3011 пишет: Отстава..

3011 пишет:

Отставание если и будет от реала то лет на 5 максимум.

Согласен с Каммерером. Виток в развитие танка дало столкновение немцев с советскими танками. Массовое применение Т-34 породило необходимость адекватного ответа со стороны немцев и как следствие появление Т-5 и Т-6. Если вы помните Т-34 не планировался как массовый танк, на эту роль претендовал Т-50 и так бы без войны и было, а с ним вполне по силам бороться Т-3 и Т-4. Т-34 а точнее его массовое и успешное применение стало катализатором в танкостроении.

3011 пишет:

А если планируются конфликты низкой интенсивности наподобии Испании то оценить 88мм

Появление восемь-восемь в качестве противотанковой в конфликтах низкой интенсивности — нонсенс, как и применение танков класса КВ и Т-34.

Mamay пишет:

Если вы помните Т-34 не планировался как массовый танк,

всего то по 210 штук в каждой из 61 танковых дивизий....А за ним пойдет иТ-34М с 42-го года. И линия КВ-шек пойдет КВ-3 с 107 мм дрыном....

Mamay пишет:

Появление восемь-восемь в качестве противотанковой в конфликтах низкой интенсивности — нонсенс

Увы,это реальность.

Mamay пишет:

Массовое применение Т-34 породило необходимость адекватного ответа со стороны немцев и как следствие появление Т-5 и Т-6.

Вообще-то проектирование тяжелого танка из которого потом вырос Тигр, началось чуть ли не до начала войны, а по поводу Пантеры срач стоит до сих пор-нужна ли она была немцам :)

Mamay пишет:

Если вы помните Т-34 не планировался как массовый танк, на эту роль претендовал Т-50 и так бы без войны и был

Т-50 претендовал на несколько иную роль.

Sergey-M пишет:

А за ним пойдет иТ-34М с 42-го года.

На СТЗ :). На 183 по плану должны были 500 эмк произвести еще в 41-м...

Sergey-M пишет:

всего то по 210 штук в каждой из 61 танковых дивизий.

И что это меняет? Для мото-мех. частей предусматривался Т-50. Наверно более грамотно сказать более массовый, чем Т-34 (т.е. самый массовый).

Sergey-M пишет:

Увы,это реальность.

Не понял, что реал? Применение "8-8" в локальных конфликтах?

sas пишет:

Вообще-то проектирование тяжелого танка из которого потом вырос Тигр, началось чуть ли не до начала войны

Работы были заморожены до начала ВОВ.

sas пишет:

а по поводу Пантеры срач стоит до сих пор-нужна ли она была немцам :)

Я думаю немцам было виднее. Они считали возможным выпускать Т-5, а не глубокую модернизацию Т-4, несмотря на бомбежки, значит именно он был им нужен. Что-то вроде: лучше меньше, да лучше.

sas пишет:

Вообще-то проектирование тяжелого танка из которого потом вырос Тигр, началось чуть ли не до начала войны, а по поводу Пантеры срач стоит до сих пор-нужна ли она была немцам :)

Предварительный заказ на переспективные средний и тяжелый танк ЕМНИП в 1939. Из тяжелого вырос "Тигр", а вот средний зарубили в 1941 как не имеющий значимого превосходства над противниом и стали делать "Пантеру".

Mamay пишет:

Они считали возможным выпускать Т-5, а не глубокую модернизацию Т-4, несмотря на бомбежки, значит именно он был им нужен. Что-то вроде: лучше меньше, да лучше.

По цене ЕМНИП немцам 4ка обходилась в зависимости от версии в 100-120 тыс(а тройка в примерно те же 90-115 тыс), а 5ка в 150 тыс. То есть реально выбор был четыре 4ки(точнее на самом деле 3ки) или три 5ки. Правда насколько цена отражает трудозатраты и прочее не очень понятно.

Mamay пишет:

Я думаю немцам было виднее.

А я думаю, что не всегда. Напрмер, непонятно, зачем нужен был Тигр-2 в том виде, в каком он появился. Про Маус я вообще молчу ;)

Mamay пишет:

Они считали возможным выпускать Т-5, а не глубокую модернизацию Т-4, несмотря на бомбежки, значит именно он был им нужен.

Проблема в том, что они зачем-то выпускали и то и другое, и в штаты частей вводили и то, и другое.

Игорь пишет:

а 5ка в 150 тыс.

Это по какому источнику?

Mamay пишет:

Работы были заморожены до начала ВОВ.

Не читал подобного, это где написано?

sas пишет:

А я думаю, что не всегда. Напрмер, непонятно, зачем нужен был Тигр-2 в том виде, в каком он появился. Про Маус я вообще молчу ;)

А в каком виде он был нужен?

Johan пишет:

А в каком виде он был нужен?

В виде 1-го его было вполне достаточно...

Johan пишет:

Это по какому источнику?

Скорее всего перевраный Освальд. У того стоимось 4-ки без вооружения, радио-, оптического и спецоборудования сосотавляла 103 тыс РМ, 5-ки-130 тыс, тройки-96 тыс.

Mamay пишет:

Для мото-мех. частей предусматривался Т-50

Каких таких мотомехчасте?

sas пишет:

На 183 по плану должны были 500 эмк произвести еще в 41-м...

Ну спишем на неизбежные задержки в выпуске новой машины....

Mamay пишет:

Не понял, что реал? Применение "8-8" в локальных конфликтах?

Да. Первые примеры как раз в испании и были

sas пишет:

В виде 1-го его было вполне достаточно...

Но лобовые детали ИС-2 спрямленные скоро будут, да и Першинг на подходе.

sas пишет:

Скорее всего перевраный Освальд. У того стоимось 4-ки без вооружения, радио-, оптического и спецоборудования сосотавляла 103 тыс РМ, 5-ки-130 тыс, тройки-96 тыс.

Но тут другие цифры.

Sergey-M пишет:

Да. Первые примеры как раз в испании и были

Более того, применение зениток в качестве ПТП прослеживается как бы не со времен ПМВ...

Johan пишет:

Но лобовые детали ИС-2 спрямленные скоро будут

И что, ради этого надо было такого мастодонта строить?

Johan пишет:

да и Першинг на подходе.

И как, подошел Першинг или без него управились?

Johan пишет:

Но тут другие цифры.

Цифры фактически те же самые, с учетом, что Освальд перевран(автор сообщения честно сказал: ЕМНИП)

Игорь пишет:

Предварительный заказ на переспективные средний и тяжелый танк ЕМНИП в 1939.

1937, если верить Барятинскому.

sas пишет:

Проблема в том, что они зачем-то выпускали и то и другое, и в штаты частей вводили и то, и другое.

Выпускали разные заводы, ломать производство в военное время не захотели.

Игорь пишет:

Правда насколько цена отражает трудозатраты и прочее не очень понятно.

Тот же Барятинский пишет, что трудоемкость Т-4 была в 2 раза меньше, чем у Т-5.

Johan пишет:

Не читал подобного, это где написано?

Где-то давно в советских еще изданиях такую мысль читал, что вроде не задолго до начала 2МВ какой-то проект тяжелого танка закрыли (вроде Т-5 он назывался), то ли по решению КВА то ли фюрера.

С другой стороны сами посмотрите — с 1937 года сколько времени прошло. Такое ощущение что его разрабатывали 2 стремительных финских парня — Ватаннен и Катаннен.

sas пишет:

В виде 1-го его было вполне достаточно...

Ну ВЛД то хотя бы нужно наклонить.

Нам трудно понять немцев (так же как им трудно понять нас), но желание иметь самое лучшее прослеживается во всем (иногда в гипертрофированном виде).

Sergey-M пишет:

Каких таких мотомехчасте?

Механизированные и моторизованные части.

Sergey-M пишет:

Ну спишем на неизбежные задержки в выпуске новой машины....

Думаю, если бы не заморачивались с новым двиглом и КПП могли бы и к началу войны с Т-34М поспеть.

Sergey-M пишет:

Да. Первые примеры как раз в испании и были

А можно полюбопытствовать по каким танкам велся огонь и какими снарядами?

Mamay пишет:

Механизированные и моторизованные части.

Я знаю значение этих слов. вы приведите мне довоенные штаты с Т-50, а?

Mamay пишет:

А можно полюбопытствовать по каким танкам велся огонь и какими снарядами?

Т-26,БТ-5/7 Насчет снарядов не знаю. Дело было кажется под Брунэтэ. Mamay пишет:

Думаю, если бы не заморачивались с новым двиглом и КПП могли бы и к началу войны с Т-34М поспеть.

ну со страрым не очень хорошо было.

Mamay пишет:

Думаю, если бы не заморачивались с новым двиглом и КПП могли бы и к началу войны с Т-34М поспеть.
,

как раз это самые больные места Т-34.

Mamay пишет:

Выпускали разные заводы, ломать производство в военное время не захотели.

Простите, Вы будете утверждать, что Пантера начала выпускаться одновременно с четверкой? Или все-таки на несколько лет позже?

Mamay пишет:

но желание иметь самое лучшее прослеживается во всем (иногда в гипертрофированном виде).

В немецком случае стоит "иногда" заменить на "почти всегда".

Mamay пишет:

Ну ВЛД то хотя бы нужно наклонить.

Коллега, там же этим делоне ограничилось.

Sergey-M пишет:

вы приведите мне довоенные штаты с Т-50

Думаю такие же, что и с Т-26. Где-то 3 Тбат (минимум 1 Тбат легких танков) в мехбригаде. В мотобригаде думаю должен быть 1 Тбат (или рота), но были бригады оснащенные БА не знаю целиком или частично. А еще отдельные Тбат (или рота) в стрелковых дивизиях.

Sergey-M пишет:

Т-26,БТ-5/7 Насчет снарядов не знаю.

Ну вы же понимаете, что это случай. Pak 35/36 хватало за глаза и за уши для этой "скорлупы вооруженной молотками". ИМХО противотанковый снаряд к Flak18 появился много позже (1939) и пожалуй мог пробить несколько этих танков, поставленных бортами.

Sergey-M пишет:

ну со страрым не очень хорошо было.

Каммерер пишет:

как раз это самые больные места Т-34.

Это понятно. Просто КПП и двигатель это 2-3 года доводки в лучшем случае, в мирное время это допустимо, а в реале "М" бы получше выглядел даже со старым МТО.

sas пишет:

Простите, Вы будете утверждать, что Пантера начала выпускаться одновременно с четверкой? Или все-таки на несколько лет позже?

Вы читать не умеете? "Разные заводы" это и означает "разные заводы" — Т-4 выпускали Rheinmetall и Krupp, а Т-5 — MAN и Henschel.

Разное оснащение предприятий, разные техпроцессы, разная культура производства и т.п. Здесь[HTML_REMOVED] есть фото с завода MAN (они может еще в сити где-то есть, но я их здесь видел) так не хуже нашего танкового оснащен (т.е. современного). Что там было у Круппа я не знаю.

sas пишет:

Коллега, там же этим делоне ограничилось.

Понятно дело, но Тигр-1 с наклонной ВЛД, это уже не Тигр-1. Да и PaK-43 очень уж хотелось им воткнуть в башню. Хотя разумней было выпускать, что-то пантероподобное с KwK36.

Mamay пишет:

Вы читать не умеете?

Нет, Вы не умеете писать.

Mamay пишет:

"Разные заводы" это и означает "разные заводы" — Т-4 выпускали Rheinmetall и Krupp, а Т-5 — MAN и Henschel.

Коллега, не надо вкрадчивым голосом плести общеизвестное:что мешало на данных заводах начать выпуск 4-к, а не Пантер?

Mamay пишет:

Разное оснащение предприятий, разные техпроцессы, разная культура производства и т.п.

Коллега, Вы будете утверждать, что данные заводы были специально построены под Пантеры и до этого ничего не выпускали? Тогда у меня к Вам встречный вопрос-что мешало построить данные заводы для выпуска четверок? Если же данные заводы выпускали другую технику до Пантер, то опять-таки возникает вопрос-что мешало переоснастить данные заводы под выпуск честверок, а не под выпуск Пантер?

Mamay пишет:

Понятно дело, но Тигр-1 с наклонной ВЛД, это уже не Тигр-1.

Это и не Тигр-2

Mamay пишет:

Да и PaK-43 очень уж хотелось им воткнуть в башню.

Надо кроме хотения иметь еще и мозг.

Mamay пишет:

Думаю такие же, что и с Т-26

Т.е. 26 танков на танкевую дивизию. мизер по сралнению и с 210 т-34 и с 63 КВ.

Mamay пишет:

В мотобригаде думаю должен быть 1 Тбат (или рота), но были бригады оснащенные БА не знаю целиком или частично. А еще отдельные Тбат (или рота) в стрелковых дивизиях.

одна беда -как появились Т-50 -этих юнтиов уже не стало. Так что аналогия не тянет.

Mamay пишет:

Pak 35/36 хватало за глаза и за уши для этой "скорлупы вооруженной молотками"

И что? это не отменяет реальности боевого применения флак-8.8. в испании

sas пишет:

Вы не умеете писать.

Я буду стараться.

sas пишет:

что мешало на данных заводах начать выпуск 4-к, а не Пантер

Ничего, а вот обратная ситуация пожалуй не возможна (т.е. выпуск на них Пантер).

sas пишет:

данные заводы были специально построены под Пантеры и до этого ничего не выпускали?

Нет. Просто заводы обладали необходимым технологическим минимум для ее выпуска.

sas пишет:

опять-таки возникает вопрос-что мешало переоснастить данные заводы под выпуск честверок, а не под выпуск Пантер?

Но это же деградация. Относитесь к Т-5 как к тяжелому танку и все станет на свои места.

sas пишет:

Это и не Тигр-2

Ну да.

sas пишет:

Надо кроме хотения иметь еще и мозг.

Да нормально все. Особенно для того ТВД где он применялся.

Виталий пишет:

Это как раз решаемо...

Интересно как.

Sergey-M пишет:

26 танков на танкевую дивизию. мизер по сралнению и с 210 т-34 и с 63 КВ.

Это не отменяет факт, что Т-26 был самым распространенным танком в системе вооружений РККА.

Sergey-M пишет:

одна беда -как появились Т-50 -этих юнтиов уже не стало.

Да какая разница как называться. Мех бригада стала — танковой, а моторизованная — мотопехотная. 4 батальона в первом 3 танковых + 1 мотострелковый, во втором — все наоборот 3 мотопехотных + 1 танковый.

Sergey-M пишет:

И что? это не отменяет реальности боевого применения флак-8.8. в испании

БОЕВОГО, а не предпочтительно противотанкового.

Mamay пишет:

БОЕВОГО, а не предпочтительно противотанкового.

Не предпочтительно противотанкового а просто противотанкового. Как они под Брунете Чатос и Ратос сбивали в истории особого упомнания не нашло.

Mamay пишет:

Это не отменяет факт, что Т-26 был самым распространенным танком в системе вооружений РККА.

И что? Где скзано что все Т-26 собирались заменить именно на Т-50?

Mamay пишет:

Мех бригада стала — танковой, а моторизованная — мотопехотная. 4 батальона в первом 3 танковых + 1 мотострелковый, во втором — все наоборот 3 мотопехотных + 1 танковый.

Вы это в каком АИ-мире живете? В РИ стали танковые и моторизованные дивизии формирвать

Mamay пишет:

а вот обратная ситуация пожалуй не возможна (т.е. выпуск на них Пантер).

Коллега, возможно все-как те заводы под Пантеры переоснастили, так и эти точно также можно было переоснастить.

Mamay пишет:

Просто заводы обладали необходимым технологическим минимум для ее выпуска.

Или на них создали данный минимум специально для Пантер.

Mamay пишет:

Но это же деградация.

С чего вдруг? В условиях тотальной войны-это нормальное решение.

Mamay пишет:

Относитесь к Т-5 как к тяжелому танку и все станет на свои места.

Да? Тогда не подскажете, зачем Германии два одновременно выпускаемых типа тяжелых танков?

Mamay пишет:

Да нормально все. Особенно для того ТВД где он применялся.

Угу, нормально....Вы еще Маус нормальным назовите...

Маус машинка нормальная..., для марсианской гравитации.

Sergey-M пишет:

Не предпочтительно противотанкового а просто противотанкового.

Ну без противотанковых боеприпасов трудно считать эту пушку противотанковой. В принципе гаубичная батарея стреляющая прямой наводкой по танкам тогда тоже можно считать противотанковой.

Sergey-M пишет:

Где скзано что все Т-26 собирались заменить именно на Т-50?

А разве Барятинский об этом не пишет? Да и Свирин вроде тоже.

Sergey-M пишет:

В РИ стали танковые и моторизованные дивизии формирвать

А это[HTML_REMOVED] что? До 43 года: бригада — корпус, позже (вторая половина 43 начало 44 года) появилась дивизия — армия.

sas пишет:

Коллега, возможно все-как те заводы под Пантеры переоснастили, так и эти точно также можно было переоснастить.

Или на них создали данный минимум специально для Пантер.

Это не так просто. Как минимум надо менять всю силовую оснастку для работы с более тяжелыми элементами конструкции танка. MAN и Henschel могли строить машины массой более 40 тонн, Rheinmetall и Krupp — нет. К тому же средние танки все-таки были нужны.

sas пишет:

С чего вдруг? В условиях тотальной войны-это нормальное решение.

С нашей точки зрения — да, с немецкой — нет. В условиях тотальной войны немцы перешли на более технологически сложные образцы вооружения. Например, Me.262, Stg.44. Сказывается ограниченность людских ресурсов и желание компенсировать это качественным превосходством техники.

sas пишет:

Да? Тогда не подскажете, зачем Германии два одновременно выпускаемых типа тяжелых танков?

Для нас он тяжелый, для немцев — средний. Вначале линейка: Т-4 + Тигр-1, потом более тяжелая линейка: Пантера + Тигр-2.

sas пишет:

Угу, нормально....Вы еще Маус нормальным назовите...

Тигр-2 на 2 тонны легче Меркавы-3. Все зависит от несущих характеристик грунтов и рельефа ТВД. Наши после войны ИС-7 с такой же массой выпустили. Относитесь к немецким танкам, как в подвижному противотанковому резерву и все нормально будет.

Mamay пишет:

До 43 года: бригада — корпус, позже (вторая половина 43 начало 44 года) появилась дивизия — армия.

А теперь посмотрите на даты формирования и вспомните, о каких датах идет речь у нас.

Mamay пишет:

MAN и Henschel могли строить машины массой более 40 тонн

1.Они это могли с какого года?

1. Это мешало строить на них 4-ки?

   Mamay пишет:

   К тому же средние танки все-таки были нужны.

   коллега. Вы уж определитесь, Пантера какой танк-средний или тяжелый? А то Вы все время прыгаете...

   Mamay пишет:

   с немецкой — нет.

   И с немецкой тоже.

   Mamay пишет:

   В условиях тотальной войны немцы перешли на более технологически сложные образцы вооружения. Например, Me.262, Stg.44.

   Что было их ошибкой, которую позже пытались исправить(Хетцеры, Ме-162), но судя по всему, прояснение в мозгах появилось не у всех.

   Mamay пишет:

   Для нас он тяжелый, для немцев — средний.

   Для немцев средний-4-ка, а тяжелый-Тигр.

   Mamay пишет:

   Вначале линейка: Т-4 + Тигр-1, потом более тяжелая линейка: Пантера + Тигр-2.

   Коллега, ВЫ выдаете желаемое за дейсвительное. На самом деле, все было гораздо хуже-сначала 3-ка+4-ка+Тигр-1, потом 4-ка+Пантера+Тигр-1, потом 4-ка+Пантера+Тигр-2.

   Mamay пишет:

   Тигр-2 на 2 тонны легче Меркавы-3.

   Ух ты! Оказывается, Меркава-3 находится в производстве с 1944-го года! Коллега, не путайте теплое с мягким.Mamay пишет:

   Все зависит от несущих характеристик грунтов и рельефа ТВД.

   Открою Вам страшную тайну-Меркава апредназначена вовсе не для того ТВД, на котором воевал Тигр-2.

   Mamay пишет:

   Наши после войны ИС-7 с такой же массой выпустили.

   И много их выпустили? А заодно-как долго они находились на вооружении?

   Mamay пишет:

   Относитесь к немецким танкам, как в подвижному противотанковому резерву и все нормально будет.

   В том-то и дело, что для подвижного противотанкового резерва больше подходят не мамонты типа Тигра-2, а 4-ка, а то и Хетцеры...

sas пишет:

А теперь посмотрите на даты формирования и вспомните, о каких датах идет речь у нас.

Это не даты формирования, а даты преобразования.

sas пишет:

1.Они это могли с какого года?
2. Это мешало строить на них 4-ки?

MAN — разработчик Пантеры, он под свои возможности на момент проектирования и ориентировался. Henschel вообще самая продвинутая фирма наверное была, ей и Тигр-2 по зубам был.

Т-4 они делать могли, но с точки зрения КВА это было не целесообразно, Т-5 имел большую противотанковую ценность.

sas пишет:

Вы уж определитесь, Пантера какой танк-средний или тяжелый?

Средний для немцев, для нас тяжелый. Объясняю: немцы квалифицировали свои танки по калибру пушки. До появления Тигра-1 танки, оснащенные 3" пушкой считались тяжелыми, т.е. Т-4 считался тяжелым. После появления Тигра танки оснащенные 3,5" пушкой стали считаться тяжелыми, а 3" пушкой — средними. Наши подразделяли танки по весу (что более верно).

sas пишет:

Что было их ошибкой, которую позже пытались исправить(Хетцеры, Ме-162)

Не было ни какой ошибки. Хетцер — это максимум что мог выпускать CzKD, ну еще Ваффен Траггер. Ме-162 — это то, что смогли выпускать в условиях тотальных бомбардировок.

sas пишет:

3-ка+4-ка+Тигр-1, потом 4-ка+Пантера+Тигр-1, потом 4-ка+Пантера+Тигр-2.

Т-3 с Тигром-1 почти не пересекались, в 1943 их выпустили совсем мало DB и Алкетт перешли в основном на САУ. Т-4 выпускали потому что Rheinmetall и Krupp не могли выпускать более тяжелые машины, не перестраивать же целые заводы, включая своды и фундаменты корпусов во время войны. А танки были нужны. И совершенно понятно, что тяжелый (Тигр-2) задержался с выпуском по сравнению со средним (Пантера).

sas пишет:

Оказывается, Меркава-3 находится в производстве с 1944-го года! Коллега, не путайте теплое с мягким.

Я то ни чего не путаю. Только вы понять не можете, что я пишу. Я вам про массу танка и ее связь с природными условиями ТВД, в частности о том что несущая способность грунтов Леванта схожа с грунтами Германии, особенно Западной и Южной.

sas пишет:

И много их выпустили? А заодно-как долго они находились на вооружении?

Не важно, я имел ввиду принципиальную возможность создания работоспособной боевой единицы с таким весом. А в крупную серию он не пошел в связи с развитием ПТУР, потеряна актуальность.

sas пишет:

для подвижного противотанкового резерва больше подходят не мамонты типа Тигра-2, а 4-ка, а то и Хетцеры...

Для противотанковых засад — да, но для этой цели неплох и Панциршрек. Тяжелые немецкие танки — это передвижные огневые точки, подвижные узлы противотанковой обороны.

Я не понимаю в чем вы пытаетесь меня убедить? Что начиная с Т-5 немцы выпускали никудышные танки. Дык я и сам сделал бы их по другому. По сути это хорошо бронированные противотанковые САУ с орудием в башне, а не в рубке. В них штурмовые качества были принесены в жертву противотанковым. Последние танки в нашем понимании это Т-4 и с некоторой натяжкой Тигр-1.