Флот РСФСР и других стран в МПС часть 2

Den пишет:
все же скорее сольют бобровольцам немецким..

там не бобровольцы. Там полноценная усиленная дивизия. Воюющая по уставам и нормально снабженная

ПТУРщик пишет:
до этого и до подписания Брестского мира у наших красных руки были вполне себе развязаны

там и в реале до апреля все неплохо шло - почти вся южная Финляндия с Хельсинки,Коткой, Выборгом, т.е. самы населенные районы страны - в руках красных. Сенат сидит далеко на севере в Васа. И наши им помогали. Но как помогали - весной 1918 года у Советской России армии то по сути еще нет, боеспособны только немногочисленные отряды Красной Гвардии, латыши, матросы. А всё остальное - пока еще в состоянии полного раздрая и партизанщины.

ПТУРщик пишет:
но и в Петроград

это нереально совсем. Как бы не была малобоеспособна РККА в 1918 году. оборонять Петроград будут отчаянно. С моря условия для прорыва сильно затруднены. Остается путь с Севера по тонкой ниточке снабжения или через ту же Финляндию. Проблема в том. что в Антанте воевать уже никто всерьез не хочет. Да и с чисто военной т.з. брать город с миллионным населением мизерными силами, которые могут быть реально снабжены, явно за пределами возможностей масштабов иньтервенции.

Den пишет:
Спасти ситуацию может только полноценный "восточный ветер", а вот насчет его наличия на весну 18го - надо очень крепко смотреть.

на весну 1918 года у Советов нет военной силы, которая могла бы противостоять кадровым немецким войскам, особенно учитывая риск срыва мирного договора. А Финская Советская Республика даже при подмоге оружием и бойцами из России всё же немецкому десанту сольет. Финляндия крайне малонаселенная страна - захват полоски от Турку до Котки - вот уже и вся страна считай под контролем. Ну с Выборгом может быть будут варианты. Но для белофиннов занятие Выборга - принципиальный вопрос.

Думаю есть шанс оставить советским Ино или даже Выборг. Но придется полноценно достаточно воевать с финнами в 1919-1920 гг. Но в этой войне речь о советизации всеё Финляндии уже не будет идти - РСФСР заинтересована в прекращении военных действий и сворачивании любых поводов к возобновлению интервенции. В 1920 году всё должно закончится.

Еще мысль - без начала наступления немцев на Нарву скорее всего отъезд правительства в Москву сильно отложится. И внимание к финским делам будет выше как и к вопросу границы у Петрограда. Правительство уедет в Москву скорее всего в 1919 после начала интервенции на Балтике

Учитывая серию тяжелейших ошибок в вопросе управления Финляндии допущенных Царским режимом в течении 19 века, начиная с того что Финны жили не по русским законам, и тем что что русские поданные как мне помниться не имели приобретать недвижимость на территории "княжества", вероятность удержания Финляндии крайне маловероятна. Максимум к чему мы должны стремится удержать Ино с предпольем и Выборг. То есть то что отжал у Финнов ИВС в реале 1940 года.

Вопрос Гангута (Ханко) более чем дискутабелен - желательно.
В реале как все помним было так.

18 мая 1920 года части Красной Армии без боя вошли в Ухту (Архангельская губерния). Правительство Северокарельского государства, которое получало финансовую и военную помощь от финского правительства, бежало в село Вокнаволок, в 30 км от советско-финской границы, откуда перебралось в Финляндию.
8 июня 1920 года в Петрозаводске было образовано автономное областное объединение Карельская трудовая коммуна. В неё были включены населённые карелами местности Олонецкой и Архангельской губерний: город Петрозаводск, карельские волости Олонецкого, Петрозаводского и Повенецкого уездов.
В июне 1920 года Паасикиви возглавил делегацию Финляндии на мирные переговоры с Советской Россией, чьё политическое положение заметно укрепилось. Паасикиви прекрасно знал русский язык и слыл знатоком России. Отправляясь на переговоры, финны были далеки от единства и не смогли преодолеть разногласия между собой. Министр иностранных дел Р. Холсти хотел провести новую границу вдоль Ладоги через Онежское озеро до Белого моря, присоединив, таким образом, всю Восточную Карелию к Финляндии. По мнению же Паасикиви, следовало присоединить лишь те территории, население которых само этого пожелает.
Советское правительство же надеялось получить часть Карельского перешейка и острова Финского залива.
В июле 1920 года красноармейцы смогли выбить финских солдат с большей части Восточной Карелии. Финские войска оставались только в Ребольской и Поросозерской волостях.
Здание Общества эстонских студентов
14 октября 1920 года, после четырёхмесячных переговоров, договор был подписан.
Место подписания: город Тарту (до 1920 года — г. Юрьев), ул. Вильянди, дом Общества эстонских студентов (эст.)(современный адрес: ул. Тыниссони 1 / эст. J. Tõnissoni)
Текст договора был составлен на русском, финском и шведском языках, на каждом — в 2 экземплярах. Договор содержит 39 статей, касающихся различных сторон советско-финляндских отношений. Все тексты равнозначны, равноправны. Кроме того, при обмене ратификационными грамотами 31 декабря 1920 года был подписан текст договора на французском языке, также в 2 экземплярах, равнозначных, равноправных для толкования. Таким образом, каждая сторона получила текст договора на четырёх языках — единственный случай в мировой дипломатической истории при договоре двух стран.
Договор был ратифицирован ВЦИК РСФСР 23 октября 1920 года. Парламент Финляндии одобрил договор 1 декабря 1920 года и 11 декабря 1920 года президент Финлянди Стольбергом ратифицировал договор. В декабре того же года Финляндия стала членом Лиги Наций, которую Советская Россия рассматривала как семейный клуб стран-победительниц.
Подписанием договора закончилась трёхлетняя война и оккупация Финляндией ряда приграничных волостей Советской России. Договором была определена новая советско-финская государственная граница и отмечены земельные уступки в пользу Финляндии. Руководитель финской делегации Паасикиви признал впоследствии, что полученная в результате договора граница была для Финляндии слишком хороша, чтобы оставаться постоянной.

ИМХО, конфликт будет болеее чем интенсивным и стоит полагать что максимум возможного граница 1939 года без Ханко

Cobra пишет:
Вопрос Гангута (Ханко) более чем дискутабелен - желательно.

Ханко нам финны в 1920 не отдадут ни при каком раскладе. А у Ленина не будет мотивации сильно настаивать - отодвинули границу от Петрограда и того хватит.

Как то так.

ПТУРщик пишет:
Антанта перебрасывает контингент не только в Мурманск и Архангельск, но и в Петроград, для действий против прогерманских финнов совместно с нашими и пронашенскими финнами.

Ну вообще-то "интервенция по приглашению" это детище Троцкого. Без него ее скорее даже в том виде как в Реале была на Мурмане - не будет.

DoctorHaider пишет:
Как бы не была малобоеспособна РККА в 1918 году. оборонять Петроград будут отчаянно.

Коллега явно не про вторжение Антанты, а про "интервенцию по приглашению". Как в Реале на Мурман. Но одна из целей данной АИ как раз избежать такого развития событий. Что как минимум оттянет на более позний срок захват Мурмана Антантой.

Den пишет:
у вообще-то "интервенция по приглашению" это детище Троцкого. Без него ее скорее даже в том виде как в Реале была на Мурмане - не будет.

ситуация сложнее. "Приглашение" то было по сути вынужденным. Антанта высадилась бы без желания Мурманского совета и Троцкого. Это всё были реверансы на случай если мир с немцами сорвется и придется с Антан той как-то общий язык находить. Главная мотивация Антанты то была - не допустить попадания складов в руки немцев. Раз мир заключен раньше, высадка антантовцев может даже раньеш реала состояться. И договариватьс яони уже не будут. Т.к. мир заключен, мир сепаратный и большевики - однозначно какашки пронемецкие.

Моё мнения - ситуация с Троцким не повиляет на высадку на Севере вообще никак, особенно при более раннем Брестком мире.

В декабре 1917 года после переговоров с английскими и французскими дипломатами о создании на Севере особого фронта, «который надёжно мог бы обеспечить союзников и против германцев, и против большевиков», на Дон к генералу Л.Г. Корнилову выехал из Петрограда руководитель одной из антисоветских организаций, известный правый журналист и издатель Е.П. Семёнов.

На встрече 16 декабря в Новочеркасске с группой генералов во главе Корниловым и Алексеевым Семёнов представил свой доклад. После обсуждения Корнилов уполномочил Семёнова настаивать перед союзными дипломатами на скорейшем проведении в жизнь проекта создания Северного фронта. По возвращении Семёнова в Петроград его контакты с английскими и французскими дипломатами были продолжены, но не дали в это время ожидаемых и немедленных результатов[2].

Начальник британской миссии снабжения в России генерал Ф.К. Пуль писал в январе 1918 года в Лондон: «Из всех планов, о которых я слышал, больше всего мне нравится тот, в котором предлагается создать Северную федерацию с центром в Архангельске». «Чтобы укрепиться в Архангельске, – утверждал он, – достаточно одного военного корабля в гавани. Мы смогли бы получить прибыльные лесные и железнодорожные концессии, не говоря о значении для нас контроля над двумя северными портами»[3].

Они уже к марту всё давно решили.

DoctorHaider пишет:
Они уже к марту всё давно решили

Это не соответствует действительности. Коллега посмотрите не британские хотелки (точнее даже хотелки отдельных британцев), а конкретные действия интервентов на Мурмане и кто с советской стороны давал на это "благословение". А также позицию Вильсона которая была ключевой для интервенции на Север. А не имхи британских дженералов.
При том что интервенция в итоге все равно будет. Но вот сроки могут двигаться. И кстати "финнская угроза" в Реале один из поводов вполне.

Den пишет:

DoctorHaider пишет :
Они уже к марту всё давно решили

Это не соответствует действительности. Коллега посмотрите не британские хотелки (точнее даже хотелки отдельных британцев), а конкретные действия интервентов на Мурмане и кто с советской стороны давал на это "благословение". А также позицию Вильсона которая была ключевой для интервенции на Север. А не имхи британских дженералов.
При том что интервенция в итоге все равно будет. Но вот сроки могут двигаться. И кстати "финнская угроза" в Реале один из поводов вполне.

Если Россия и Германия заключают в январе-феврале мир, стремление защитить склады куда денется? В реале то "приглашение" было когда еще ситуация с миром была неясна. Имхо ранний мир только подстегнет северную интервенцию. Мы же говорим сейчас о высадке того тысячного примерно десанта с английских корабелй да? А не про то. что летом потом было уже с участием американцев? Летом то уже "приглашение" ровным счетом никакой роли не играло.

Дэн предлагаю следующее. Темы по МПС более менее по темам склеить, и придать им статус архивных. И завести новые темы..........

Примерный вариант
Ход событий в МПС и внешняя полтика РСФСР
ВМС в МПС
Армии в МПС (достаточно я полагаю для обсуждения пушке, танков и штыков?)
Воздушные силы в МПС
Внутренняя политика и экономика РСФСР в МПС
Ост.по необходимости....

Первые посты тем оставить для размещения последних версий таймлайна или иных справочных материалов, дабы их не искать на сотнях страниц

Cobra пишет:
придать им статус архивных

Так они такие и были. Перестанем здесь писать (если заведем новые) - они "своим ходом" в архив уйдут.

Cobra пишет:
Первые посты тем оставить

Вот это не понял. Где оставить?

Первый пост есть возможность править, в независимости от даты создания темы?

Идея в том что на этой странице ВСЕГДА размещать последние версии таймлайна, и прочие документы

DoctorHaider пишет:
Если Россия и Германия заключают в январе-феврале мир, стремление защитить склады куда денется?

От кого если мир уже заключен? И на гораздо менее унизительных условиях. Мифическую "угрозу" для складов гораздо сложней педалировать.

DoctorHaider пишет:
говорим сейчас о высадке того тысячного примерно десанта с английских корабелй да?

Там изначально было ЕМНИП 120 морпехов. Такими "грозными силами" без "приглашения" никак.

DoctorHaider пишет:
Летом то уже "приглашение" ровным счетом никакой роли не играло

Приглашение нет. А наличие плацдарма на Мурмане - да.
В общем это с меня. После НГ постараюсь расписать подробней что там выходит.

Cobra пишет:
на этой странице ВСЕГДА размещать последние версии таймлайна

Понял. Я как админ в любом случае смогу это сделать. Так что можно.

Den пишет:
В общем это с меня. После НГ постараюсь расписать подробней что там выходит.

Ок, будет интересно почитать.

Cobra пишет:
торой момент история с Полтавой, реально там самое гнусное что выгорел ЦАП.

Теоритечески гореть не должна, порядка больше. Можно прописать какие-то исправимые повреждения при действиях в ДОТе в 1919.

Cobra пишет:
И еще я противник ввода в строй Измаиблов - банально ибо готова и то не до конца одна башня, и 3 в начальной стадии. Готовых стволов штук 7, с огрехами притом. Так смысл?

Стволы в количестве 24 штук лежат как неликвид у Виккерса. + насколько помню несколько десятков заготовок на обуховском в малой стадии готовности. Готовность по корпусам и броне для первой пары высокая, часть брони можно снять с последней пары которая пойдет на АВ.
Громоздить полностью новые корпуса для 4 8кт мониторов будет явно дороже. В меньшее водоизмещение не получится, если судить по статье Виноградова.

Cobra пишет:
ервый интересный вопрос.
А что нам делать с додредноутами...

У нас на 1921 наберется штук 7 - Андр.Первозванный, Республика/Павел, Цесаревич/Гражданин, Потемкин/Борец за свободу, Иоан Злаоуст/, Ефстафий, 3Св, Ростислав..........

Ростислав, 3Св. - списываем сразу. Стоит оставить или Андрея или Республику в качестве учебно-арт. корабля., второй разобрать на ЗиП. А то мореходность их ниже плинтуса..

И оставить 2 броненосца из трех черноморских для учебного отряда, для организации сквозных походов с Балтики на ЧМ и обратно. Обкатывать и молодых матросов и курсантов.

Итого предположительно останется 3 корабля

Первоначально прикидывал что по одному ЭБР на БФ и ЧФ, Гражданин и Потемкин ИМХО. Из крейсеров Богатырь на балтике, в реале его машины пошли на Коминтерн, котрый может уйти на север может и на ДВ, Очаков на ЧФ -они все с 16 130/55. +два дивизиона по 4 Добровольца. Только вот надо или черноморские превооружать с 120 на 102, или гнать с БФ. Больше не уверен по деньгам. и так флот два раза растет по затратам на содержание.

Cobra пишет:
вероятность удержания Финляндии крайне маловероятна.

Все зависит от наличия немцев. Их нет -будет очень розовое правительство из соцдемов, граница до финской но с базами и договором от дружбе и ненападении. Финнам -возможность продолжать отыгрывать роль офшора прокладки между РСФСР и империализмом. Но весь вопрос в немцах и насколько экспедиция в Финлндию впишется в Брест-АИ.

DoctorHaider пишет:
Правительство уедет в Москву скорее всего в 1919 после начала интервенции на Балтике

Да не факт. Два английских крейсера не угроза. Повальной эвакуиции заводов реала весны-лета 1918 тоже не будет, тот же Путиловский по факту разбазарили.

altair пишет:
Теоритечески гореть не должна, порядка больше. Можно прописать какие-то исправимые повреждения при действиях в ДОТе в 1919.

Много линкоров тоже плохо. Посмотрим. Экономический кризис, никуда не девался, как и куча сопотствующих проблем. Да банально программа ликвидации безграмотности населения и то важнее...

Стволы в количестве 24 штук лежат как неликвид у Виккерса. + насколько помню несколько десятков заготовок на обуховском в малой стадии готовности. Готовность по корпусам и броне для первой пары высокая, часть брони можно снять с последней пары которая пойдет на АВ.

Вообще относительно пригодных всего 7, и то имелись проблемы.

Громоздить полностью новые корпуса для 4 8кт мониторов будет явно дороже. В меньшее водоизмещение не получится, если судить по статье Виноградова.

Я вроде такое не предлагал

Да не факт. Два английских крейсера не угроза. Повальной эвакуиции заводов реала весны-лета 1918 тоже не будет, тот же Путиловский по факту разбазарили.

Если уровень боеспособности БФ будет выше, то и вовсе не 2 крейсера может быть. Если тот же то и последствия в виде эвакуации в МОскву будут...

Первоначально прикидывал что по одному ЭБР на БФ и ЧФ, Гражданин и Потемкин ИМХО.

Почему самые старые корабли выбраны?

Из крейсеров Богатырь на балтике, в реале его машины пошли на Коминтерн, котрый может уйти на север может и на ДВ, Очаков на ЧФ -они все с 16 130/55. +два дивизиона по 4 Добровольца.

Цилиндры там пошли взамен подорванных, и остальная фигня типа трубок котельных которых в 1920 году было банально негде делать. Олег утопят и здесь? У вас 2 Баяна еще. Оба реально в хорошем состоянии. Один можно использовать, второй разобрать на ЗиП

Только вот надо или черноморские превооружать с 120 на 102, или гнать с БФ.

А зачем перевооружать, 120 мм орудия на вооружении флота факт реальности даже в варианте МПС еще миниум на четверть века. В худшем случае доживать будут на берегу.

Больше не уверен по деньгам.

Вот именно.

и так флот два раза растет по затратам на содержание.

Я крайне не уверен в продолжении провально флотофильской политики Николая и Советским правительством. ПРоблемы с социалкой, с/х, экономикой, грамотностью населения и армией никуда не делись.
И имено по этому я не верю ни в какие Измаилы. Башня была готова для них одна и то не полностью. Там реально проблем выше крыши.
У нас в разы большая вероятность достроить Николай. К нему мы точно башни найдем. (Или вопрос ПОлтавы не снят, или Марийские восстановим, кстати что с его родными было не помню, надо вникать)

Cobra пишет:
серии больших Эсминцев по типу Улучшенный Ленинград

И тоже трёхвальный? а оно реально надо было?

Cobra пишет:
зачем перевооружать, 120 мм орудия на вооружении флота факт реальности даже в варианте МПС еще миниум на четверть века. В худшем случае доживать будут на берегу.

Кстати, я скажу более того, если мы решим строить средненькие эсминцы по чертежам которые в реале предлагал Виккерс в 1928-1930 гг... то наш выбор однозначен

Вот.

И более того тогда 130 мм у нас на эсминцах не будет..

Cobra пишет:

Вопрос у меня один Башни Марии возможно было использовать хотя бы на берегу или нет?

Измаилы на слом. Достройка башен в 20-е исключена, много импорта

Башни, точней их начинку, должны были использовать на берегу, но в итоге всю Отечественную стволы провалялись на складе в Новосибирске.
И Измаилы на слом вместо тихоходного и небольшого, в общем-то, корпуса Полтавы -- изверг вы, господин поручик (с)
Для авианосца корпус Изма самое то, да и под танкеры -- валютку зарабатывать, тоже бы сгодились.