версии они потомки Федора Корибутовича и тогда один из его сынков вполне мог пойти с дядей. Правда он и ушел бы с дядей. Но есть сведения, что на самом деле ФК был бездетен и Вишневецкие ведут род от другого Федьки.
Версия 2. князь Федька Несвицкий, появляется на страницах летописей в 1430г, жив до 1442г, участник ГВ на стороне Свидригайло, но из за обиды вовремя сменил сторону. Ему наследовали Василий Збаражский и Юрий Несвицкий, но они не старшие сыновья. Еще 2 сына,
Дмитрий и Александр не пережили отца, значит один из них вполне может оказаться одним из пропавших в Моравии

serGild пишет:
Раз был Федька Острожский

Кстати если это таки "неучтенный" сын Фёдора Даниловича Острожского, то у того есть еще один из младших сыновей - Даниил умерший/пропавший 1420+

serGild пишет:
Дмитрий и Александр не пережили отца

А откуда это известно?
ЗЫ: "рязанца" по происхождению можно из Шиловских вывести.

Den пишет:

serGild пишет :
Дмитрий и Александр не пережили отца

А откуда это известно?

А про них ничего нет в истории и точно известно, что Василий был не старшим а Юрий ещё младше. Так что хоть один точно наш.

serGild пишет:
точно известно, что Василий был не старшим а Юрий ещё младше

Так я и хотел узнать откуда это известно?🙂
Ну а так то появление в Карпатах русской княжеской дружины в 907 году зело интересно...

Вики:

Несвицкие
По вопросу о происхождении всего этого княжеского клана от древних владетелей Литвы, Рюрика или Гедимина веками не утихали споры[3]. Версия о принадлежности к Гедиминовичам преобладала до тех пор, пока в XXI веке не было проведено ДНК-тестирование ныне живущего князя Воронецкого, установившее его происхождение от общего предка с Гагариными, Кропоткиными и другими Рюриковичами[4].

Так что племянников от Федора Корибутовича отбрасываем.

Василий Несвицкий
Представитель литовского княжеского рода Несвицких герба «Корибут»(?). Сын князя Федора Несвижского, старосты подольского и кременецкого. О дате рождения Василия мало сведений, был средним сыном. Предположительно, участвовал вместе с отцом в борьбе между Свидригайло и Сигизмундом. После смерти Федора Несвижского около 1442 года вместе с братом Юрием начал борьбу за возвращение утраченных в течение 1436—1442 лет отцом владений.

Сам брат Юрий трудно отыскиваем, отчего и предполагаю, что он младший.
Впрочем, это не принципиально, нам подойдет и не наследник

serGild пишет:
Так что племянников от Федора Корибутовича отбрасываем.

Так Рюриковичи нам даже круче.

Тогда братьев как Радзивилла Остиковича, так и писаря Семена Сопиги не рассматриваем

Попробуем пересобрать состав колонны?

Пехота будет несколько меньше за счет конницы, скажем сотен 8.
Ядро конечно из оребитского братства, постоянно ходящие в походы и с боевыми возами, сотни 3-4.
Перед походом на костяк нарастили мясо из моравских таборитов, выбитых с Моравы Яном Железным. В основном это крестьяне, и немного низшего дворянства, всяких земанов. Горожан - гуситов в Моравии практически не было. Это еще сотни 4-5, но не отдельные, а пополнившие оребитские отряды, т.е. в составе повозки 8-10 старых оребитов и 10-12 моравских таборитов.

Конница, порядка 2 сотен.
У оребитов были хорошие связи с панами-чашниками восточной Чехии.
В том же походе 1423г активно участвовали как братья Бочеки, так и представители рода Вальдштейнов. Последний род был весьма многочисленн, их предки известны с 12в, и по одной из версий вели свое происхождение от древних хорватских князей.
Род имел в своем составе и моравские ответвления

• Можно взять скажем Индржиха Бртницкого. Он женился в 1415, породил 2 сыновей и умер по одним данным в 1422 а по другим до 1436
  Судя по недостатку данных, его вполне можно вписать в потерянную тысячу.

• Впрочем, можно и просто добавить неизвестного сына Гашека Островского с Вальдштейна, одного из руководителей похода. Он политически известен с 1404 (похоже, что старший из братьев) и умер, вероятно бездетным в 1452г. Это "вероятно" дает возможность предполагать, что в 1423г он еще не был бездетным.

• Аналогично с Бочеком младшим из Подебрад, брат Викторина и Гинека, вместе с ними участвовавший в походе. Он известен с 1395г, т.е. уже мог успеть породить взрослого сына. После похода 1423г не упоминается в источниках до 1427г, и умирает примерно в 1429-30. Его вполне могла подкосить потеря сына в этом походе.

• Есть подходящий брат Александр и у Гинека Крушины из Лихтенбурка, умерший неясно где после 1422г. А так и сам Гинек в прекрасных отношениях с пражанами и оребитами, и третий брат, Ян, был гуситским вождем, пал в 1434г.

• Еще один кандидат - Геральт Пушка, брат Яна Пушки из Отаславице, родичи Кунштедским Подебрадам и их противники из за дележа соседский имений. Сигизмунд в начале гуситских войн разграбил их земли и Ян примкнул к подобоям и даже стал одним из Пражских гетманов. В 1425г Ян попал в плен к Подебрадам где и умер (война войной а имения отжать надо). Младший брат Яна - Геральт Пушка (р.до 1392), известный грабитель и участник феодальных разборок начала 15в (до 1405г) в Моравии. Нападал на австрийцев, за что получил амнистию от короля за прошлые художества. Исчезает с горизонта событий в 1419г, но успел оставить после себя сына и дочь. Хорошее имя, хороший возраст, около 35-40лет, подтвержденные хорошие боевые навыки, что отличает его от предыдущих кандидатов.

В общем, с поддержкой Праги у колонны все хорошо с ручницами и гафницами, а с поддержкой панских войск у них приличная конница, раза в 2 больше чем обычно у таборитов

Наконец, в составе конницы есть союзная дружина литвинов Дмитрия (и/или Александра), сына Федора Несвицкого, от полусотни до 7 десятков русинов с Волыни, уже бывших в Моравии в прошлом году.

Вот тут, на севере и северо-востоке Чехии и на юге Моравии и можно прикинуть источники боевого состава нашей тысячи

serGild пишет:
братьев как Радзивилла Остиковича

... все фиксируются до 1450-х. В любом случае не годятся.

serGild пишет:
писаря Семена Сопиги

Отец и братья достоверно не известны. Нафантазировать конечно можно что угодно.

serGild пишет:
союзная дружина литвинов Дмитрия (и/или Александра), сына Федора Несвицкого, от полусотни до 7 десятков русинов с Волыни

... вроде скорее с подо Львива. Впрочем думаю там будет каждой твари по паре до Новгород-Северских включительно... Ну и трое Фёдоровичей во главе да😉
Прям моих попаданцев-Шемяковичей напоминают...

Den пишет:

serGild пишет :
братьев как Радзивилла Остиковича

... все фиксируются до 1450-х. В любом случае не годятся.

Я про Николая и Варфоломея не нашел дат и мест

serGild пишет :
писаря Семена Сопиги

Отец и братья достоверно не известны. Нафантазировать конечно можно что угодно.

serGild пишет :
союзная дружина литвинов Дмитрия (и/или Александра), сына Федора Несвицкого, от полусотни до 7 десятков русинов с Волыни

... вроде скорее с подо Львива. Впрочем думаю там будет каждой твари по паре до Новгород-Северских включительно... Ну и трое Фёдоровичей во главе да 😉

что тут скажешь:

Князі Несвіцькі присутні на Волині з першої третини XV ст.

Так что их дружина скорее оттуда. И почему трое? Их же вроде двое валентных: Дмитрий и Александр.

Прям моих попаданцев-Шемяковичей напоминают...

А мне это Китеж напомнило. Попадают за полтысячелетия к предкам (двоюродным) в момент торжества почти экзистенциального для них зла, и при том сильнейший эсхатологический накал и уверенность в знании Истины

П. В. КРЫЛОВ
УНИВЕРСИТЕТСКИЕ КОРПОРАЦИИ И ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС В ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ (в этом сборнике, с.346-354)

Университетская корпорация в Праге
Формально сохранившись в годы гуситских войн, она фактически перестала существовать.
Если в начале 1411 г. на диспут под руководством Гуса собралось 66 магистров, среди которых было 32 рукоположенных священнослужителя, то в
1433 г. их оставалось всего 13 или 14, из которых только 5 жили в коллегии Карла. Среди них не числилось ни одного доктора богословия или права, хотя выборы ректора и декана проводились с прежней периодичностью. Парижский богослов Эли Шарлье, посетивший Прагу в конце 1433 — начале 1434 г. с переговорной миссией от лица Базельского собора, не без иронии отметил в своих записках: «На следующий день пришли те, кто относят себя к Пражскому университету. Между ними был некий старец-магистр Кристиан (Кржиштян из Прахатиц. — П. К.), которого они зовут ректором университета».
Последнее решение от имени университета было вынесено10 марта 1417 г. и подписано тогдашним ректором Яном Кардиналом — это было одобрение причащения мирян под обоими видами. Слово «университет» (ucenie Prazske) исчезает из документов периода гуситских войн.
В статьях требований, поданных императору Сигизмунду в сентябре 1419 года пункт, в котором хотя бы упоминается студенчество — «а также, чтобы магистерство студентам предоставлялось свободно, без святотатства». В последующие годы подобных упоминаний гуситские документы уже не содержат.
Незавидная судьба Каролинума во многом была определена открытой ненавистью к интеллектуалам со стороны «партии» воинствующих милленаристов в гуситском движении: «Если кто учился семи искусствам, принял в них магистерство или допускал себя звать магистром, тот погряз в суете и язычестве, а также совершает смертный грех против учения Господа Христа», — можно прочесть в статьях «О заблуждениях таборитов».
Ещё один тезис таборитов: «Пусть кроме Библии ни одно писание святых докторов или каких-нибудь магистров и мудрецов не должно быть прочитано, изучено или оглашено, ибо они люди, которые могли заблуждаться», — ставил под угрозу само университетское преподавание, в значительной мере основанное на чтении Аристотеля. Неслучайно лидер пражских радикальных гуситов Ян Желивский требовал представить в ратушу университетские статуты, чтобы разобраться «нет ли в них положений, противоречащих Слову Божьему».
Проповедуя в Праге 26 марта 1420 года, таборитский пресвитер Антох назвал городских коншелов и магистров университета «двумя рогами чёрта, которые этими рогами мешают святой истине».
Уже 1 апреля того же года в Бероуне трое магистров из коллегии Карла были сожжены по приказу Яна Жижки вместе с 37-ю пресвитерами, монахами, плебанами, каким-то рыцарем и несколькими пражанами, бежавшими из столицы. А после того, как 9 марта 1422 г. Желивский был убит в ратуше Старого Места Пражского, толпа его возмущенных последователей, возложив вину в этом на магистров, учинила в зданиях университета погром, сожгла книги и вынудила Якубека из Стржибра и иных университетских деятелей покинуть Прагу.
В 1423 г. в статуте факультета искусств появилась запись о том, что магистры опасались ходить по улицам в мантиях «из-за глумления со стороны грубого народа».
Бывшие студенты, бакалавры и магистры находили своё место в разных течениях гуситства. К примеру, при попытке «консервативного» переворота в Праге 17 апреля 1427 г., направленного против земского правителя Сигизмунда Корибутовича, магистры Ян Пржибрам, Кржиштян из Прахатиц и Прокоп из Пльзеня оказались среди заговорщиков и поплатились непродолжительным изгнанием, в то время, как Ян Рокицана, Лаврентий из Бржезовой и Якоубек из Стржибра, представлявшие более неуступчивую в вопросе примирения с Римской Церковью группировку пражан-чашников, могли быть причислены к победителям.
Но, превратившись в теологических экспертов, дипломатических агентов и даже первых лиц духовной иерархии той или иной гуситской группировки, выходцы из университетской среды не могли рассчитывать на ведущие политические роли, занимаемые панами (Менгарт из Градца, Алеш Вржештовский, Ян Рогач из Дуба), влиятельными горожанами (Ян Вельвар) или вождями «войск, в поле трудящихся» (Ян Жижка, Прокоп Великий). Показательно, что несмотря на постоянное участие магистров в переговорах о компактатах с Базельским собором и императором, окончательное оформление соглашений обошлось без подписей пражских университариев.

serGild пишет:
Так что их дружина скорее оттуда.

Ну вроде было упоминание на Варспорте, что вообще основная часть войска Корибута - с пидо Львива...

serGild пишет:
И почему трое? Их же вроде двое валентных: Дмитрий и Александр

• Даниил Федорович Острожский

serGild пишет:
Попадают за полтысячелетия к предкам (двоюродным) в момент торжества почти экзистенциального для них зла

Мадьяры? Для чехов 15 века?

А это
ПРИНЦ ГАМЛЕТ ГУСИТСКИХ ВОЙН: СИГИЗМУНД КОРИБУТОВИЧ В ЧЕХИИ.pdf, 5 стр.
(А. Н. ГАЛЯМИЧЕВ),
Отец пал на Ворскле,
сам до 1424г наследник Ягайло,
при Грюнвальде геройски командовал 51 хоругвью, охраняя самого короля,
в 1414 взял неприступную тевтонскую крепость,
1418-22 управлял отцовским Новгород-Северским княжеством,
1) май-декабрь 1422г - первый приезд в Чехию во главе 5тыс вой, неудачная осада Карлштайна, конфликт с таборитами.
2) лето 1424 рождение наследника у Ягайло и Сигизмунд выбирает Чехию. Теперь он собрал только 1,5тыс вой, поход с Жижкой в Моравию, смерть Жижки.
1426г победа под Усти над Лабой с Прокопом великим.
1427, апрель попытка примирения с папой вскрылась, принц арестован и посажен, позднее изгнан.
3) 1430г поднял знамя с чашей в Силезии и не опускал до 1434г
В 1435 был взят в плен под Вилькомиром, после чего внезапно умер, чем обезопасил трон малолетенго Владислава !!.

В общем, похоже, что наш принц достаточно серьезно отнесся к идеям гуситов.

Den пишет:
Ну вроде было упоминание на Варспорте, что вообще основная часть войска Корибута - с пидо Львива...

Часть с пидо Львива, часть - из отчинной Новгород Северщины, где Корибутыч сидел до самого похода в Моравию и в Прагу, часть вроде даже - из под Кракова ЕМНИП. Ну а наши князьки также вполне могли свои дружины с родных мест набирать, что вполне логично. И скорее имено земляки с ними и останутся (где твоя голова ляжет...)

Den пишет:
Мадьяры? Для чехов 15 века?

А кто там король мадьярский в 15в? кажется красный дракон из Апокалипсиса?
ну а для чехов начало 10в экзистенциальность врага тоже достаточно очевидна.

Ну чтож, поход Жижки в Венгрию 1423г практически полностью можно исключить.
В начале года накапливается напряжение меж старым Табором и Жижкой.
При действиях таборитов Жижка не упоминается, Бискупец работает теперь с Богуславом из Швамберка.
После убийства Желивского ослабли позиции Жижки и радикалов и в Праге.
В итоге, видимо весной, Жижка со сторонниками уходят из Табора и иначинают искать новую базу.
В это время они заключают союз с Боржеком и оребитами.

Но и оребиты внутренне расколоты.
Если в Таборе бул Коранда, а в Праге Желивский, то у оребитов вождем радикалов был Аброж Градецкий, стоявший у истоков хождения в горы и один из основателей оребского братства.
Однако при Корибуте власть в регионе получили паны и главой оребитов стал Дивиш.

Далее, как мы помним, в процессе совместного Пражско-оребитского с поддержкой беглецов из Моравии похода, опираясь на оставшихся дома Амброжа и его сторонников Жижка берет градец и усиливает свой кадр местной массовкой. Этого достаточно, чтобы победить Дивиша, но в итоге у него все равно на руках только треть боевых сил гуситов.
Это подтверждает и разгром близ Лабского Тынеца (22 августа), где пражане (Гашек из Валдштейна) ражбили сторонников Жижки; пленных взяли не меньше, чем ранее Жижка при дворе Штрауха.

Таким образом, вывести действительно крупные силы ни в Моравию ни тем более в Венгрию Жижка не мог, не мог он вывести даже основные силы своих бывших таборитов и радикалов-оребитов, ибо при таком раскладе пражане просто вернули бы себе контроль над территорией и братством в его долгое отсутствие.
Все на что его хватило - это небольшой поход в Моравию (в начале сентября 1423г), где силы противников Чаши уже были разгромлены в прошлом походе Дивиша.

Да и в Моравии при таких вводных потеря тысячи сторонников стала бы для Жижки в тот момент очень заметна, если не почти смертельна.

Посему действительно, для попадания остаются валентными или один из отрядов, шедших с Боржеком в 1423, или ветераны Прокопа Голого похода 1431г, ложнгым зеркалом которого, как полагают чехи, и являлось единственное сообщение-вставка из старых чешских хроник о венгерском походе Жижки