3011 пишет: Отстава..

Mamay пишет:

Это не даты формирования, а даты преобразования.

Так зайдите на сайт еще раз и посмотрите на даты формирования-узнаете для себя много интересного, а то, похоже, реформа советских танковых войск в первой половине 41-го года прошла мимо Вас....

Mamay пишет:

Т-4 они делать могли, но с точки зрения КВА это было не целесообразно, Т-5 имел большую противотанковую ценность.

Это было бы верно, если бы эти машины стоили одинаково, а это, увы, не так. А бОльшее количество 4-к имело как бы не большую ПТ-ценность, т.к. одновременно могло находиться в бОльшем количестве мест.

Mamay пишет:

После появления Тигра танки оснащенные 3,5" пушкой стали считаться тяжелыми, а 3" пушкой — средними.

Коллега, Вы так и не поняли? Как не считай, унемцев в производстве либо два средних танка либо два тяжелых. Спрашивается:зачем?

Mamay пишет:

Не было ни какой ошибки.

1.Немцы выиграли войну?

2.Была.

Mamay пишет:

Т-3 с Тигром-1 почти не пересекались

Почти, как известно, не считается.

Mamay пишет:

в 1943 их выпустили совсем мало

1. Однако, выпустили.

2. Тигр начал выпускаться вовсе не в 43-м году.

   Mamay пишет:

   А танки были нужны.

Вот и надо было на всех заводах выпускать 4-ки, а не маяться фигней...

Mamay пишет:

в частности о том что несущая способность грунтов Леванта схожа с грунтами Германии, особенно Западной и Южной.

Коллега, я пока оставлю в стороне Ваши придумки просхожесть горно-пустынных грунтов в сухом климате с равнинными и горными в гораздо более влажном, но для начала вспомните, где произошло первое боевое применение Тигров-2.

Кстати, разницу в дате выпуска между танками это не отменяет.

Mamay пишет:

Не важно, я имел ввиду принципиальную возможность создания работоспособной боевой единицы с таким весом

Вы не путайте принципиальное решение с практическим и уж тем более эффективным.

Mamay пишет:

А в крупную серию он не пошел в связи с развитием ПТУР, потеряна актуальность.

В крупную серию Тигр-2 не пошел, потому что война закончилась.

Mamay пишет:

Для противотанковых засад — да, но для этой цели неплох и Панциршре

Еще как плох-маленькая дальность и никакой защиты от огня легкого пехотного оружия.

Mamay пишет:

Тяжелые немецкие танки — это передвижные огневые точки, подвижные узлы противотанковой обороны.

1. Любой танк-это передвижная огневая точка.

   2.А кому нужны "типа подвижные" огневые точки, которые не могут доехать вовремя до нужного места да еще и ломаются часто?

   Mamay пишет:

   Что начиная с Т-5 немцы выпускали никудышные танки.

   Нет, они выпускали хорошие танки. Только не те,что им в действительности были нужны :)

   Mamay пишет:

   Дык я и сам сделал бы их по другому.

   Тогда что же Вы рвете на груди тельник, что у немцев все было классно?

sas пишет:

реформа советских танковых войск в первой половине 41-го года прошла мимо Вас....

Я не много мысль потерял в переписке. В мирное время мех корпус действительно должен был состоять из дивизий, с началом войны приняли новый штат и их стали формировать из бригад (вначале полкового а потом батальонного состава).

Вообще изначально речь шла о месте Т-50 в системе вооружений РККА. Так вот для этих самых мех корпусов планировалось 14 тыс. танков Т-50.

sas пишет:

А бОльшее количество 4-к имело как бы не большую ПТ-ценность, т.к. одновременно могло находиться в бОльшем количестве мест.

Давайте ответим на 2 вопроса:

1. Могли немцы модернизировать Т-4 по "методу Барятинского" (я так понял вы упорно на него намекаете) и выпустить их в большем количестве вместо Т-5. Да бесспорно могли (хотя я смутно догадываюсь, что сделает со старой четверной подвеской и трансмиссией новый пантерный двигатель, Барятинский о модернизации этих узлов скромно промолчал, безапелляционно заявив, что двигатель Пантеры в Т-4 влезет и точка).

2. Могли обеспечить эти дополнительные 6 тыс. танков топливом (да еще с учетом установки более мощных, а значит более прожорливых пантерных двигателей)? Для меня, большой вопрос, особенно с учетом использования в конце войны пантеробашни в качестве ДОТа (явно дело не только в отсутствии корпусов было, а и в топливе).

   К тому же учтите танкам нужны экипажи. А немцы свои экипажи до последнего готовили и готовили хорошо. А по времени и по вложенным средства подготовка экипажа Тигра или скажем Т-4 мало, чем отличается. Ну может на вождение больше средств уйдет (и то подозреваю ушлая немчура какой-нибудь тренажер придумала бы) + большая танковая армада требует больше средств обеспечения, включая техников, а это люди, притом квалифицированные специалисты, которых в Германии сильно не хватает на тот момент. К тому же большой обоз более уязвим для ударов авиации, и так прилично танков немцы бросили не дождавшись ремонта.

   sas пишет:

   Как не считай, унемцев в производстве либо два средних танка либо два тяжелых. Спрашивается:зачем?

   Ну вот представьте. Каким-то чудодейственным образом удалось наладить выпуск танков Т-50 скажем на СТЗ или в Омске. А завод № 37 так и и не смог его освоить и выпускал Т-40/60/70. Так что прикажете на СТЗ/Омске выпуск Т-50 свернуть и начать выпуск Т-70 с целью унификации? Ситуация с Т-4 и Т-5 аналогичная.

   sas пишет:

   Немцы выиграли войну?

   А что они по-вашему ее из-за "неправильных" танков проиграли?

   sas пишет:

   Тигр начал выпускаться вовсе не в 43-м году.

   Я знаю когда начали выпускать Тигр. Речь шла о действительно полноценном боевом применении, а не о войсковых испытаниях.

   sas пишет:

   Вот и надо было на всех заводах выпускать 4-ки, а не маяться фигней...

   Я вообще не понимаю, что было замарачиваться с этими глупыми танками. ВСЕХ перевести на выпуск StuG III с KwK40 и тчк. Дешево и сердито. А че ходовая отличная (вылизанная еще до войны), пушка приличная. Сколько их можно наклепать к выпущенным 10 тысячам? 20 тысяч или 30? О если это количества в Хетцеры перевести? Думаю приплод тысч в 50-60 получим.

   Кто еще какие рецепты немецкой победы предложит?

   sas пишет:

   оставлю в стороне Ваши придумки просхожесть горно-пустынных грунтов в сухом климате с равнинными и горными в гораздо более влажном

   Да ладно, в Израиле и его окрестностях не только каменистые пустыни, но и песочек попадется, это конечно не заливная луговина, но то же не здорово.

   sas пишет:

   где произошло первое боевое применение Тигров-2.

   Сандомирский плацдарм, если память не изменяет. К тому же не правильное применение техники. Тигр-2 танк сугубо противотанковый, а его в атаку кинули.

   Я не понимаю к чему Вы клоните. Если к тому, что для тяжелых машин обычный холм может оказаться противотанковым препятствием, дык это для меня совершенно очевидно, я сам об этом неоднократно писал любителям бронированных исполинов. В России грунты слабые, поэтому у нас и стараются ограничиться 50 тоннами для танков. В Западных Европах считают, что у них 60 тонные танки могут хорошо передвигаться. 68 т наверное перебор.

   sas пишет:

   В крупную серию Тигр-2 не пошел, потому что война закончилась.

   Эх, упорно мы не понимаем друг друга. Я вообще-то в контексте ПТУР про ИС-7 писал.

   sas пишет:

   кому нужны "типа подвижные" огневые точки, которые не могут доехать вовремя до нужного места да еще и ломаются часто?

   Судьба любой новой техники, особенно созданной в ходе войны. Т-34 тоже не эталон надежности был, особенно в самом начале.

   sas пишет:

   Нет, они выпускали хорошие танки. Только не те,что им в действительности были нужны

   А Вы действительно считаете, что вооружившись послезнанием, но не владея и половиной совокупной информации, характеризующий обстановку с выпуском танков в Германии, можете сделать вывод о том какие танки им были нужны.

   Не, я тоже люблю потеоретизировать, что если бы сразу скрестить Т-3 (низ) и Т-4 (верх) было бы больше пользы в этом универсализме. Однако, потом прикидываешь, что если KwK40 танк бы понес, то дальнейший абгрейд по броне пришлось бы ограничить версией G. И даже с наклонной ВЛД этот танк в сравнении с Т-34-85 и Шерманом-Светляком выглядел бы весьма бледно.

   Или скажем под Т-4 подвести первый вариант подвески изделия DB VK 3002. Просто и со вкусом и внутри объем не жрет в отличии от 32 торсионов Кникампа и ремонтнопригодность высокая + резерв по массе до 35 тонн. Да наклонная ВЛД, да абгрейд имени Барятинского, ваще мегадевайс получился. Но тут вспоминаешь, что под мощный двигатель нужна новая трансмиссия, у Пантеры она была 2-хпоточная, что заставляет задуматься о возможности большой серии этого изделия.

   Или там водрузить на Т-5 башню с KwK 36, тогда и Тигр-1 не нужен (а там глядишь и Тигр-2 замылим, Рейхсмарки сбережем). Но когда думаешь о возможной встречи с ИС-2 (или ИС-1) этих равных по весу соперников, как то неуютно становиться, нету веры в непобедимость немецкого оружия.

   sas пишет:

   Тогда что же Вы рвете на груди тельник, что у немцев все было классно?

   У кого я тельник на грудях порвал Это вроде Вы пантеросрач начали. Я Вам просто пытаюсь показать, что на самом деле не все так просто как кажется.

Mamay пишет:

Могли немцы модернизировать Т-4 по "методу Барятинского" (я так понял вы упорно на него намекаете)

Неа-я намекаю на то,что можно было выпускать и не "барятинские" четверки.

Mamay пишет:

А по времени и по вложенным средства подготовка экипажа Тигра или скажем Т-4 мало, чем отличается.

А мне, кажется, что таки отличается, причем во многом... И главное-танки выходят из строя с гораздо бОльшей частотой, чем экипажи. Так что проблем не вижу.

Mamay пишет:

большая танковая армада требует больше средств обеспечения, включая техников

Учитывая. что 4-ки таки попроще в ремонте,чем Пантеры, не вижу в этом проблем...

Mamay пишет:

так прилично танков немцы бросили не дождавшись ремонта.

И здесь бросят, только у них не брошенных будет больше,чем в РИ.

Mamay пишет:

Каким-то чудодейственным образом удалось наладить выпуск танков Т-50 скажем на СТЗ или в Омске.

Коллега, Вы пытаетесь перевести спор в сферический вакуум?

Mamay пишет:

Ситуация с Т-4 и Т-5 аналогичная.

Нет, не аналогичная. Скорее она напоминает ситуацию 41-го года "Т-34 vs Т-34М". Советская сторона выбрала то, чего можно было сделать больше.

Mamay пишет:

А что они по-вашему ее из-за "неправильных" танков проиграли?

И из-за них в том числе. Или Вы думаете, что только из-за того, что "Гитлер был дурак"(с)?

Mamay пишет:

Я вообще не понимаю, что было замарачиваться с этими глупыми танками. ВСЕХ перевести на выпуск StuG III с KwK40 и тчк. Дешево и сердито. А че ходовая отличная (вылизанная еще до войны), пушка приличная. Сколько их можно наклепать к выпущенным 10 тысячам? 20 тысяч или 30? О если это количества в Хетцеры перевести? Думаю приплод тысч в 50-60 получим.

Вполне возможно,что данный вариант получше того, что заделали в РИ.

Mamay пишет:

Я не понимаю к чему Вы клоните.

К тому, что почему-то применять его начали не на тех грунтах, для которых он,якобы предназначен...

Mamay пишет:

В Западных Европах считают, что у них 60 тонные танки могут хорошо передвигаться. 68 т наверное перебор.

Коллега, меня не волнует, что сейчас думают в этих самых Западных Европах. Там ( и не только там) и истребители с взлетной массой по 20 и более тонн клепают...Будете предлагать при прочих равных таких монстриков в ВМВ клепать, потому что сейчас " все так делают"

Mamay пишет:

Т-34 тоже не эталон надежности был, особенно в самом начале

Вот именно,что в начале-в ходе войны его надежность повышалась, а тут....

Mamay пишет:

А Вы действительно считаете, что вооружившись послезнанием, но не владея и половиной совокупной информации, характеризующий обстановку с выпуском танков в Германии, можете сделать вывод о том какие танки им были нужны.

1.Это не послезнание, а суровая реальность-никто, кроме немцев во время войны такими извратами не страдал.

2.Тигры-2 им точно не был нужен.

Mamay пишет:

Не, я тоже люблю потеоретизировать

Два абзаца после данного выражения можно сразу выкинуть, как абсолютно не несущие смысловой нагрузки.

Mamay пишет:

Я Вам просто пытаюсь показать, что на самом деле не все так просто как кажется.

Нет, Вы как раз пытаетесь доказать, что все просто.

Mamay пишет:

Да ладно, в Израиле и его окрестностях не только каменистые пустыни, но и песочек попадется, это конечно не заливная луговина, но то же не здорово.

Вот только израильтяне заявляют, что Меркава именно предназначена для их грунтов. Но им можно-там страна маленькая. А выпускать танк для спецгрунтов в условиях ВМВ в Европе....

Mamay пишет:

В мирное время мех корпус действительно должен был состоять из дивизий, с началом войны приняли новый штат и их стали формировать из бригад (вначале полкового а потом батальонного состава).

Разумеется нет. И в мирное и в военное время состав войск должен быть одинаком. Но в раале пришлось расформирвать в июле-августе 41-го все МК, почти все тд и мд. И единсвенным типом подвижного соедиеения стали тбр. И лишь весной 42-го начато фомрвание новых тк бригадного состава.

Mamay пишет:

А разве Барятинский об этом не пишет? Да и Свирин вроде тоже.

Цитатку и в студию.

Mamay пишет:

Вообще изначально речь шла о месте Т-50 в системе вооружений РККА. Так вот для этих самых мех корпусов планировалось 14 тыс. танков Т-50.

источник приведите, про мехкорпуса и 14 тыс Т-60...

Sergey-M пишет:

Разумеется нет. И в мирное и в военное время состав войск должен быть одинаком.

Что, нет? Я об этом и писал опустив подробности или мне нужно было скопировать весь источник[HTML_REMOVED]

Sergey-M пишет:

Цитатку и в студию.

Не доверяете или знаний алчите?

Sergey-M пишет:

источник приведите, про мехкорпуса и 14 тыс Т-60...

Про 14 тыс. Т-60 цитату привести не смогу, ибо про них я не писал. А про 14 тыс. Т-50, пожалуйста[HTML_REMOVED]. Тот самый Барятинский:

А ведь танком Т-50 предполагалось заменить в войсках “двадцать-шестые”, и по первоначальному плану перевооружения автобронетанковых войск Красной Армии он должен был быть самым массовым (вспомним, что первый заказ на Т-34 составлял всего 600 машин). В 1940—1941 годах этот план, правда, подвергся корректировке в результате принятия решения о формировании механизированных корпусов. Но и для них требовалось никак не меньше 14 тысяч “пятидесяток”.

Mamay пишет:

Но и для них требовалось никак не меньше 14 тысяч “пятидесяток”.

Реальный штат реального мехкорпуса не оствалвял там места для Т-50. "первый хаказ" на Т-34 тут явно не причем. В одном 41-м году их должно было выпущено около 4 тыс.

Mamay пишет:

Я об этом и писал опустив подробности или мне нужно было скопировать весь источник

Ваш источник противречит вашим же словам. К тому же расформирование и мк и тд и мд произошедшее летом 41-го рвяд ли произойдет в мирное время. Другое дело что без французской кампании они вовсе не могут быть созданы. Тогда мы остаемся с "большими " танковыми бригадами по 250 танков и мотострелковыми дивизиями.

Sergey-M пишет:

Реальный штат реального мехкорпуса не оствалвял там места для Т-50.

Ваш источник противречит вашим же словам.

Походу мы их читаем по разному

В целом с учетом корпусных частей и подразделений в механизированном корпусе предусматривалось иметь свыше 36 тыс. человек, 1031 танк (в том числе 546 танков KB и Т-34), 358 орудий и минометов, 268 бронемашин.

1031-546=485. Я так понимаю последняя цифра как раз к легким танкам и относится.

Да, если умножить эту цифру на количество мехкорпусов (29) получим 14065 танков.

sas пишет:

Неа-я намекаю на то,что можно было выпускать и не "барятинские" четверки.

А че не Т-3? Это уже какое-то антипрогрессорство. Противник делает качественный скачок в танках, начав выпуск Т-34-85 и длинноствольный Шерман. А немцы должны перейти на упрощенные модели? И это при острой нехватки людских ресурсов. Нельзя же так откровенно подыгрывать антигитлеровской коалиции.

sas пишет:

А мне, кажется, что таки отличается, причем во многом.

Интересное заявление, особенно с учетом того что основное обучение происходило на Т-1.

sas пишет:

главное-танки выходят из строя с гораздо бОльшей частотой, чем экипажи.

Обнажите корни этой уверенности. На сколько мне известно, если танк не горел, он практически всегда подлежит восстановлению.

sas пишет:

Учитывая. что 4-ки таки попроще в ремонте,чем Пантеры,

Ну и сколько отремонтированных Т-4 за одну Пантеру? Учтите, что количество людей на правоведение ремонтных работ приблизительно одинаковое, а вот время непосредственно на сам ремонт уйдет для Пантеры в некоторых случаях больше.

sas пишет:

И здесь бросят, только у них не брошенных будет больше,чем в РИ.

Брошенных будет значительно больше так как Германия не в состоянии обеспечить такую армаду квалифицированными ремонтниками и топливом. Это такой способ усиления противника?

sas пишет:

Коллега, Вы пытаетесь перевести спор в сферический вакуум?

Да я уже не знаю как Вам объяснить очевидные для меня вещи, вот и пробую на пальцах.

sas пишет:

Нет, не аналогичная. Скорее она напоминает ситуацию 41-го года "Т-34 vs Т-34М".

Да что Вы? Вот если бы немцы выбирали, что выпускать Т-5 с подвеской Кникампа или первым вариантом подвески изделия DB VK 3002, тогда да это похоже на случай "Т-34 vs Т-34М".

sas пишет:

Советская сторона выбрала то, чего можно было сделать больше.

Если бы советская сторона выбирала то что можно сделать больше, она бы организовала выпуск Т-70 на всех заводах, а в реале у нас даже выбора между Т-50 и Т-34 не было, однозначно вопрос решили в пользу последнего как имеющим больший потенциал развития, хотя Т-50 удалось бы выпустить больше, чем Т-34 раза в 1,5-2 как min, так как он был дешевле и технологичней.

sas пишет:

И из-за них в том числе.

Причины поражения гитлеровской Германии находятся не в области БТТВ. Это точно, хотя бы потому что наиболее значимые и блестящие победы были достигнуты с помощью достаточно посредственных танков Т-2, 3, 4 ранних выпусков.

sas пишет:

Вполне возможно,что данный вариант получше того, что заделали в РИ.

Вообще это был стеб.

sas пишет:

К тому, что почему-то применять его начали не на тех грунтах, для которых он,якобы предназначен...

Когда нельзя, но очень хочется, то можно.

sas пишет:

Будете предлагать при прочих равных таких монстриков в ВМВ клепать, потому что сейчас " все так делают"

Реально за последние полвека танки "потолстели" тонн на 10-15. Это не много, с учетом значительного увеличения калибра танковых орудий.

sas пишет:

Вот именно,что в начале-в ходе войны его надежность повышалась, а тут....

Т-34 выпускался с 1940 по 1945, Т-5 — с 1943 по 1945, почувствуйте разницу. У Т-5 не было времени для ликвидации дефектов. Плюс постоянные бомбежки ухудшали качества производства.

sas пишет:

никто, кроме немцев во время войны такими извратами не страдал.

Каким извратом? Если Вы о избыточном весе немецких танков, так это издержки компоновки. Но что тут сделаешь — это школа у них такая.

sas пишет:

Тигры-2 им точно не был нужен.

Вы так и не ответили на вопрос, кого против ИС-2 тогда выкатывать будем?

sas пишет:

Два абзаца после данного выражения можно сразу выкинуть, как абсолютно не несущие смысловой нагрузки.

Да похоже вообще всю нашу переписку можно выкинуть, как не имеющую смысла, потому как Вы только себя слышите.

sas пишет:

Нет, Вы как раз пытаетесь доказать, что все просто.

В каком месте? Пока я от Вас наблюдаю фразу проблем не вижу

sas пишет:

А выпускать танк для спецгрунтов в условиях ВМВ в Европе....

А что делать? Противник слишком серьезный. Мухобойками даже в значительных количествах не отбиться.

Mamay пишет:

1031-546=485. Я так понимаю последняя цифра как раз к легким танкам и относится.

Ога. напрмер 257 танков БТ в мотодивизии. Скажете БТ-шкии должны заменяться тоже Т-50-ми? Там и Т-38-е имеются в количестве...

Mamay пишет:

А че не Т-3?

А того что, не Т3.

Mamay пишет:

Противник делает качественный скачок в танках, начав выпуск Т-34-85 и длинноствольный Шерман.

Коллега. специально для Вас:"качественный скачок"-это что-то типа Т-54 или Ме-262, а не то, что Вы перечислияете.

Mamay пишет:

А немцы должны перейти на упрощенные модели?

Не все, что сложнее, лучше.

Mamay пишет:

И это при острой нехватки людских ресурсов.

От усложнения моделей ресурсов больше не станет. Кстати, что ж Вы тогда не предлагаете все бросить и перейти на производство только Тигров-так людских ресурвсов(если Вам верить) еще меньше уйдет....

Mamay пишет:

На сколько мне известно, если танк не горел, он практически всегда подлежит восстановлению.

Конечно подлежит. Например, на заводе в Германии :) А экипаж все это время будет груши околачивать....

Mamay пишет:

вот время непосредственно на сам ремонт уйдет для Пантеры в некоторых случаях больше

Коллега, а кто Вам сказал, что эти случаи -именно "некоторые"? Например, такие:

Усугубляло впечатление о танке то, что в ремонте он оказался весьма сложен. Например, чтобы заменить поврежденный взрывом мины средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалсь иногда на 20-30 часов.

Mamay пишет:

Брошенных будет значительно больше так как Германия не в состоянии обеспечить такую армаду квалифицированными ремонтниками и топливом.

Давайте-ка Вы приведете расход топлива и мы посмотрим, что Германия сможет, а что не сможет.

Mamay пишет:

Да я уже не знаю как Вам объяснить очевидные для меня вещи, вот и пробую на пальцах.

Получается у Вас плохо, точнее, совсем никак.

Mamay пишет:

Да что Вы?

да все тоже.

Mamay пишет:

Да что Вы? Вот если бы немцы выбирали, что выпускать Т-5 с подвеской Кникампа или первым вариантом подвески изделия DB VK 3002

А Вы не знали?

В танке VK 3002 (MAN) комиссия нашла следующие преимущества:
эффективную подвеску на торсионных валах с «шахматным» расположением опорных катков (схема Книпкампа);

:) Просто катки всего в два ряда, а не в 4...

Mamay пишет:

Причины поражения гитлеровской Германии находятся не в области БТТВ.

Причины поражения Германии находятся и в области БТТВ тоже.

Mamay пишет:

Реально за последние полвека танки "потолстели" тонн на 10-15.

И истребители потолстели на те же 10-15 тонн, однако, я пока что не встречал людей, призывающих выпускать такие истребители во время ВМВ....

Mamay пишет:

Т-5 — с 1943 по 1945, почувствуйте разницу.

Вот и не надо было немцам их выпускать-тем более,что у них была 4-ка.

Mamay пишет:

Плюс постоянные бомбежки ухудшали качества производства.

Эвакуация на пользу производству тоже не пошла.

Mamay пишет:

Если Вы о избыточном весе немецких танков, так это издержки компоновки. Но что тут сделаешь — это школа у них такая.

Не стоит выдавать нужду за добродетель...

Mamay пишет:

Вы так и не ответили на вопрос, кого против ИС-2 тогда выкатывать будем?

1.Тигр-1

2.У Вас опять резвятся сферические кони в вакууме. На всякий случай, напомню-танки с танками не воюют.

Mamay пишет:

В каком месте?

Всю переписку.

Mamay пишет:

А что делать?

Выпускать Тигр-1+4-ки.

Mamay пишет:

Мухобойками даже в значительных количествах не отбиться.

1. Не мухобойками.

2. Полутора кувалдами отбиться гораздо сложнее,чем значительным количеством мухобоек.

   В общем, напоследок:

   Да, Пантера была сильным и опасным противником и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Миировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при правильном противодействии горел не хуже других.

Sergey-M пишет:

Скажете БТ-шкии должны заменяться тоже Т-50-ми? Там и Т-38-е имеются в количестве...

Не могу безапелляционно настаивать, но думаю танки старых модификаций в расчетах не учитывались. Во всяком случае цифры подозрительно сходятся. Да и в совместном постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР “Об увеличении выпуска танков KB, T-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 г.” от 25.06.1941 как видим он фигурирует.

Mamay пишет:

но думаю танки старых модификаций в расчетах не учитывались.

Ах БТ у нас старее Т-26

Mamay пишет:

Во всяком случае цифры подозрительно сходятся.

Как мы видим не сходяться, ибо о замене БТ на Т-50 нигде ни слова не говориться.

Sergey-M пишет:

Ах БТ у нас старее Т-26

А я такое утверждал? Я говорил о всех старых танках и Т-26, и БТ, и Т-28. Кстати, с учетом наличия в составе мотодивизий танков Т-28 имеем снижение их общей скорости продвижения (быстрые БТ будут передвигаться с той же скоростью, что и медленные Т-28), так что вполне возможна замена всего этого хозяйства на Т-50.

Sergey-M пишет:

Как мы видим не сходяться, ибо о замене БТ на Т-50 нигде ни слова не говориться.

Также как и о замене их именно на Т-34 в составе мотодивизий. А если бы на основании французской компании мехкорпуса не создавались, тогда Т-50 вообще имел подавляющее превосходства, так как танковые батальоны остались бы в составе стрелковых дивизий, а их ох как много.

Sergey-M я предлагаю закончить спор ибо ни у меня, ни у Вас недостаточно данных, чтобы безоговорочно снять все вопросы оппонента. А ходить по кругу нет желания.

Sergey-M я предлагаю закончить спор ибо ни у меня, ни у Вас недостаточно данных, чтобы безоговорочно снять все вопросы оппонента. А ходить по кругу нет желания.

Мне кажется надо найти последний план и все. Как тут может быть достаточно/недостаточно данных?

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА

О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ

И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

На 1.06.41 г. состоит в наличии:

«KB» – 545

Т-34 – 969

БТ-2, 5, 7 – 7550(1)

Т-26 – 10057(2)

Т-40 – 147

Т-37, Т-38 – 3460

Т-35 – 59

Т-28 – 481

Всего: 23268

.................

Поступает с заводов в 1941 г.:

.................

Всего:

Танки «KB» – 898

Танки Т-34 – 1946

Танки Т-50 – 550

Танки Т-40 – 527

Итого: 3921

................

Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить:

На 1942 г.

Танки «KB» – 4500

Танки Т-34 – 8000

Танки Т-50 – 4000

Танки Т-40 – 2000

Итого: 18500

На 1943 г.

Танки «KB» – 7500

Танки Т-34 – 15000

Танки Т-50 – 10000

Танки Т-40 – 4000

Итого: 36500

При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью.

...............................

Ну и дальше просто считаем: т34 примерно 26 тыс, т50 14,5 тыс, кв 13,5 тыс, т40 6,5 тыс. По моему все предельно ясно.

т34 соответственно основные танки мехсоединений, КВ тяжелые танки, т50 танки НПП, т40 разведывательные.

Игорь спасибо за исчерпывающий ответ. Т.е. Т-50 действительно 14,5 тыс. шт. (как я и говорил), но Т-34 еще больше. А что так долго наблюдали за нашим боданием?

sas пишет:

Коллега. специально для Вас:"качественный скачок"-это что-то типа Т-54

Не надо только в с таким пафосом свое ИМХО писать. Я вот, например, считаю что увеличение экипажа на 1 человека или увеличение бронепробиваемости на 4 с лишним см, как и увеличение могущества снаряда в 1,5 раза это качественное улучшение.

sas пишет:

что ж Вы тогда не предлагаете все бросить и перейти на производство только Тигров-так людских ресурвсов(если Вам верить) еще меньше уйдет

А кривая жмет по кругу, ноги разные (с)

Я в очередной раз говорю нельзя на любом заводе выпустить, то что вам в голову придет, для производства необходим соответствующий технологический минимум. Именно по этой причине на заводе № 37 выпускали Т-60/70, а не Т-50.

sas пишет:

Конечно подлежит. Например, на заводе в Германии

Нет. Полевой ремонт объемом до 200 часов осуществлялся ремонтно-восстановительным батальон, а до 400 часов — полком, а это (если память не изменяет) до 90% подлежащих восстановлению машин.

sas пишет:

А экипаж все это время будет груши околачивать

Экипаж частью в госпиталях, частью на кладбище.

sas пишет:

Например, чтобы заменить поврежденный взрывом мины средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалсь иногда на 20-30 часов.

Эту фигню, не задумываясь, перепечатывают из источника в источник. По порядку:

1) Замена опорных катков внутреннего ряда действительно занятие непростое, но и не сверхзадача если есть соответствующая оснастка, а в ремроте дивизии она точно есть. Кроме, того это применимо ко всем подвескам Кникампа от Тигра-2 до арттягачей и БТР, даже такой зверь как Катенкрад с ней шел, но все упорно вспоминают только Пантеру.

2) Как мина может повредить средний опорный каток? Ну передний, ну ладно задний, но СРЕДНИЙ? Это полностью противоречит характеру повреждений от воздействия противогусеничной контактной мины. Если речь об управляемом фугасе, то там вообще ни каких катков не остается ни задних, ни передних, ни средних.

3) При хорошем подрыве и на простой подвеске можно эти 20-30 часов получить свободно.

Года 2 назад я тоже горячился, что Пантеру сделали не правильно (собственно, и сейчас считаю, что можно было улучшить, кое в чем) и по этому поводу возник небольшой пантеросрач[HTML_REMOVED]. Вроде срач как срач, каких в сити много, только вот в нем участвовала парни, которые это подвеску не в теории видели, а своими руками восстанавливали, да и водить Пантеру приходилось. В общем более взвешено стараюсь сейчас относиться к этому вопросу? Если есть желание можете почитать.

sas пишет:

Давайте-ка Вы приведете расход топлива и мы посмотрим, что Германия сможет, а что не сможет.

Для Т-4 расход топлива на 100 км при движении по шоссе — 330 л, по бездорожью — 500 л.

sas пишет:

А Вы не знали?

Мы знали. Об этом мы и пишем. Немцы приняли более отработанную подвеску Кникампа, а не увеличенную "праговскую" (ХЗ как она себя поведет на тяжелой машине).

sas пишет:

Причины поражения Германии находятся и в области БТТВ тоже.

Хорошо, но не более 2 %.

sas пишет:

И истребители потолстели на те же 10-15 тонн, однако, я пока что не встречал людей, призывающих выпускать такие истребители во время ВМВ....

А теперь в процентом соотношении от первоначальной массы. 20-30% для танков и 200-300% для самолетов.

sas пишет:

Вот и не надо было немцам их выпускать-тем более,что у них была 4-ка.

Не может девочка в одном платьице 10 лет ходить (с).

Резервы для танка весом 26 тонн и двигателем мощностью 250-300 л.с. были исчерпаны к 1944 году. Не воевали немцы на технике уступающей противнику по боевым показателям. Если бы ему Т-50 противостоял, тогда да.

sas пишет:

Не стоит выдавать нужду за добродетель...

Вы это о чем? Я говорил о том, что прими немцы компоновку с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес (современную классическую), то могли получить выигрыш в массе. Немецкая компоновка предрасположена к избыточному весу за счет большей высоты.

sas пишет:

Тигр-1

Не я читал теоретиков, что мол Тигр 3 раза выстрелит пока ИС-2 — 1, но теория — это одно, а практика — другое. Для того, чтобы тягаться с ИСом ВЛД все-таки надо сделать наклонной.

sas пишет:

На всякий случай, напомню-танки с танками не воюют.

Ага. А есть еще одно выражение: "по результатам боев наилучшим противотанковым средством, зарекомендовал себя танк". За одно вспомните сколько снарядов было в обычной укладке фугасных, а сколько бронебойных (наверное для пехоты немцы делали танковые пушки с удлинением 70 клб, да и наши с пендосами не отставали).

sas пишет:

Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при правильном противодействии горел не хуже других.

Ну не боялись немцы сложности в обслуживании. А ключевое здесь правильное противодействие . При неправильном — кердык. А горят танки все хорошо.

По просьбе коллеги Кобры переношу из его темы.

Mamay пишет:

Я вот, например, считаю что увеличение экипажа на 1 человека или увеличение бронепробиваемости на 4 с лишним см, как и увеличение могущества снаряда в 1,5 раза это качественное улучшение.

Коллега, пафос Вашего ИМХО ничуть не меньше, чем у меня.

Mamay пишет:

Я в очередной раз говорю нельзя на любом заводе выпустить, то что вам в голову придет, для производства необходим соответствующий технологический минимум.

1.Коллега, с производством 4-к никаких проблем нет, Вы это сами прекрасно признавали...2.Т.е., Вы согласны, что немцы должны были производить исключительно Тигры, если бы могли?

Mamay пишет:

Нет.

Фиксируем, коллега не знает,что машины таки на заводы в Германию отправлялись...

Mamay пишет:

Экипаж частью в госпиталях, частью на кладбище.

Простите, коллега, но Вы первый человек на моей памяти, которы утверждает,что повреждение танка=обязательному выводу из строя всего его экипажа.

Mamay пишет:

Замена опорных катков внутреннего ряда действительно занятие непростое, но и не сверхзадача если есть соответствующая оснастка, а в ремроте дивизии она точно есть.

Коллега, Вы на время смотрите, на время.

Mamay пишет:

Кроме, того это применимо ко всем подвескам Кникампа от Тигра-2 до арттягачей и БТР, даже такой зверь как Катенкрад с ней шел, но все упорно вспоминают только Пантеру.

Вы , как обычно, ошибаетесь.

Mamay пишет:

Для Т-4 расход топлива на 100 км при движении по шоссе — 330 л, по бездорожью — 500 л.

А для Пантеры?

Mamay пишет:

Мы знали. Об этом мы и пишем.

Неа, Вы пишите буквально вот что:

Mamay пишет:

Вот если бы немцы выбирали, что выпускать Т-5 с подвеской Кникампа или первым вариантом подвески изделия DB VK 3002

Т.е., из текста вполне следует, что оба данных варианта были плохи, а выбрали что-то третье.

Mamay пишет:

Хорошо, но не более 2 %.

Коллега, Вам осталось только привести методику, по которой были рассчитаны эти 2%. А то я с таким же умным видом могу сказать, что вклад до 30%....

Mamay пишет:

Не может девочка в одном платьице 10 лет ходить (с).

1. Это не институ благородных девиц.

   2.Платьице не одно и тоже

2. 10 лет не прошло.

3. Соответственно, аргумент-в топку.

   Mamay пишет:

   Резервы для танка весом 26 тонн и двигателем мощностью 250-300 л.с. были исчерпаны к 1944 году.

   Того, каким он стал, было вполне достаточно для выполнения стоящих перед немцами задач в 44-м году.

   Mamay пишет:

   Не воевали немцы на технике уступающей противнику по боевым показателям.

   Угу, они воевали на излишне дорогой и сложной технике, на чем, собственно, и погорели.

   Mamay пишет:

   Вы это о чем?

   Я о немцах.

   Mamay пишет:

   Немецкая компоновка предрасположена к избыточному весу за счет большей высоты.

   И кто немцам доктор?

   Mamay пишет:

   Не я читал теоретиков, что мол Тигр 3 раза выстрелит пока ИС-2 — 1, но теория — это одно, а практика — другое.

   Вот именно, что другое-в чистом поле лоб в лоб танки встречаются очень редко. Да и вообще "танки с танками..." (с)

   Mamay пишет:

   Для того, чтобы тягаться с ИСом ВЛД все-таки надо сделать наклонной.

Но не надо делать Тигр-2 в любом случае.

Mamay пишет:

Ну не боялись немцы сложности в обслуживании.

А японцы не боялись идти на таран авиносцев на самолетах, и что?

Mamay пишет:

При неправильном — кердык.

При неправильном-кердык даже если 4-ка в противниках.

sas пишет:

Коллега, пафос Вашего ИМХО ничуть не меньше, чем у меня.

Это я в качестве демонстрации, как это выглядит со стороны.

sas пишет:

Фиксируем, коллега не знает,что машины таки на заводы в Германию отправлялись...

Ни читать, ни понимать так и не научились. Написано 90% подлежащих восстановлению машин в контексте предыдущей переписки это и означает, что 10% процентов отправляются на ремонтные предприятия или завод-изготовитель.

sas пишет:

Простите, коллега, но Вы первый человек на моей памяти, которы утверждает,что повреждение танка=обязательному выводу из строя всего его экипажа.

Скажу Вам по секрету, что простая эксплуатация танка, не в боевых условиях, приводит к повреждениям экипажа, иногда несовместимых с жизнью. А про боевые условия я вообще молчу. Случай когда "по танку вдарила болванка", даже если не было пробития, или запреградного воздействия фрагментами брони или элементами конструкции танка, означает как min контузию, хотя бы одного члена экипажа.

sas пишет:

Коллега, Вы на время смотрите, на время.

А что на него смотреть? На Т-34 с его внутри расположенными пружинами тоже гемор еще тот.

sas пишет:

Вы , как обычно, ошибаетесь.

Интересно в чем? На арттягачах и БТР стояла другая подвеска?

sas пишет:

А для Пантеры?

Данных не нашел, думаю раза в 1,5 больше.

sas пишет:

из текста вполне следует, что оба данных варианта были плохи, а выбрали что-то третье.

Не надо додумывать за меня и вырывать из контекста предыдущего обсуждения. Вы сказали, что выбор между Т-4 и Т-5 похож на выбор между Т-34 и Т-34М, я сказал, что это нет Вот если бы немцы выбирали, что выпускать Т-5 с подвеской Кникампа или первым вариантом подвески изделия DB VK 3002 такой выбор они действительно делали и также как и наши выбрали то что было отработано ранее.

sas пишет:

Того, каким он стал, было вполне достаточно для выполнения стоящих перед немцами задач в 44-м году.

Вы можете повторять это как мантру, я не знаю кому и какие задачи вы нарезаете, но полагаю КВА было виднее.

sas пишет:

Угу, они воевали на излишне дорогой и сложной технике, на чем, собственно, и погорели.

Погорели это когда вот так[HTML_REMOVED]. А ошибки допущенные в стратегическом планировании, в данном конкретном случае (БТТ и отчасти авиация) вылились в нехватку горючего. А сложная техника если бы ее развитием озаботились ранее могла их как раз спасти. "Дочь Рейна", "Огненная лилия", "Красная шапочка", Hs-295, Редиска, появись эти изделия на год или хотя бы полгода ранее в товарных количествах, кровью бы умылись, особенно союзнички.

Новый немецкий танк оказался неприятным сюрпризом для союзников, так как его лобовая броня была непробиваема всеми штатными противотанковыми средствами, за исключением 17-фунтовой танковой и противотанковой британских пушек. Данное обстоятельство породило миф о том, что большинство немецких танков на Западном фронте было уничтожено союзной авиацией, господствовавшей в воздухе, а также ручными противотанковыми гранатомётами. Однако статистика поражённых танков говорит об обратном. За 2 летних месяца 1944 года англичанами было обследовано 176 подбитых и брошенных танков «Пантера», типы повреждений распределились следующим образом[25]:
* Бронебойные снаряды — 47 танков.
* Кумулятивные снаряды — 8 танков.
* Фугасные снаряды — 8 танков.
* Авиационные ракеты — 8 танков.
* Авиационные пушки — 3 танка.
* Уничтожены экипажами — 50 танков.
* Брошено при отступлении — 33 танка.
* Не удалось установить тип повреждения — 19 танков.
Как видно из этого списка, процент «Пантер», уничтоженный авиацией и кумулятивными снарядами, достаточно мал. Гораздо чаще немцам приходилось уничтожать и бросать исправную технику из-за недостатка горючего или технических неисправностей. Союзники существенно недооценили количество «Пантер», которое они ожидали встретить во Франции. По аналогии с «Тиграми» предполагалось, что «Пантеры» сосредоточены в отдельных тяжёлых танковых батальонах, и встречи с ними будут нечастым явлением. Реальность показала полную несостоятельность таких предположений — «Пантеры» составляли около половины всех немецких танков во Франции[26], в результате чего потери танковых войск союзников оказались гораздо выше ожидаемых. Положение ухудшалось тем обстоятельством, что пушка основного танка союзников М4 «Шерман» оказалась малоэффективной против лобовой брони «Пантер». Решением проблемы могли стать танки «Шерман Файрфлай», вооружённые английской 17-фунтовой пушкой с мощной баллистикой, а также широкое использование подкалиберных снарядов. Однако и тех и других было немного. В итоге успешная борьба с «Пантерами» основывалась на значительном численном преимуществе союзников и господстве их авиации (атаки которой по тыловым частям вермахта существенно снижали боеспособность немецких танковых подразделений).

Т-4 не усиленные Т-5 просто бы смели с огромными потерями в экипажах.

sas пишет:

А то я с таким же умным видом могу сказать, что вклад до 30%....

Можете говорить, что угодно и с любым видом. Потому как я обсуждение сворачиваю ибо убедить Вас в чем-либо не возможно, да и не нужно, так как вы начинаете страдать тем что пытаетесь комментировать цитаты

sas пишет:

1. Это не институ благородных девиц.
   2.Платьице не одно и тоже
   
   
   
   1. 10 лет не прошло.
   
   
   2. Соответственно, аргумент-в топку.
   
   

Mamay пишет:

Также как и о замене их именно на Т-34 в составе мотодивизий.

А его и не планировалось. Во всяком случае в 41-42-м.

Игорь пишет:

т50 танки НПП

разумеется нет. Нет никаких танковых частей НПП на эту дату.

Игорь пишет:

Ну и дальше просто считаем: т34 примерно 26 тыс, т50 14,5 тыс, кв 13,5 тыс, т40 6,5 тыс. По моему все предельно ясно.

Не ясно. набрирается в сумме 60 тыс танков. + еще старых типов сколко.

Mamay пишет:

А если бы на основании французской компании мехкорпуса не создавались, тогда Т-50 вообще имел подавляющее превосходства, так как танковые батальоны остались бы в составе стрелковых дивизий, а их ох как много.

Не во всех дивизиях. и в их составе были не толко Т-26 но и т-37 например.

Mamay пишет:

Кстати, с учетом наличия в составе мотодивизий танков Т-28

нету такого наличия.

Mamay пишет:

Ни читать, ни понимать так и не научились.

Вы, как обычно, ошибаетесь...

Mamay пишет:

Скажу Вам по секрету, что простая эксплуатация танка, не в боевых условиях, приводит к повреждениям экипажа, иногда несовместимых с жизнью.

да-да, жить вообще вредно-от этого умирают.

Mamay пишет:

Случай когда "по танку вдарила болванка", даже если не было пробития, или запреградного воздействия фрагментами брони или элементами конструкции танка, означает как min контузию, хотя бы одного члена экипажа.

Коллега, Вам не кажется,что между "контузией одного члена экипажа" и "весь экипаж в госпитале или на кладбище" дистанция весьма значитального размера. Я уже молчу про случаи выхода из строя танка не в бою или повреждения ходовой, когда весь экипаж вполне мог осаться цел и невредим...

Mamay пишет:

А что на него смотреть?

Да все тоже.

Mamay пишет:

Интересно в чем?

В том,что вспоминают только Пантеру.

Mamay пишет:

Данных не нашел, думаю раза в 1,5 больше.

Т.е. вместо двух Пантер можно было организовать снабжение горючим не менее 3 четверок.

Mamay пишет:

Вы можете повторять это как мантру, я не знаю кому и какие задачи вы нарезаете, но полагаю КВА было виднее.

Угу, наверное от особой зоркости они войну и проиграли.

Mamay пишет:

А сложная техника если бы ее развитием озаботились ранее могла их как раз спасти.

Сложная техника их погубила.

Mamay пишет:

"Дочь Рейна", "Огненная лилия", "Красная шапочка", Hs-295, Редиска, появись эти изделия на год или хотя бы полгода ранее в товарных количествах, кровью бы умылись, особенно союзнички.

В том-то и дело, что если бы да кабы...Надо было не маяться дурью и вкладывать кучу бабла в вундерваффли.

Mamay пишет:

Т-4 не усиленные Т-5 просто бы смели с огромными потерями в экипажах.

Нет-их было банально больше,чем Пантер.

Mamay пишет:

Потому как я обсуждение сворачиваю

Хозяин-барин.

Mamay пишет:

убедить Вас в чем-либо не возможно

Вы опять ошибаетесь. Убедить меня вполне возможно, но не рассказами про "экипажи на кладбище и в госпитале" и прочими байками про немцев. которые не боятся сложной и дорогой эксплуатации танка...

Mamay пишет:

так как вы начинаете страдать тем что пытаетесь комментировать цитаты

А Вы попробуйте приводить цитаты в тему. тогда их и комментировать не будут.

Sergey-M пишет:

разумеется нет. Нет никаких танковых частей НПП на эту дату.

Нет — не значит, что не могло появиться. Танковые батальоны были расформированы в связи с формированной программой формирования мехкорпусов. Это вовсе не значит, что танки НПП не были бы восстановлены по завершении выполнения этой программы, и неважно в виде отдельных танковых батальонов при стрелковых дивизиях или в виде специальных танковых бригад НПП.

Вандал пишет:

Это вовсе не значит, что танки НПП не были бы восстановлены по завершении выполнения этой программы, и неважно в виде отдельных танковых батальонов при стрелковых дивизиях или в виде специальных танковых бригад НПП.

Простите, а Вам не попадались какие-нибудь документальные подтверждения таких планов?

sas пишет:

Простите, а Вам не попадались какие-нибудь документальные подтверждения таких планов?

Очень смутно что-то такое помнится, утверждать ничего не буду. Но есть же и общие соображения. В нашей советской военной науке была концепция применения танков, от которой никто в общем не отказывался. А в ней танки НПП предусмотрены. Далее, в докладе Мерецкова о завершении формирования мехкорпусов, который приведен в "малиновке", если не ошибаюсь, говорится и о дальнейших планах, где предлагается наряду с новыми формированиями мехкорпусов заняться восстановлением танковых бригад взамен расформированных. С приходом Жукова и расширением программы по мехкорпусам, от этого пришлось отказаться, и бригады формирования 1940 года пошли на новые мехкорпуса, но простая логика говорит, что по завершении формирования и укомплектования мехкорпусов, года так с 1942 могли заняться восстановлением танковых бригад.

Вандал пишет:

С приходом Жукова и расширением программы по мехкорпусам, от этого пришлось отказаться, и бригады формирования 1940 года

О чем и речь.

Вандал пишет:

но простая логика говорит, что по завершении формирования и укомплектования мехкорпусов, года так с 1942 могли заняться восстановлением танковых бригад.

Проблема в том,что, если в озвучке Мерецкова(пока будем считать,что так оно и есть-лень лезть в "малиновку") данная концепция была озвучена, то вот у Жукова я с таким не сталкивался...А учитывая,что пытались перенимать немецкий опыт, где танков НПП не было....

sas пишет:

А учитывая,что пытались перенимать немецкий опыт, где танков НПП не было....

Как можно перенять чужой опыт по слухам? На практике все равно мехкорпуса раздергивали на НПП. Вот как раз искать надо документы, которые подтверждают Вашу гипотезу: что наши действительно решили отказаться от НПП. Пока же я склоняюсь к тому, что это было временное вынужденное решение.

На самом деле для отказа от танков НПП нужна очень хорошо подготовленная пехота. А опыт финской показывал, что наша пехота даже за танками не торопится в атаку идти, что уж о самостоятельных действиях говорить. Между прочим, немцы до конца от танков не отказались. У них же были дивизионы штурмгешютцев и отдельные танковые батальоны. Ходят упорные слухи и о нештатных трофейных танках в пехотных дивизиях.

Проблема в том,что, если в озвучке Мерецкова(пока будем считать,что так оно и есть-лень лезть в "малиновку")

Если не ошибаюсь — это первый том. Возможно, вечером даже номер документа кину.

Вандал пишет:

а самом деле для отказа от танков НПП нужна очень хорошо подготовленная пехота. А опыт финской показывал, что наша пехота даже за танками не торопится в атаку идти, что уж о самостоятельных действиях говорить

И вдруг -опа, после финской кампании у нас танки НПП и исчезли...

Вандал пишет:

Между прочим, немцы до конца от танков не отказались

Да. Но именно ч о там в оснвном были не танки а штуги. ягдпацеры...

Sergey-M пишет:

И вдруг -опа, после финской кампании у нас танки НПП и исчезли...

Ну не надо, не после финской. Просто не надо путать НПП с танковыми батальонами дивизий. Кстати, в известном докладе Павлова о вводе мехкорпуса в прорыв упоминается о том, что прорыв осуществляется стрелковыми войсками, усиленными танками. И, разумеется, концептуально, это не должны быть танки мехкорпуса, потому что мехкорпус в это время может быть за 20-30, а то и за 50-70 км от места прорыва, в выжидательном районе. Про mechcorps.rkka.ru знаете? Загляните, посмотрите, там и танковые бригады формирования 1940 года есть, и доклад Павлова с прениями.