Флот РСФСР и других стран в МПС часть 2

теперь южная часть:

Скорее даже что-то вроде:

DoctorHaider пишет:
до 1940 года Вильнюс был в составе Польши. Как тут с этим?

Конечно был. Здесь он у нас. Причем в "основной" части РСФСР, а не в ПСР.

Den пишет:

DoctorHaider пишет :
до 1940 года Вильнюс был в составе Польши. Как тут с этим?

Конечно был. Здесь он у нас. Причем в "основной" части РСФСР, а не в ПСР.

значит, я правильно нарисовал последнюю картинку. Кстати я посчитал возможным по итогам ваойны с Румынией часть Трансильвании отдать Венгрии. а Буковину - РСФСР.

DoctorHaider пишет:
Скорее даже что-то вроде

Полностью согласен. За Словакию думаю, таки - ее отдельную СлСР или СлАО в составе ВСР.

DoctorHaider пишет:
Кстати я посчитал возможным по итогам ваойны с Румынией часть Трансильвании отдать Венгрии

Думаю вся Трансильвания и Банат останется у венгров. Кусок откусят только югославы.

DoctorHaider пишет:
Буковину - РСФСР

Вот это вряд ли. Таки у нас прописано поражение в "походе на Запад" и Румыния в числе победителей.

Den пишет:

DoctorHaider пишет :
Буковину - РСФСР

Вот это вряд ли. Таки у нас прописано поражение в "походе на Запад" и Румыния в числе победителей.

Ну, непринципиально

А почему вся бывшая Галиция отходит Польше? По линии Керзона не логичнее в варианте с польским Львовом, где в начале века действительно проживало немало поляков? И в этом варианте у РСФСР сохраняется граница с Венгерской республикой.

Кстати разумный вариант

DoctorHaider пишет:
По линии Керзона не логичнее

Можно и так.

DoctorHaider пишет:
в этом варианте у РСФСР сохраняется граница с Венгерской республикой

Это как раз не принципиально поскольку ВСР это именно Советская, а не Союзная республика. Собственно она входит в "большую РСФСР" на правах автономии как какой-нибудь Татарстан Реала. Хотя конечно реальные, а не писанные нормы управления ближе к союзным республикам Реала. Позже по мере расширения соцлагеря наверное другая форма потребуется типа СГЕА (соединенные государства Европы и Азии). Но да ВМВ у нас куда более централизованная и униатрная структура чем в Реале.

Den пишет:
Позже по мере расширения соцлагеря наверное другая форма потребуется типа СГЕА (соединенные государства Европы и Азии).

Союз Советских социалистических республик и будет называться. Только устройство будет ближе к конфедеративному что ли, по типу Евросоюза условно.

Насчет включения Венгрии, Польши и Финляндии именно как автономий в РСФСР - вот это очень сомнительно. Скорее всего - формально независимы, но объединены общими политическими структурами, каким нибудь регулярно собираемым Союзным Советом, совместными съездами компартий и тп. Позднее формальное объединение в "большой" СССР с общими политическими институтами. но с высокой самостоятельностью республик.

DoctorHaider пишет:
Насчет включения Венгрии, Польши и Финляндии именно как автономий в РСФСР - вот это очень сомнительно.

А чего сомнительного? Тут собственно только Венгрия под вопросом. Все остальные только что были частью единого государства. Никаких особых сомнений нет. Большевики здесь менее радикальны в нацвопросе. В русле мыслей ИВС на 1916-1917й год. "Гонки автономий и местечковых национализмов" между розовыми и красными бывшей в Реале 1918-1919 гг. года здесь тоже не случилось. Конеччно в перспективе к СССР или СГЕА перейдут. В границах как минимум Варшавского блока РИ. Но вот на 1920й нужды в этом нет от слова совсем. В принципе смотрите тему "Национальный вопрос в МПС" - там это разбиралось.

Den пишет:
Таки у нас прописано поражение в "походе на Запад" и Румыния в числе победителей.

Там победа в том что их не советизировали, а так в лучшем случае они отбросят РККА до Прута. Австрийская Буковина идет к РСФСР, максимум Венгрию обрежут с юга.

altair пишет:
в лучшем случае они отбросят РККА до Прута

С чего вдруг? В каноне вроде ничего про территориальные потери Румынии не обсуждалось. Постулировалось довольно сильное поражение с участием французских "инструкторов" и т.д.

Den пишет:
В каноне вроде ничего про территориальные потери Румынии не обсуждалось.

Говорилось о потере Молдавии. Если речь о Бессарабии - ок. Хотя по хорошему, ее потеря РСФСР в обмен на всю Трансильванию,вполне понятна и прописуема -или румынам наступать в горы или по равнине при поддержке флота Антанты с востока.

Den пишет:
Тут собственно только Венгрия под вопросом.

Они единственные которых не возьмут на штык, а которые сами стали строить социализм. Так что Словакию в виде АО им наверно отдадут, да и економически они неплохо вяжутся, словаки как аграрный и рудный придаток венгров. + думаю какие то отступления в плане армейских стандартов, своя стрелковка и арта, благо она полного цикла, унификация по танкам и авиации.

altair пишет:
по хорошему, ее потеря РСФСР в обмен на всю Трансильванию,вполне понятна и прописуема -или румынам наступать в горы или по равнине при поддержке флота Антанты с востока

Вот это конечно надо бы обдумать поподробней. На предмет реально возможных сил ВСР и ТВД в Трансильвании. Может и впрямь такой "обмен" будет самым реалистичным вариантом.

altair пишет:
Словакию в виде АО им наверно отдадут, да и економически они неплохо вяжутся, словаки как аграрный и рудный придаток венгров. + думаю какие то отступления в плане армейских стандартов, своя стрелковка и арта, благо она полного цикла, унификация по танкам и авиации.

Все это хорошо... Но вопрос то как они будут оформлены политически? Здесь у нас полная победа "плана автономизации" причем с автономиями именно у границ (как в Реале союзные республики). Всякие Татарстаны и т.д. не взлетели - там чисто экономическая сетка АТД . В этих условиях устраивать СССР из двух республик РСФСР и ВСР - тупо. А просто оставить ВСР незалежной... противоречит в целом и вельми популярной идее "земшарной республики" и чисто экономикческим и военным целям.

Den пишет:
Но вопрос то как они будут оформлены политически?

Меня терзают некоторые сомнения что таки будет "вторй раунд" этого самого оформления (как только снимут прямую угрозу гибели ВСР). Всякие там "лево-право-центриские уклонисты в национализм" этц. Причем скорее таки в мягком варианте "чистки" и "осуждением" на очередном пленуме компартии ВСР. Вот тогда и продавят автономию.

Den пишет:
Но вопрос то как они будут оформлены политически?

ИМХО, из Венгрии +Словакии оформят подобие Закарпатской Закавказской СССР, с постепенным сужением реальных прав.

altair пишет:
подобие Закарпатской Закавказской СССР, с постепенным сужением реальных прав

Т.е. все же независимость? До ВМВ или все же прикроют лавочку по мере концентрации власти?

Den пишет:
До ВМВ или все же прикроют лавочку по мере концентрации власти?

Думаю прикроют в течении первой пятилетки АИ1923-1927. Тут вылезет куча проблем с координацией хоз. планов, военки и это все на фоне нескольких кризисов -1923 и 1927с англичанами как в реале, 1924 -Болгария.
Оптимально для управления свернуть их независимость сразу, но свои грабли нельзя исключать. Тем более венгры будут пытатся косплеить свою политику времен АВИ.

altair пишет:
Думаю прикроют в течении первой пятилетки АИ1923-1927

Один вариант. Другой - все же в 30-е, когда в рамках наведения порядка в мировом коммдвижении и внутри РСФСР зачистят всякое разное в том числе и венгерский буржуазно-националистический уклон.
Вопрос опять таки - как оно оформлено будет? Мирное решение Советов или интервенция? Включение таки на правах автономии? Или создание наконец СССР или СГЕА?

"Нет, сынок, это фантастика".

Никак венгров непосредственно в состав РСФСР включить не получится! Это что, российская экспансия под другим соусом? Нет. Или федеративная земшарная республика Советов, или не взлетит. Тем более, что они свою революцию замутили сами. Финны кстати, тоже.

Я лично убежден что-б.м. жизнеспособна будет только такая конфигурация: РСФСР (автономизированная) в рамках бывшей РИ но без Польши и Финляндии. А также ФСР, ПСР и ВСР (с автономной Словацкой СР) как члены некоей федерации, впоследствии получившей название СССР и открытой для включения новых членов.

Поляки и финны должны получить государственную самостоятельноть. которую они добивались при царизме (а иначе чем новый строй лучше царизма?). Венгры не пойдут в состав чужого государства в котором ичторически они никогда не состояли и опять же. имея длительную традицию борьбы за самостоятельность.

Зная Ленина, рубить в таком деликатном деле с плеча он не будет и предпочтет с товарищами иностранными пойти на компромисс.

DoctorHaider пишет:
Финны кстати, тоже.

С финнами у нас пока непонятки. В каноне не сами - слили они ее в 18м (при том что даже там роль русских солдат трудно переоценить) и в 19м ее им принесли на штыках. Хоть часть тех штыков и "краснофинны".

DoctorHaider пишет:
без Польши и Финляндии

Почему без? Где в теории марксизма прописано принципиальное отличие именно этих регионов? Что они были выделены при проклятом царизме как раз не аргумент.

DoctorHaider пишет:
чем новый строй лучше царизма?

Э-э... социальной справедливостью? Не? У нас вроде социальная, а не национально-освободительная революция.

DoctorHaider пишет:
Зная Ленина, рубить в таком деликатном деле с плеча он не будет

Так речь и не про Ленина.
Впрочем как вы наверное поняли за ВСР у меня самого большие-пребольшие сомнения. Вот хотелось бы аргументацию коллеги Альтаира по данным вопросам услышать.

Den пишет:
а не национально-освободительная революция.

национальный компонент не нужно исклбючать. В конце концов в идеологию большевиков входил и пункт о самоопределении народов. который был одним из их козырей. А обретение независимости как бы один из модусов финнов, поляков, венгров в предыдущее столетие. Социалистический характер государства и интернационализм всё же не снимает этот пункт с повестки.

DoctorHaider пишет:
национальный компонент не нужно исклбючать. В конце концов в идеологию большевиков входил и пункт о самоопределении народов

Входил. Вот только понимали его по разному. Тот же Сталин считал, что автономии (причем довольно узкому кругу народов) достаточно. В Реале с "национальных козырей" по серьезному зашли в ходе масштабной ГВ когда подержка националов стала иметь значение. В том числе военное. По крайней мере рассчет был на это. В условиях куда более мягкой ГВ процес зайдет не так далеко. + стремление к хозяйственно-экономической оптимизации сетки АТД в 20-е.
В принципе эти соображения излагались в теме "Национальная политика в МПС". Правда ВСР там ЕМНИП толком не разбирали. В принципе понятно что в итоге все равно придем к СССР или аналогу. Вопрос - когда и в каких границах?

DoctorHaider пишет:
Поляки и финны должны получить государственную самостоятельноть. которую они добивались при царизме (а иначе чем новый строй лучше царизма?). Венгры не пойдут в состав чужого государства в котором ичторически они никогда не состояли и опять же. имея длительную традицию борьбы за самостоятельность.

Тем что лучше царизма😀. Поляки прекрасно понимают что оди на один с Германией они не выживут,венгры аналогично против Румынии,югов и чехов, играться в отдельные центры социализма как Китай у нет нет сил. Все они способны выжить только в теснейшем союзе с РСФСР, что им популярнои объяснят, даже венгров спасет только советская интервенция. Сделать из финнов тоже оффшор уже слишком поздно.
Поэтому будет конфедерация Венгрия+РСФСР в виде СССР,которая потихоньку станет федерацией, венграм после Австро-венгрии не привыкать пытатся доить центр. Собственно в ходе этих попыток они часть прав и потеряют в АИ.
Кроме этого лояльность будет покупаться лояльным же АТД, полякам Галиция, венграм Словакия,у финнов не заберут Выборг.

DoctorHaider пишет:
Социалистический характер государства и интернационализм всё же не снимает этот пункт с повестки.

Его снимает враждебное окружение.

Вы недооцениваете тот момент, что независимость, пусть в чем-то формальная, крайне важна как элемент внутренней стабильности социалистической Финляндии, Польши и Венгрии. Иначе можно получить даже не буржуазную, а вполне себе социалистическую, но национально-ориентированнуи и антимосковскую оппозицию.

От создания аналога социалистического евросоюза или того же варшавского договора реала, пусть куда более интегрированного, но с наличием отдельных национальных соцстран всем будет только легче жить с точки зрения политеса.

altair пишет:
Его снимает враждебное окружение.

В реале окружение после 1947 года было враждебнее некуда, но "страны народной демократии" в СССР не стали тащить.