Эстонская ССР (АССР) и РККФ

Как повлияла бы на развитие советского флота советизация Эстонии по итогам гражданской и наличие у СССР кораблестроительных мощностей Таллина?

dimur пишет:

Как повлияла бы на развитие советского флота советизация Эстонии по итогам гражданской и наличие у СССР кораблестроительных мощностей Таллина?

Полагаю само по себе — совершенно никак.

Маруся пишет:

Полагаю само по себе — совершенно никак.

Водный район раза в два растёт, -3 дивизии у Малой Антанты и +3 к советским, более менее опытные кадры судопрома которые не так глубоко разбежались по деревням, пара 250м стапелей, недостроенный 300м док Руссо-Балта и зачатки базы в Балтийском порту, 305мм батареи на Аегне. В этих условиях тот же БФ отнюдь не исбыточен на 1920-е, а весьма недостаточен.

Другой вопрос, что развилки только на советизацию Эстонии не просматривается.

altair пишет:

более менее опытные кадры судопрома которые не так глубоко разбежались по деревням, пара 250м стапелей, недостроенный 300м док Руссо-Балта и зачатки базы в Балтийском порту

Коллега, а это в Талллинннне точно было?

Какой РуссоБалт, они же в Риге сидели? Да и их судостроительные мощности... ну заложили 4 ЭМ типа Гавриил, ну довели их до половинной готовности максимум. В 1915 все железо и почти все оборудование вывезли в Питер.

ВМБ в Палдиске... АФАИК там в то время только Мореходное училище было.

altair пишет:

В этих условиях тот же БФ отнюдь не исбыточен на 1920-е, а весьма недостаточен.

А денег на него всё равно нет=)

Принцип экономистов: "Деньги всегда есть. Нужно только знать — где они".

Тут — новый порт на Балтике приведёт к росту внешней торговли.

А когда случилась советизация? Успешное восстание эстонских коммунистов 1 декабря 1924 года?

dimur пишет:

Как повлияла бы на развитие советского флота советизация Эстонии по итогам гражданской и наличие у СССР кораблестроительных мощностей Таллина?

никак, мощности и так были.

Игрок пишет:

Тут — новый порт на Балтике приведёт к росту внешней торговли.

экспортные возможности практически никак не увеличиваются — не увеличивается ни количество товаров на продажу, ни тоннаж коммерческого флота(там единицы подходящих судов).

Игрок пишет:

Принцип экономистов: "Деньги всегда есть. Нужно только знать — где они".

воооооооот! Именно с этого и надо начинать все альтернативы подобного рода.

Виталий пишет:

Коллега, а это в Талллинннне точно было?

Да, в Риге была Мюльграбенская верфь.

Виталий пишет:

Да и их судостроительные мощности... ну заложили 4 ЭМ типа Гавриил, ну довели их до половинной готовности максимум.

Зато почти достроили Светлану, на фоне 60% крейсеров путиловцев смотрится неплохо. У Виноградова в ПИ РИ подробное описание завода.

Виталий пишет:

ВМБ в Палдиске...

То, что начали делать подкрепость Петра Великого.

Radarytch пишет:

мощности и так были.

К 1933 их загрузили уже на 90%, и начали перепрофиливать Сормово под судостроение, наверно от их избытка. После 1935 начался глобальны дефецит, с практической приостановкой гражданского судостроения и сведения ремонта и модернизации к минимуму. К тому же максимальная длина уже построенных стапелей под ЛК составляла 210-220м, согласно выводам Костенко, на имеющихся стапелях больше 40кт строить было нельзя, на ревельских длиной 250кт 40кт допускались уже в проекте. В случае наличия РУССО-БАЛТА строительство Северодвинска могут и не начинать, или начать позже.

Маруся пишет:

А денег на него всё равно нет=)

Зато появляются задачи, а деньги есть у армии.

altair пишет:

К 1933 их загрузили уже на 90%, и начали перепрофиливать Сормово под судостроение, наверно от их избытка. После 1935 начался глобальны дефецит, с практической приостановкой гражданского судостроения и сведения ремонта и модернизации к минимуму.

30-ы годы я вообще не рассматриваю, поскольку в 20-х эти мощности будут большую часть времени простаивать, со всеми вытекающими. Для начала стоит найти средства на судостроение и людей в руководстве, осознающих роль флота для СССР — особенно в период до 1927-го.

altair пишет:

и начали перепрофиливать Сормово под судостроение,

Сормово и до революции было многопрофильным предприятием, в начале 30-х от него отпилили 92-й завод и кажется еще что-то, после чего расширяли судостроение. Но это расширение не имело целью скомпенсировать отсутствие стапелей под линкоры

altair пишет:

В случае наличия РУССО-БАЛТА строительство Северодвинска могут и не начинать, или начать позже.

отсутствие построенной инфраструктуры для 402-го завода чрезвычайно отрицательно скажется на возможности принимать конвои с ленд-лизом, если они потребуются в этой альтернативе.

altair пишет:

Зато появляются задачи, а деньги есть у армии.

Вы бы сделали тогда уж подсчет — сколько нужно для увеличенного РККФ с учетом эксплуатации, а сколько можно отпилить от РККА без уменьшения её боеспособности.

Radarytch пишет:

ля начала стоит найти средства на судостроение и людей в руководстве, осознающих роль флота для СССР — особенно в период до 1927-го.

Фрунзе. А на период 26-27г — нет кандидатур, зато есть объективный фактор — водный район на Балтике в два раза больше.

Radarytch пишет:

Вы бы сделали тогда уж подсчет — сколько нужно для увеличенного РККФ с учетом эксплуатации, а сколько можно отпилить от РККА без уменьшения её боеспособности.

По МПС прикидывали, в реале на первую пятилетку около 90% шло на армию и авиацию, около 10% — на флот. — 5% армейцев и авиаторов=50% прирост для флота.

Radarytch пишет:

Но это расширение не имело целью скомпенсировать отсутствие стапелей под линкоры

Стапелям всёравно что строить 4 ЭМ/ПЛ на каждом или ЛК. Но если есть 12 стапелей на одном только Ноблессере специально под ПЛ,зачем Сормов.до 1930х его специализация -сугубо гражданское судостроение? Разве что только исходить из отступления до Вятки.

Radarytch пишет:

отсутствие построенной инфраструктуры для 402-го завода чрезвычайно отрицательно скажется на возможности принимать конвои с ленд-лизом, если они потребуются в этой альтернативе.

Не спорю.

altair пишет:

Фрунзе. А на период 26-27г — нет кандидатур, зато есть объективный фактор — водный район на Балтике в два раза больше.

ну дык после смерти Фрунзе и объективный фактор не сыграет — начнутся все те же закидоны с "комбинированной атакой".

altair пишет:

По МПС прикидывали, в реале на первую пятилетку около 90% шло на армию и авиацию, около 10% — на флот. — 5% армейцев и авиаторов=50% прирост для флота.

проценты-то да, примерно так и раздавали, но у меня вопрос — в абсолютном выражении этих денег хватит на постройку дополнительных кораблей вместе с их содержанием плюс расходами на дополнительные базы? Это ведь всегда поглощает гораздо больше половины бюджета флота.

altair пишет:

Стапелям всёравно что строить 4 ЭМ/ПЛ на каждом или ЛК. Но если есть 12 стапелей на одном только Ноблессере специально под ПЛ

ЕМНИП, там только двое по длине можно было строить, но не суть важно. Перерыв в работе составит примерно 8 лет(1918-1926гг), плюс в тех краях много кто прогулялся. Есть хотя бы информация в каком состоянии стапели+предприятия находились по состоянию на 21-й год в РИ? Как они функционировали в течении 20-х годов в РИ?

altair пишет:

зачем Сормов.до 1930х его специализация -сугубо гражданское судостроение? Разве что только исходить из отступления до Вятки.

просто люто-бешено захотелось много-много подводных лодок. Одно их последствий смерти Фрунзе.

Radarytch пишет:

Это ведь всегда поглощает гораздо больше половины бюджета флота.

55% от морского бюджета РИ 1913. И в дальнейшем несмотря на ежегодный прирост флота в 3-4ЛК + мелоч планипровали увеличение затрат на 7% в год. На 1913г — 0ЛК и около12 БР БРКР на 1917 — тоже самое+12 ЛК. Расходы на содержание планировались нарастить примерно на треть , хотя рост по кор-му составу получается более чем двукратный. Флот больше на 50% — это примерно на треть больше затраты на содержание , и в худшем случае вместо трёх ВМБ Кронштадт, Питер,Севастополь +мелоч -будет 4 -тоже самое +Таллин

Radarytch пишет:

ЕМНИП, там только двое по длине можно было строить

.

На Севере вместо разобранного ЛК собирались заложить 4 ЭМ.

Radarytch пишет:

ЕМНИП, там только двое по длине можно было строить, но не суть важно. Перерыв в работе составит примерно 8 лет(1918-1926гг), плюс в тех краях много кто прогулялся. Есть хотя бы информация в каком состоянии стапели+предприятия находились по состоянию на 21-й год в РИ? Как они функционировали в течении 20-х годов в РИ?

Пока не нашёл, но через Николаев не гулял только ленивый, что не помешало его пустить. В 1920х ри завод стоял, територия была передана в аренду нескольким частным фирмам.

altair пишет:

55% от морского бюджета РИ 1913.

мне надо освежить цифры — в свое время из прочтения холиваров начала 00-х на вифе сложилось впечатление, что очень далеко за 50%. Достоверные источники не подбросите?

altair пишет:

И в дальнейшем несмотря на ежегодный прирост флота в 3-4ЛК + мелоч планипровали увеличение затрат на 7% в год. На 1913г — 0ЛК и около12 БР БРКР на 1917 — тоже самое+12 ЛК. Расходы на содержание планировались нарастить примерно на треть , хотя рост по кор-му составу получается более чем двукратный

Барабанов aka Exeter крайне скептически относился к этим планам, поскольку рост стоимости новых кораблей опережал возможности роста госбюджета. Это не считая постоянного вложения денег в модернизацию казенных заводов, без продукции которых постройка была бы просто невозможна.

Надо бы смотреть по абсолютным цифрам.

Применимость довоенных планов к положению в 20-х на мой взгляд нереальна. До 14-го промышленность не развалена, кадры более-менее есть. Еще следует учесть фактическую инфляцию.

altair пишет:

На Севере вместо разобранного ЛК собирались заложить 4 ЭМ.

там два стапеля под линкоры, по 4 ЭМ строили уже после разборки Советской России.

altair пишет:

и в худшем случае вместо трёх ВМБ Кронштадт, Питер,Севастополь +мелоч -будет 4 -тоже самое +Таллин

плюс на Дальнем Востоке. Плюс обязательно надо что-то на Севере, норвеги там совершенно распоясались.

altair пишет:

Пока не нашёл, но через Николаев не гулял только ленивый, что не помешало его пустить. В 1920х ри завод стоял, територия была передана в аренду нескольким частным фирмам.

Николаев судя по всему либо заметно не пострадал, либо ему уделили повышенное внимание — работы по ремонту кораблей начались уже в 1921-м.

Radarytch пишет:

либо ему уделили повышенное внимание — работы по ремонту кораблей начались уже в 1921-м.

Там ЧФ был в зачаточном состоянии ,поэтому и так быстро зашевелились.

Radarytch пишет:

плюс на Дальнем Востоке. Плюс обязательно надо что-то на Севере, норвеги там совершенно распоясались.

Это реал, да и содержание до 1933 обходилось в копейки.

Radarytch пишет:

Достоверные источники не подбросите?

Виноградов, последние исполины Ри, ссылки идут на Всеподданейшие отчёты за 1910-1913г. 1913 -135млн содержание, 108 -судостроение. в 1911-1912 -содержание 65% ,но исключительно из-за малого объёма нового судостроения -40 и 62млн в 1911-1912г.г., причёс сумма содержания тоже весьма колеблется — от 81млн в 1911 до 114в 1912.

Radarytch пишет:

то не считая постоянного вложения денег в модернизацию казенных заводов, без продукции которых постройка была бы просто невозможна.

Непонятно куда их считали — то ли в судостроение, то ли в содержание, да и в бюджет Морведа могли не включать модернизацию того-же Обуховского завода.

Radarytch пишет:

Применимость довоенных планов к положению в 20-х на мой взгляд нереальна.

Интересна методика расчёта расхода на содержание в зависимости от роста корабельного состава, прямой зависимости не просматривается, скорее можно говорить о том что рост количества кораблей на 100% вызывает рост расходов на содержание в 66%. Согласно тому же закону о флоте на 12дредноутов в 1917г планировали тратить на содержание 177млн, а на 48 в 1929 — 398млн. Виноградов ПИ РИФ, страница 42. Правда мне непонятно, является ли эта таблица с экстраполяцией роста расходов на 7% ежегодно до 1929го, реальным документом, или расчётами самого Виноградова.

altair пишет:

Там ЧФ был в зачаточном состоянии ,поэтому и так быстро зашевелились.

я про то, что в условиях серьезно раскулаченного завода шевеление закончилось бы пшиком. А так там уже в 23-м потихонечку взялись за достройку крейсера.

altair пишет:

Это реал, да и содержание до 1933 обходилось в копейки.

да реал, но в идеале Северу желательно уделить более раннее внимание.

altair пишет:

Виноградов, последние исполины Ри, ссылки идут на Всеподданейшие отчёты за 1910-1913г.

ага, спасибо.

altair пишет:

Непонятно куда их считали — то ли в судостроение, то ли в содержание, да и в бюджет Морведа могли не включать модернизацию того-же Обуховского завода.

ЕМНИП, через бюджет Морведа могли финансировать только заводы принадлежащие Морведу.

altair пишет:

Правда мне непонятно, является ли эта таблица с экстраполяцией роста расходов на 7% ежегодно до 1929го, реальным документом, или расчётами самого Виноградова.

сугубо виноградовская табличка. Это он доказывает тезис о реальности постройки по проекту "закона о Флоте". Берутся три относительно удачных для бюджета года(1912-1914) и делается экстраполяция на полтора десятка лет. Ни поправок на инфляцию, ни учета роста расходов на обслуживание госдолга, ни учета опережающего роста расходов по остальным направлениям. Нет, я не заявляю о ненужности флота для России, и не заявляю о ненужности постройки больших артиллерийский кораблей для РИФ на тот момент

altair пишет:

Интересна методика расчёта расхода на содержание в зависимости от роста корабельного состава, прямой зависимости не просматривается, скорее можно говорить о том что рост количества кораблей на 100% вызывает рост расходов на содержание в 66%.

Виноградов, при всем его авторитете, весьма пристрастный человек в части этих самых "последних исполинов". Он берет цифры по содержанию флота за период, когда новые корабли еще не вступили в строй и просто накидывает по 7%. Почему бы тогда не взять цифры по содержанию за 12-14гг и не сделать вывод о росте расходов на содержание в пределах 17-18% ежегодно? Новые корабли прожорливее, под них надо новую инфраструктуру, каждая новая генерация требует переоснащения заводов и т.д. и т.п. Процентным методом и экстраполяциями можно много чего насчитать.

Radarytch пишет:

я про то, что в условиях серьезно раскулаченного завода шевеление закончилось бы пшиком. А так там уже в 23-м потихонечку взялись за достройку крейсера.

Строительство и прием "Эльпидифоров" (заложенных в 1917-м) в Николаеве продолжались в течение всей Гражданской войны (и после) как белыми так и красными. Корабли по водоизмещению сравнимы с эсминцами. Но там был большой задел по корпусам (20 штук) на 2-х стапелях в Руссуде.

Основные проблемы были с поставщиками отдельных узлов и механизмов, причины, я думаю, ясны.

Radarytch пишет:

но в идеале Северу желательно уделить более раннее внимание.

У нас увы не идеал, всего лишь выход в Балтику и ещё одна приличная база будет. Всё что лишнее удастся выбить под флот дполнительно,под неё и уйдёт.

Radarytch пишет:

что в условиях серьезно раскулаченного завода шевеление закончилось бы пшиком.

Не замечал за немцами особой страсти к раскулачиванию, по моему различное железо и станочное оборудование -последнее в чём нуждалась Гермнаия ПМВ.

Radarytch пишет:

Ни поправок на инфляцию, ни учета роста расходов на обслуживание госдолга, ни учета опережающего роста расходов по остальным направлениям.

Да, он обстановку предвоенных 1912-1913гг автоматически на 15 лет растягивает. И влиянее почтеннейших Продамета и Продугля на ценах на 1т Измаила и Ник1, по сравнению с Мариями и Севастополями хорошо заметно.

Radarytch пишет:

Почему бы тогда не взять цифры по содержанию за 12-14гг и не сделать вывод о росте расходов на содержание в пределах 17-18% ежегодно?

В том-то и дело, что кораблей нового поколе до 1914г не было, а брать на половину военный год тоже не совсем верно. Надо смотреть детальную расшивку бюджета Морведа, по моему большие колебания вызваны капстроительством -доки и т.д. Но увы,подобного не встречал.

В целом как варинт развилки советизации именно всей Прибалтики — разгром Врангеля в октябре 1920, встречал версии что Будённый протормозил и дал белым шанс уйти за Перекоп. В этом случае возможен визит советских войск в Прибалтику по аналогии с Грузией.

altair пишет:

Всё что лишнее удастся выбить под флот дполнительно,под неё и уйдёт.

в 30-х что-то еще можно выкроить, но в 20-х нет. Надо искать источник увеличения бюджета страны для 20-х годов, при этом должна сложиться ситуация, в которой возникнет потребность не просто в увеличении береговой обороны, а в нормально работающем флоте. Одна идейка на этот счет имеется, но выкатим её только после допиливания

altair пишет:

Не замечал за немцами особой страсти к раскулачиванию, по моему различное железо и станочное оборудование -последнее в чём нуждалась Гермнаия ПМВ.

металл, ЕМНИП, уже требовался. С Украины вывезли относительно мало, поскольку уткнулись в нехватку подвижного состава — а из Прибалтики можно спокойно вывозить пароходами. Впрочем, информации нет, так что не буду гадать.

altair пишет:

по моему большие колебания вызваны капстроительством -доки и т.д.

дык инфраструктуру с каждым новым поколением пришлось бы совершенствовать.

altair пишет:

Надо смотреть детальную расшивку бюджета Морведа,

угу. Точно так же и раскладку бюджета РККФ.

altair пишет:

встречал версии что Будённый протормозил и дал белым шанс уйти за Перекоп.

он не один там был, возможно это проблемы взаимодействия.

altair пишет:

В этом случае возможен визит советских войск в Прибалтику по аналогии с Грузией.

сомнительно. Для ленинского правительства эти лимитрофы были очень удобным каналом на Запад, в отличии от Грузии.

altair пишет:

В целом как варинт развилки советизации именно всей Прибалтики — разгром Врангеля в октябре 1920, встречал версии что Будённый протормозил и дал белым шанс уйти за Перекоп. В этом случае возможен визит советских войск в Прибалтику по аналогии с Грузией.

Зачем такие сложности -- изначально принят план Корка -удар 7 армией на на Нарву а южнее Чудского озера на северо-запад...

Таллинская судоверфь (в Копли) существует с дореволюционной эпохи.