Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, dim999, Инженер, Грець, Cobra

Умный Дарий 3

Ответить
Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Умный Дарий 3

Тема навеена творчеством коллеги Токтаева.

Попробуем в чистую АИ без попаданцев, послезнания и фантазийных совпадений маловероятных событий.

Какие были реальные возможности у персидской империи победить Александра Македонского?
Предположим, что так легли гены, Дарий 3 и его окружение оказались заметно умнее, чем в РИ. Не гении вроде Александра, но вполне компетентные и адекватные.

Исходные данные - у нас большая, богатая, но плохоуправляемая империя с большой, очень разнообразной, но не очень боеспособной армией. В открытом бою любая наша пехота проиграет греческой. При этом мы знаем от шпионов, что Македония создала пехоту еще эффктивнее греческих гоплитов и относительно многочисленную конницу. Более того, известны агрессивные планы Македонии и мы в разы уступаем противнику в скорости развертывания.
Хорошо бы конечно натравить на Македонию ее греческих противников. Однако их осталось всего ничего и оставшаяся в Европе армия Антипатра с ними явно справится. В любом случае надо дать деньги Спарте, Афинам и прочим недовольным, возможно это оттянет македонские подкрепления и их меньше попадет в Азию.

Граник практически безальтернативен. Участвующая в нем армия подчиняеся малоазиатским сатрапам, им нет смысла терять свои сатрапии даже без боя. Возможно имеет смысл оттянуть часть наемной греческой пехоты к основной амии, но не уверен, что для этого хватит власти. Основной вывод из Граника -македонская конница качественно превосходит персидскую, подобно своей пехоте.
Хороша была бы скифская тактика, с разорением местности и лишением македонцев пропитания, при надлежащем исполнении она позволит если не уничтожить, то кардинально сократить армию вторжения.
Однако есть две проблемы:
- После Граника просто некому разорять местность, а свежие 10 тыс конницы быстро не перебросить
- Разорение своей территории было не принято, это будет воспринято как признак слабости, причем не только местным населением.
- В целом в восприятии персидской элиты македонская армия не считается более сильной, логичнее ожидать победы в генеральном сражении.

В итоге мы приходим к реальной тактике - собрать бОльшую армию и дать бой (условную Иссу).
К сожалению, я не такой знаток эпохи, что бы сказать какие тактические решения в сочетании с численностью позволят побороть македонское качество и полководческий гений Александра.

Если же Иссу персы снова проигрывают у них остается только два шанса:
1) Малая война против македонцев. После боя должна сохраниться доволно значительная сила (особенно конница) и сатрапии уже не жаль, их все равно не удержать. Но тогда местное население перейдет на стороу завоевателей.
2) Опять сбрать большую армию и в последний раз попробовать выграть битву- см. Гавгамелы.

Может я что-то упустил?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Допустим, одно решение, которое кажется очевидным, в голову пришло - подослать убийцу к Александру. Поскольку его отца не так давно заколол Павсаний, мысль явно должна витать в воздухе. Чтобы там в фильме с Колином Пауэллом не говорили, у Александра нет нормальных наследников - преемников, в случае его смерти армию ожидает некоторый раздрай.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Это понятное решение, но оно не гарантирует результата. В государственных делах нужна предсказуемость.
Через 5 лет македонцы могут определятся с преемником и опять придут тем же составом

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: в случае его смерти армию ожид...

Деметрий пишет:
в случае его смерти армию ожидает некоторый раздрай

Как показал коллега Токтаев в тех же "Кругах" это решаемая задача.

Олег пишет:
Не гении вроде Александра

Я многим задавал вопрос, но внятного ответа так и не получил... в чем гениальность Александра? Хоть стратегическая, хоть тактическая? И в военном деле особенно? Имхо в той армии которую отец оставил сабжу был с десяток человек которые с военным руководством справились бы не хуже, многие лучше. Пяток справились бы и с политическим. Собственно отчасти это и Реал показал.
В общем дело именно в порядковом превосходстве македонской армии. Вывод - выматывание, подкуп, убийства. Это позволит замедлить и измотать. Но опять же стратегически вопрос не решит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: то понятное решение, но оно не...

Олег пишет:
Это понятное решение, но оно не гарантирует результата. В государственных делах нужна предсказуемость.
Через 5 лет македонцы могут определятся с преемником и опять придут тем же составом

За пять лет много чего случится. Александр убит, в армии непонятно что творится, а в это время в Греции, как Вы предлагаете

Олег пишет:
Хорошо бы конечно натравить на Македонию ее греческих противников. Однако их осталось всего ничего и оставшаяся в Европе армия Антипатра с ними явно справится. В любом случае надо дать деньги Спарте, Афинам и прочим недовольным, возможно это оттянет македонские подкрепления и их меньше попадет в Азию.

У нас ещё жив один интересный персонаж, дядя и зять Александра - царь Эпира, тоже Александр. Деятельный персонаж, насколько мне известно в АИ ещё не оцененный. Хотелось про него отдельно что-то замутить, но знаний не хватает. А в рамках этой развилки (если Македонскому прислать киллера) - Александр Эпирский прекращает западную кампанию и вмешивается в греко-македонские дела. Возможно, по призыву сестры. Пока то, пока сё, пока пятое-десятое. Время тянется, уже и не до Персии

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Деятельный персонаж, насколько...

Деметрий пишет:
Деятельный персонаж, насколько мне известно в АИ ещё не оцененный

Таки читайте коллегу Токтаева.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: в чем гениальность Александра...

Den пишет:
в чем гениальность Александра

Слишком много практиков включая Ганнибала и Наполеона считали его непревзойденным военным гением, не вижу смысла спорить с ними.

Devide et Empere конечно же хорошо, экономично и элегантно. Но нормальную державу должно очень сильно напрягать, когда сосед уступающий по экономике на порядок сильнее нас в военном отношении. Значит надо что-то менять, что бы мы могли гарантированно победить - если не в баталии, то в кампании.

Мы привыкли по войнам 20-го века, что более мощная экономика в итоге победит все тактические и технические инновации. Что надо сделать, что бы это сработало в пользу Персии?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

А вот такая альтернатива- после ссоры на свадьбе Филиппа Александр уезжает в изгнание.Позже Филипп мирится с сыном.А если не мирить отца с сыном и отправить Александра к варварам.Как такая идея?Ничего сверхестественного.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Я думаю беглые македонцы у персов были, одним больше, одним меньше. Но их не использовали как инструкторов для модернизации войска.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: их не использовали как инструк...

Олег пишет:
их не использовали как инструкторов для модернизации войска

Я не очень представляю как их использовать в таком качестве? Опыт самого Александра и его последователей вряд ли можно считать позитивным в этом плане. А у нас даже не попаданец по условию а просто достаточно умный правитель. Не гений. При том что если считать гением Александра, то следующая ступень как раз реальный Дарий...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Ну как сказать, модифицировать тактику конницы можно. Но надо сначала убедиться в эффективности македонской тактики - т.е. Граник.
С пехотой конечно беда

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Нужны другие люди в качестве руководства Персии,причем не как Дарий за пару тройку лет до известных событий,а значительно раньше,чтобы провести реформу армии.А им нужно послезнание,иначе Македонию просто не воспримут всерьез.Следовательно,здесь невозможно обойтись без фантдопущений.1нужен человек,которого в реальности не было.2если начнут реформы армии незадолго до войны,то не успеют.А если так,чтобы иметь запас времени лет в 15,то не поверят,.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: модифицировать тактику конницы...

Олег пишет:
модифицировать тактику конницы можно

Что например?

Олег пишет:
С пехотой конечно беда

Да. В Реале даже в эллинистическую эпоху предпочитали завозить/разводить греков.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Den пишет:
Что например?

Переход на ударную тактику как у Гетайров. В социальном смысле основа для тяжелой конницы у персов есть. Да и сама конница есть, надо только поменять вооружение и тактику.

Одна из особенностей тактики Александра - преследование и добивание врага после разгрома. Возможно подумать над резервными элитными отрядами, что бы разром не превратился в избиение. Триарии, засадный полк, заградаотряды😀

Юлия пишет:
Следовательно,здесь невозможно обойтись без фантдопущений

Это не спортивно. У нас преимущество в бюджете и моб. запасе раз в 10. Если его нельзя никак реализовать, то это профнепригодность.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Последний раз отредактировано: Олег на 26 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Нет,не в этом дело.Просто надо знать,что из себя представляет Македония и чего от них ждать в будущем,причем иметь запас времени для реформ.За надцать лет до похода можно успеть подготовиться,но сложно поверить,что все серьезно.А когда поход приближался,то просто не успеют с реформой армии.Организовать то можно многое,но надо знать об эиом сильно заранее

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Информация о том, что это серьезно есть от разведки, после Иссы дойдет до самых тупых. Кардинальные реформы не провести, но возможно уже имеющиеся войска использовать более оптимально. Не обязательно в бою, в малой войне у многочисленных персов может быть больше шансов

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Если у нас умный Дарий, то самое первое из умного, что он должен сделать - спокойно выслушать Харидема. Очень внимательно, спокойно, не затаить никакой злобы, согласиться, что Харидем прав.
И назначить его главнокомандующим имперской армией.
Командующим малоазиатской армией назначить Мемнона.
Однозначно поддержит Артабаз. Как остальные - х.з.

Граник не то что бы совсем безальтернативен, но Мемнону даже с расширенными полномочиями будет тяжело продавить выжженную землю, как он предлагал.
Ну допустим, Граник остался, как в РИ.
Самое неприятное открытие, которое было сделано - это ксистоны гетайров и их применение. Персы воевали дротиками. Ксенофонт считал, что ранее, во времена Кира Великого, персы-всадники тоже вооружались ксистоном (так и пишет). Не могу найти, где я видел у Макса Нечитайлова, что после Граника Дарий сделал попытку перевооружить конницу ксистонами, но судя по всему, она не взлетела и к Гавгамелам. Без Граника реформа вряд ли будет. А с Граников как в РИ - не успеют ничего.

Если Харидем, как я предлагаю, начнёт реформу раньше, то упор будет на пехоту, маловероятно, что он сможет что-то по коннице присоветовать, он всегда командовал гоплитами. Возможно получше обучат кардаков.

Тут ещё такое дело - нет же послезнания, а без него никто в здравом уме не предполагает, что Александр пойдёт далее ионийских городов. Следовательно выдвижение имперской армии возможно только в те же сроки, что и в РИ.

Последний раз отредактировано: Инженер на 26 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Не совсем по теме, но можно подумать над другим вариантом. Правда он очень маловероятен.
Допустим, царь царей внял афинянам и приказал Арситу оказать Перинфу с Византием в 340 более весомую помощь.
Т.е. послать не 3000 наёмников, тех же греков, а переправиться самому, со своей сатрапской армией.
И чтобы там произошло хорошее такое конное сражение в котором персы бы эпично огребли.
И вот тогда у них будет время сделать выводы. Ещё при Артаксерксе.

Последний раз отредактировано: Инженер на 26 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Да, я тоже читал у Нечитайлова про попытку переобучить тяжелую конницу персов, но ЕМНИП это к Гавгамеллам, не к Иссе.
На самом деле у армии Александра тоже есть проблема - довольно много невзаимозаменяемых частей, причем в каждой людей не много.
Агриан в начале 500, потом 1000. Гетайров 1800 - 2500, гипаспистов 3000. Если их целенаправленно выбивать в засадах как танки Гудериана тактическая схема у Александра начинает "плыть".

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Умный Дарий 3

В качестве предложения - а сколько у персов конных лучников? Можно ли нарастить их число? Лёгкой конницы у македонцев не много и разьездам македонцев можно устроить веселую жизнь. Придется ее подкреплять илами тяжелой конницы - тогда появляет возможность бить ее в отдельных стычках своей тяжелой конницей. Да и от конных лучников потери будет нести. А у кого кони были в среднем лучше?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Персы воевали дротиками. Ксено...

Инженер пишет:
Персы воевали дротиками. Ксенофонт считал, что ранее, во времена Кира Великого, персы-всадники тоже вооружались ксистоном (так и пишет). Не могу найти, где я видел у Макса Нечитайлова, что после Граника Дарий сделал попытку перевооружить конницу ксистонами, но судя по всему, она не взлетела и к Гавгамелам.

Пардон, но вроде есть же упоминание что еще Артаксеркс I ввел два новых рода войск – тяжелую конницу и серпоносные колесницы. Тяжелая конница с дротиками???🙄

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re: Умный Дарий 3

Да, с дротиками. Вас же не смущает тяжелая римская пехота с дротиками.

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Нефёдкин утверждает, что серпоносные колесницы изобретены во времена Дария II около 410 BC и впервые применены геллспонтским сатрапом Фарнабазом. А конница да, в доспехах, с двумя пальтонами или с луком. Без копий. Вполне себе в рамках всей ахеменидской системы - пешие и конные метатели и лучники. Не вижу ничего удивительного. Все эти лихорадочные попытки придумать каких-нибудь кардаков как раз и говорят о треске вековых шаблонов.

Легкая иранская конница, однако, была не в состоянии пробить сомкнутого строя тяжеловооруженной греческой пехоты. Поэтому в армии Ахеменидов во второй половине V в. до н. э. появились отряды конницы, использующей панцири не только для всадников, но и для коней. В вавилонском документе, датируемом 421 г. до н. э., среди защитного вооружения упоминается железная попона для коня, а всадник имел кожаный панцирь, шлем, щит, лук и два дротика [8]. Хорошим образцом для этих нововведений была конница массагетов: Геродот (1.215) и Страбон (11.8.6) упоминают панцири-нагрудники для коней, а также панцири типа thorax для массагетских всадников [9]. Эти описания относятся ко времени сражений Кира Великого с массагетами в 530 г. до н. э. (Hdt. 1.201ff.).
Довольно хорошо в сражениях персидскую конницу Кира Младшего (401 г. до н. э.) защищали панцири для коней, состоявшие из налобников и нагрудников (Xen. Anab. 1.8.6). Гвардия Кира носила шлемы, кирасы и защитные элементы для бедер (parameridia) ее основным наступательным оружием этой гвардии были копья (palta) и сабли. В то время в персидской коннице использовались пластин ки большого размера, защищающие бока лошадей и ноги всадников, которые назывались parapleuridia (Xen. Kyr. 6.1.50f, 6.4.1, 7.1.2). Ксе нофонт (equ. 12.2) рекомендует надевать на коней высокий стоячий воротник. Его прообразом являются воротники, известные как вооружение кочевников Центральной Азии в V–IV вв. до н. э. [10] Иног даиспользовались также высокие защитные элементы для задней части головы, о чем свидетельствует сцена, запечатленная на знаменитом саркофаге из Чана в долине р. Граник (недалеко от Трои), в настоящее время находится в турецком музее Чанаккале [11]. С конца V в. до н. э. персы применяли типичный для тяжеловооруженной конницы строй глубокими колоннами. При Кунаксе (401 г. до н. э.) отряд из 600 тяжеловооруженных кавалеристов Кира Младшего разбил гвардию Артаксеркса (6000 пехотинцев). Из-за гибели Кира его войска потерпели поражение (Xen. Anab. 1.8.22–28). После битвы силы Артаксеркса, не располагающие крупными формирова ниями тяжеловооруженной конницы, были не в состоянии прорвать и уничтожить отступающий корпус греческих наемников.
В 396 г. до н. э. при Даскилионе в Анатолии греческая конница Агесилая, выстроенная в четыре ряда, встретилась с колонной персидской конницы Фарнабаза, шириной в 12 всадников. Персы убили 12 всадников и двух коней, при этом сами не понесли потерь (Xen. Hell. 3.4.14). Лишь помощь крупных сил Агесилая заставила персов отступить. В рукопашном бою греческие копья (dorata) ломались, а персидские копья (palta) из кизилового дерева были очень эффективными. Принимая во внимание такую практику, Ксенофонт рекомендовал использовать два коротких копья персидского типа, называемых пальтами, а не копья типа dory. Одно копье метали, а другое, использовали в рукопашных схватках (Xen. Hipp. 12.12–14. Cр. Xen. Kyr. 6.2.15–16). Ксенофонт (Anab. 1.9.5) подчеркивает, что Кир Младший умел прекрасно справляться с копьем (akontion). Иранские всадники с двумя копьями известны по анатолийским геммам [12].
...
В последующие годы штаб Дария III пытался исправить ошибки, совершенные в битве при Иссе, сделав принципиальные реформы конницы, с целью повышения боевого потенциала армии Ахеменидов (332–331). Солдаты получили более длинные копья (xysta) и мечи (xyphoi), поскольку «считалось, что в этом заключалась причина преимущества Александра при Иссе» (Diod. 17.53.1) [15]. Это информация является ключевой и доказывает, что Дарий и его военачальники правильно оценили слабость своих вооруженных сил и стремились быстро укрепить их боеспособность. Термин xyston относится к длинному копью македонских гетайров, называемому также dory. Его держали в одной руке, так как это изображено на гробнице Кинча и Мозаике Александра [16].

Ольбрихт "К вопросу о происхождении конницы катафрактов".

Последний раз отредактировано: Инженер на 03 Фев '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Гвардия Кира носила шлемы, кир...

Инженер пишет:
Гвардия Кира носила шлемы, кирасы и защитные элементы для бедер (parameridia) ее основным наступательным оружием этой гвардии были *копья (palta) *и сабли

Инженер пишет:
Персы убили 12 всадников и двух коней, при этом сами не понесли потерь (Xen. Hell. 3.4.14). Лишь помощь крупных сил Агесилая заставила персов отступить. В рукопашном бою греческие копья (dorata) ломались, а персидские копья (palta) из кизилового дерева были очень эффективными

... т.е. все же не дротиками едиными? Тогда технически можно создать гвардию и может сколько-то боевых подразделений по этому образцу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Den пишет:
... т.е. все же не дротиками едиными?

Пальтон - это короткое копьё. У всадника было два таких. Одно метали, второе использовали в ближнем бою (или тоже метали). Пальтон значительно короче ксистона (4м) и пехотного копья (2.5м), т.е. это дротик.

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Это в качестве шутки.https://author.today/work/113191

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Что,никто не обратил внимание на вышеназванную ахинею?Или это низкий штиль для форума?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Умный Дарий 3

Пока не нашел времени и сил:))

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Юлия пишет: Что,никто не обратил внимание ...

Юлия пишет:
Что,никто не обратил внимание на вышеназванную ахинею?Или это низкий штиль для форума?

Я обратил. Но как мне это комментировать? Там туева хуча подписчиков, лайков и комментов. Народу нравится. Такая вот теперь литература.

Ответить