Тьмутаракань осталась у Руси

Маленькая АИ.

Как пошла бы история причерноморского (и не только) региона,еслм бы всё было как было,за исключением того,что Русь сохранила форпост на Чёрном Море Тмутаракань после XI века?

Коллега, надо ведь прописать как ей это удалось? Для этого нужен достаточно решительный разгром половцев. Что само по себе очень серьезная развилка.

Ну скажем так.После смерти Всеволода Мономах провёл ряд победоносных походов на половцев,однако великим князем был Святополк,который был менее способным правителем.Победы над половцами сошли на нет в результате усобиц на Руси,имевших место при Святополке и окончательно их разгромить не удалось,хотя на 2 десятилетия они и притихли с 1113 года.

А если в 1093 году великим князем ствнет Мономах,который будучи дипломатом как-то договориться со Святополком и не будет у них вражды из-за Киева.И не будет проявлять благородство,уступая ему престол.

Ну или скажем не стоит преуменьшать роль Олега Гориславича,который будучи изгоем приводил половцев на Русь добывать себе уделы.

А если Олег умрёт на Родосе?Братья его Ярослав и Давид люди тихие-им какие-нибудь уделы выделят.

И под контролем Мономаха останется Киев,Новгород,Чернигов,Смоленск,Переяславль.

Волынь-Давид Игоревич

Галиция-Ростиславичи

Святополк — Туров

Полоцк — Всеслав.

Возможно Давиду с Ярославом передадут Ростов и Суздаль (Муром).

Кроме Полоцка и возможно Турова-все союзники Мономаха.

В Европе состоится первый крестовый поход.Армия печенегов и Чахи будет разгромлена.Византия активизируется,но ей будут нужны спокойные северные рубежи.Поэтому она будет согласна на закрепление Тмутаракани за Русью.

Половцам же не по зубам будет такая Русь.

На второй странице форума находится тема georg'а "Сельджукский каганат на Волге"-там неплохие вводные данные,чтобы Тьмутаракань осталась русской,другое дело развилка более глобальная,то что я предлагаю-локальная

Александр пишет:

А если Олег умрёт на Родосе?

Вы ненапомните — кому принадлежала Тьмутаракань в тот момент когда Олег "уходил" с Родоса? Кого он из Тьмутаракани выгнал?

И в каких отношениях эти "они" в тот момент находились с остальными русскими князьями?

Тогда уже половцам конечно,но совсем недолго.

Александр пишет:

Как пошла бы история причерноморского (и не только) региона,еслм бы всё было как было,за исключением того,что Русь сохранила форпост на Чёрном Море Тмутаракань после XI века?

В устроенном мной ответвлении тему ув. Georg-а про базилевса Георгия (Маниака) поднимался вопрос о сохранении жизни Владимиру Ярославичу, и как следствие развилки, возможное сохрание Тьмутаракани под властью русских князей (правда там возникла угроза грузино-тьмутараканской унии). Жаль, что Georg отказался от этого ответвления таймлайна , не будь занят темой про Мир без Юрия Долгорукого обязательно выделил бы в отдельную тему и занялся бы проработкой.

Александр пишет:

Ну или скажем не стоит преуменьшать роль Олега Гориславича,который будучи изгоем приводил половцев на Русь добывать себе уделы.

Можно подумать пропиаренный Мономах половцев приводил в разы меньше раз.

С этого момента поподробней.

Олег пишет:

Можно подумать пропиаренный Мономах половцев приводил в разы меньше раз

Гм. Коллега, а можно циферки? ЕМНИП и правда намного меньше...

Доброго дня уважаемым форумчанам.

Решил к Вам присоединиться.

Вообще, по-моему, тема русской Тамани очень интересна. Причем, поднималась не раз, на всех форумах.

На ФАИ мы с коллегами дошли вообще до Александра Ярославича Тмутараканского (который Невским не стал).

Но в целом, на мой взгляд, нужно шире смотреть. Изолированно задача контроля над Тмутараканью не решается, без контроля над Степью и транспортными маршруами по степным территориям.

Уважаемый Радуга в одной из тем года 2 назад говорил, что такая задача нерешаема века до 16-го.

Но можно прикинут два варианта:

1. Ранний. Более активное продвижение Руси на юго-восток с самого начала своег образования. Как вариант развилки — Святослав Игоревич не погибает на порогах, благополучно разбирается с внутренней оппозицией, решает забить на Византию и Болгарию и переориентируется на продвижение в сторону Волги и Каспия.. Или просто пусть живет долго, обеспечив нормальное престолонаследие и более-менее спокойную жизнь Руси, что позволит вести юго-восточную экспансию его сыноовьям (вот Владимира туда и отправить).

2. Поздний и фантастический. Монголы не приходят. Одолела их какая-то напасть. Тогда продолжается колонизация степных районов, имевшая место в РИ. Чернигов со своими сателлитами движется по Осколу и Донцу. Рязань продвигается на Хопер и верховья Дона. Так, медленно и печально, веку к 14-15 дойдут до Белой Вежи и Тмутаракани. Вопрос только — кто первый?

   Второй путь предусматривает постепенную культурную ассимиляцию половцев и донских алан (хорошо бы еще — кавказских).

Петруха пишет:

Поздний и фантастический. Монголы не приходят.

Ну почему же фантастический? Многочисленные МБЧ (Мир Без Чингисхана) обсуждались не раз. Мы с коллегой Радугой помнится крепко спорили как раз по поводу южных границ Чернигова и Владимира.

Но все же это немного не та тема. Повторное заселение Кубани и непрерывное сохранение ее за Русью с 10 века — разные вещи.

Петруха пишет:

Или просто пусть живет долго, обеспечив нормальное престолонаследие и более-менее спокойную жизнь Руси

Вот это имхо как раз фантастика. Святослав и спокойствие вещи несовместимые, а на Востоке все "престижные" враги сокрушены. Пойдет на Запад. Конечно более взрослые законные сыновья это бонус, но вопроса обороны от Степи они сами по себе не решают. Половцы уже прорвались...

Вот развилка коллеги Георга с черными клобуками действительно перспективна.

Если же смотреть именно локальные развилки (относительно конечно) то это "работа" с Ярославичами. Интересно с Мстиславом и его АИ-потомством...

Den пишет:

Ну почему же фантастический? Многочисленные МБЧ (Мир Без Чингисхана) обсуждались не раз.

Да, помню. Надо, кстати, в архивах порыться пересмотреть.

Просто сам факт неприхода монголов в большинстве развилок предусматривал, ЕМНИП, сильное внешнее воздействие (типа чумы).

Den пишет:

Святослав и спокойствие вещи несовместимые, а на Востоке все "престижные" враги сокрушены.

На востоке еще Булгар плюс походы на побережье Каспия по проторенному предками пути. Хотя, да, не уровень Святослава. Под спокойствием я понимал устранение печенежской опасности, что, на мой взглад, для выжившего Святослава — задача №1. Печенеги, приходившие под Киев — это даже не столько прямая угроза, сколько "наезд", вызов. Вот в ходе решения печенежского вопроса можно и попытаться закрепится по Донцу-Дону-Кубани. Правда "закрепиться" — для Князя может показаться скучновато.

Получается, Святославу нужен хороший соратник. Кто-то из сыновей? Из них Владимир самый деятельный. Но тут уже чистая литература пошла.

Den пишет:

Вот развилка коллеги Георга с черными клобуками действительно перспективна.

В обсуждении "клобукистана" всплывал один вопрос. Сильное государство с центром на Дону очень вероятно становится противником русских княжеств, просто в силу местоположения. Не сразу, как решит свои первоочередные проблемы. А если момент укрепления нового Каганата совпадет с моментом ослабленности Руси (что возможно) — получим аналог монгольского ига, слишком уж велико будет искушение. Какая уж тогда русская Тмутаракань...

Den пишет:

Если же смотреть именно локальные развилки (относительно конечно) то это "работа" с Ярославичами. Интересно с Мстиславом и его АИ-потомством...

Чисто помечтать... Вот Ярославу с Мстиславом не рубиться бы между собой...

Петруха пишет:

Просто сам факт неприхода монголов в большинстве развилок предусматривал, ЕМНИП, сильное внешнее воздействие (типа чумы).

Не на этом Форуме. Здесь вроде пришли к выводу, что личность Темуджина — ключевая. Держава скованная Ясой и стремящаяся к "последнему морю" — его заслуга. Что-то в монгольских степях в 13 веке и без него возникнет конечно (природные и демографические факторы никуда не делись), но до Руси не дойдет.

Петруха пишет:

Надо, кстати, в архивах порыться пересмотреть.

Смотрите:

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-9-90-00000005-000-0-0-1164206548

— это то самое МБЧ где мы с Радугой спорили. Начало в архивах старого форума доРаскола.

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-9-90-00000013-000-0-0-1166890388

— просто попытка обсудить перспективы Руси без монголов.

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000115-000-0-0-1234117843

— такая же попытка коллеги Андрея Исаева.

Но там Тьмутаракань уже утеряна. Возможны лишь варианты повторного завоевания и колонизации.

Александр пишет:

Тогда уже половцам конечно,но совсем недолго.

Разве?

После убийства Романа Тьмутаракань отошла к Всеволоду Ярославичу. С 1079 по 1081 там правил его посадник Ратибор.

В 1081 его оттуда вынесли Давид Игоревич и Володарь Ростиславич. И спокойно правили там два с лишним года.

Именно их выбил Олег (реально — бунт его сторонников) в 1083.

Убираем Олега — что меняется?

Давыд и Володарь правят в Тмутаракани. Киеву не подчиняются вообще. Вернуть их под свой контроль не сможет ни Всеволод, ни Мономах, ни Мстислав.

Den пишет:

Олег пишет:
цитата:
Можно подумать пропиаренный Мономах половцев приводил в разы меньше раз
Гм. Коллега, а можно циферки? ЕМНИП и правда намного меньше...

Привести в разы меньше Олега — очень сложно. Ибо он (Олег) это сделал только два раза (1078 и 1094). Возможно, в 1096 половцы по просьбе Олега совершили набег на Руь (Куря, Тугоркан и Боняк, последний даже дважды успел обернуться) и связали боями Святополка и Мономаха. Но это никак нельзя назвать "приводил" (скорее — "позвал") ибо сам он в это время находится совсем в другом месте.

Мономах командовал половцами: 1077 (разорение Полоцка и сожжение Одреска).

неизвестный год (во время черниговского княжения) — сожжение Минска

Счет 2-2 или 2-3.

Другое дело, то у Олега половцы влияют на стратегическую ситуацию, а у Мономаха они только инструмент (смысла в их использовании я не вижу).

Петруха пишет:

Чисто помечтать... Вот Ярославу с Мстиславом не рубиться бы между собой...

Имхо, это действительно только мечты. Раздробленность и феодальные войны зависели не только от воли князей. На то были вполне житейские социально-экономические причины. Потому междоусобицы увы неизбежны. Вот их силу можно попытаться регулировать.

Петруха пишет:

Вот в ходе решения печенежского вопроса можно и попытаться закрепится по Донцу-Дону-Кубани. Правда "закрепиться" — для Князя может показаться скучновато.

Боюсь что да. Поход в степь, снятие особо буйных голов, печенеги изьявляют желание стать верными союзниками и все. В принципе есть шансы что проживи Святослав еще лет двадцать — он остепениться. Но это уже Петруха пишет:

уже чистая литература пошла

... именно

Петруха пишет:

Под спокойствием я понимал устранение печенежской опасности

А с чего собственно? После разгрома хазар — главная опасность это половцы. Печенеги в любом случае вчерашний день.

По "клобукистану" отвечу в соответствующей теме.

Den пишет:

А с чего собственно?

Еще Владимиру Святославичу пришлось от печенегов побегать. Половцы стали реальной угрозой чуть позже. Они опаснее в потенциале, но в 10 веке — кто об этом задумается?

Кстати, о половцах и литературе :)

Мой рассказ, выставленный на литературном конкурсе по Миру Многорусья (там и русская Тмутаракань). На соседнем форуме, понятно. Прошу рассматривать в качестве визитной карточки на Вашей территории :)

http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forumai/story3.shtml

Действие — ориентировочно начало 14 века.

Основная развилка состоит в неприходе монголов.

Петруха пишет:

Половцы стали реальной угрозой чуть позже.

Несомненно. Но если мы говорим о Тьмутаракани (да и прочих поселениях на Дону и в Причерноморье), то значение имеют именно они. Что будет с печенегами для Руси уже достаточно мало интересно. Это даже скорее для Византии важнее.

Петруха пишет:

Основная развилка состоит в неприходе монголов.

Оно конечно хорошо. Но можно узнать как из этого следует, что Ярослав Всеволодович в Тьмутаракань поперся?

Рассказ хороший, но вот черниговцы выжигающие Булгар... Имхо это зашкаливает за рамки реализма

Den пишет:

Несомненно. Но если мы говорим о Тьмутаракани (да и прочих поселениях на Дону и в Причерноморье), то значение имеют именно они.

Согласен.

Den пишет:

как из этого следует, что Ярослав Всеволодович в Тьмутаракань поперся?

Пресловутый авторский произвол. Как когда-то говорил один из коллег "Так интереснее" :)

Но это снова литература, на серьезности никто не настаивал. В общем-то пришли к выводу, что Тмутаракань и Причерноморье в целом попадут в сферу влияния Чернигова.

Den пишет:

черниговцы выжигающие Булгар...

Кому-то же надо этим заняться. Мое мнение — русские княжества неминуемо будут стараться взять под контроль и Дон и Волгу, особенно в свете перспектив торговли в Средней Азии. Булгар здесь — потенциальный конкурент (как и сельджукский каганат впрочем).

Почему Чернигов? Коллеги меня убедили (в частности со ссылками на уважаемого Радугу), что черниговцы, а точнее — Курск и Новгород-Северский выйдут на рубеж среднего Дона раньше, чем Рязань и Владимир.

Если русские княжества не схлестнутся друг с другом (а они схлестнутся, конечно), то Булгару хана.

Вопрос окончательного завоевания отодвигается на более дальний срок, но разорить можно уже в 14 веке.

Радуга пишет:

Разве?

Да,Вы правы,я ошибся.

Петруха пишет:

Чисто помечтать... Вот Ярославу с Мстиславом не рубиться бы между собой...

Они особо и не рубились вроде.Мирно разделили государство по Днепру.

Александр пишет:

Они особо и не рубились вроде.Мирно разделили государство по Днепру.

Угу. Плюшками баловались. "Вот лежит северянин, а вот варяг, а своя дружина цела" (с)

Одна из жесточайших битв между прочим. Ну и яркий показатель в направлении каких "высоких" душевных качеств работал естественный отбор в семействе Рюриковичей.

Петруха пишет:

Пресловутый авторский произвол. Как когда-то говорил один из коллег "Так интереснее" :)
Но это снова литература, на серьезности никто не настаивал

Как я и предполагал

Петруха пишет:

В общем-то пришли к выводу, что Тмутаракань и Причерноморье в целом попадут в сферу влияния Чернигова.

Коллега, а вот с этого места можно ходы, явки, пароли? В смысле кто именно из Ольговичей будет настолько глуп что разругается с половцами из-за этих земель.

Я в свое время пытался прикинуть перспективы сохранения Тьмутаракани или ее возрождения в 13 веке, но не получается.

Петруха пишет:

Кому-то же надо этим заняться.

Вы же понимаете, что это не ответ

Петруха пишет:

Мое мнение — русские княжества неминуемо будут стараться взять под контроль и Дон и Волгу

"Съисть то он съисть, да кто же ему дасть" (с) Слабоваты они на 13-й век для этого.

Петруха пишет:

Коллеги меня убедили (в частности со ссылками на уважаемого Радугу), что черниговцы, а точнее — Курск и Новгород-Северский выйдут на рубеж среднего Дона раньше, чем Рязань и Владимир.

Сие весьма спорно. Да и коллега Радуга такого рубилова с половцами как у вас близко не прописывал и ЕМНИП про другие сроки говорил. Но даже если так, то Булгар он отнюдь не на среднем Дону. Им по любому владимирцы занимаются.

Den пишет:

"Вот лежит северянин, а вот варяг, а своя дружина цела" (с)

Но до конца он всё же не пошёл-вполне удовлетворился удельным Черниговым,а за Златой Стол в Киеве не продолжил воевать.Не Святополк одним словом,

Александр пишет:

Не Святополк одним словом

Угу. Не старший сын имеющий права на Киевский Стол это точно. Младший брат который никаких прав и на Чернигов не имеет. Бросьте коллега, сабж взял от жизни все что мог и благо Руси его не интересовало ни разу.

А если победит Редедя-не будет ли аннексирована Тьмутаракань касогами?

Den пишет:

Как я и предполагал

Так я и не отрицаю. В заново присоединенную Тьмутаракань логичнее кого-нибудь из черниговцев.

Но Александр Тмутараканский — веселее.

Den пишет:

"Съисть то он съисть, да кто же ему дасть" (с) Слабоваты они на 13-й век для этого.

На 13 — да. Но без монголов всеь 13 век будет идти постепенное нарастание экономической и военной мощи русских княжеств. в первую очередь — Владимира и Чернигова. С Галичем вопрос очень спорный. Равно, как с Рязанью, Смоленском, Курском и прочими — но два четких центра силы вырисовываются.

При важном условии — отсутствие нового витка гражданской войны. Т.е. новой липицы нам не надо.

Den пишет:

Коллега, а вот с этого места можно ходы, явки, пароли? В смысле кто именно из Ольговичей будет настолько глуп что разругается с половцами из-за этих земель.

"Зона вияния" — не обязательно сразу непосредственная колонизация и размещение своих гарнизонов. Хотя возможно. Все постепенно.

Кстати, разругаться придется. Без прихода монголов рост населения будет происходить и на Руси и у половцев. В реальной истории русские продвигались по Осколу и Донцу и вниз по Дону (при этом и непосредственно на Дону славянское население еще имелось). Процесс продвижения прерван монголами. Здесь монголов нет, население на Руси растет, а придонские черноземы пустуют. Колонизация может пойти нарастающими темпами. Понравится ли это половцам?

Кроме того, половцы тоже неоднородны. Прикидывая историю Степи без монголов лично я предполагал возможность возникновения серьезной половецкой усобицы. Возможно, как раз на рубеже 13-14 века. Людей больше становится, пастбищ — меньше.

В случае противостояния "причерноморские половцы против нижнедонских" к примеру черниговцы поддержат союзников.

Короче, надо найти старую свою тему, где мои выклдки были подробно расписаны.

Тогда поспорим ;)

Петруха пишет:

В заново присоединенную Тьмутаракань логичнее кого-нибудь из черниговцев.

Я бы не сказал. Это значит, что Чернигов пошел на обострение с половцами. Это противоречит их РИ-политике. Я допускаю этот вариант, но вряд ли в сроки вами озвученные.

Петруха пишет:

в первую очередь — Владимира и Чернигова

ЕМНИП коллега Радуга например считает, что в потомстве Всеволода будет разброд и шатание с перманентными войнами и де-факто распадом Владимирского великого княжения...

Петруха пишет:

при этом и непосредственно на Дону славянское население еще имелось

Вы про бродников? Их этническая принадлежность по меншей мере спорная. Равно как и то на чьей стороне они будут. Реал это показал. Привет Плоскине

Петруха пишет:

Короче, надо найти старую свою тему, где мои выклдки были подробно расписаны.
Тогда поспорим ;)

• 1

Den пишет:

коллега Радуга например считает, что в потомстве Всеволода будет разброд и шатание с перманентными войнами и де-факто распадом Владимирского великого княжения...

Черниговцы — союзники половцев Причерноморья. С донскими и кубанскими ордами отношения не всегда однозначные.

Den пишет:

Это значит, что Чернигов пошел на обострение с половцами. Это противоречит их РИ-политике.

Именно этот тезис был взят за основу при рождении Александра Тмутараканского :) .

На мой взгляд, могло быть по-разному. В том числе и победа одной из княжеских линий.

Хотя, помню утверждение уважаемого Geоrg-a о том, что раскол внутри Владимирской земли — это не столько вражда князей, сколько конфликт городов.

Den пишет:

Вы про бродников? Их этническая принадлежность по меншей мере спорная

В том числе. Но не только.

Я опирался на ряд работ (в т.ч. "Древняя история казачества" Е.П. Савельева, "Славяне Средневекового Дона") и т.д., в которых говорится, что оседлое славянское население в Придонье сосуществовало с кочевниками вплоть до прихода монголов. Савельев вообще утверждает главенствующую роль славян на Дону.

Среди наших местных краеведов приверженцев его точки зрения в последнее время немало. Это, понятно, перебор, но, насколько я знаю, найден ряд славянских поселений, относящихся к 13 веку, в т.ч. уже ко времени после Батыя.

Петруха пишет:

Черниговцы — союзники половцев Причерноморья. С донскими и кубанскими ордами отношения не всегда однозначные.

Не однозначные не означает кровной вражды или принципиальных неразрешимых конфликтов.

Петруха пишет:

в которых говорится, что оседлое славянское население в Придонье сосуществовало с кочевниками вплоть до прихода монголов. Савельев вообще утверждает главенствующую роль славян на Дону.

Что понимается под главенствующей ролью? Власть была у половецких лидеров (которые постепенно обрусевали). Можно допустить что славян постепенно становилось больше, но во вражду (большую чем между половецкими родами) это не перерастало.

Петруха пишет:

Кстати, разругаться придется. Без прихода монголов рост населения будет происходить и на Руси и у половцев. В реальной истории русские продвигались по Осколу и Донцу и вниз по Дону (при этом и непосредственно на Дону славянское население еще имелось). Процесс продвижения прерван монголами. Здесь монголов нет, население на Руси растет, а придонские черноземы пустуют. Колонизация может пойти нарастающими темпами. Понравится ли это половцам?

А почему бы и нет?

Взаимослияние неизбежно. В РИ однозначно доминировали русские (вожаки половцев принимали православие и обрусевали). Но после этого им ничего не мешало осаживать на своих землях русских поселенцев, которые платили им налоги.

Что половцам, что черниговцам выгодно образование "единого экономического и налогового пространства". Русские и половцы будут спокойно переходить из одной земли в другую (как в РИ перебирались из Новгород-Северского в Чернигов, или Курск, или Брянск и т.д., или даже в Рязань) Да, найдутся отдельные отморозки, но их ни в коем случае не будет много (столько — сколько у Вас описано). Причиной для серьезной войны это не станет.

Петруха пишет:

Но без монголов всеь 13 век будет идти постепенное нарастание экономической и военной мощи русских княжеств. в первую очередь — Владимира и Чернигова. ...
При важном условии — отсутствие нового витка гражданской войны. Т.е. новой липицы нам не надо.

Посмотрите что будет без монголов на Владимирщине.

Имеем Константиновичей (все живы), Юрьевичей, Ярославичей плюс возможных потомков младших братьев. Владимирщина на всех не делится никак. Вопрос только в том — насколько кроваво её делить будут.

На Черниговщине чуть-чуть полегче. Во-первых противопоставление себя прочим князьям (в большинстве — Мономашичам) дает большую общность, во-вторых есть возможность сбрасывать часть князей в окрестные земли (Киев, Переяславль, Туров, Волынь, Галич — уходили родами). Но и у них возможности не безграничны...

Как тут гражданской войны избежать? Нужно менять законы наследования (непонятно на какие), но это сама по себе развилка важнейшая.

Den пишет:

Чернигов пошел на обострение с половцами.

Ивестный поход Игоря Святославича на половцев (не совсем Чернигов правда,но близко и тоже из племени Ольговича) свидетельствуют,что временами обострение могло случаться (в версию о том,что это был поход не с целью войны,а с целью сватовства Владимира Игоревича к дочери Кончака верится с большой натяжкой).А за год до этого похода состоялся большой поход,возглавляемый киевским князем из черниговского дома.