Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, perefedya, Reymet_2, Den, Mockingbird19

3011 пишет: Отстава..

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Т.е. мог..

sas пишет:

Т.е. могли и не вернуть? Тогда о чем спорим-то?

О чем Вы спорите Вы, я не знаю. Я полагаю, Вы спорите не о, а потому что. "Я дерусь, потому что я дерусь"

А насчет могли не вернуть, пока не представлено документов в пользу полного и окончательного откатаза от танков НПП (на уровне уставов, например), логичнее считать, что отказ был временным и вынужденным. Поясняю на простейшем бытовом примере. Вася — старый автомобилист, в машинах души не чает. Живет в районе, который далеко от метро, а приходится активно разъезжать по городу. И тут мы узнаем, что Вася продал свою машину. Конечно, можно предположить, что Вася решил отказаться от автомобиля вообще. Но пока мы не имеем сведений о том, что обстоятельства его изменились (рядом с его домом проложили новую ветку метро, ему теперь не нужно активно разъезжать по городу, он решил сменить место жительства, он попал в аварию, наложившую на него глубокую психическую травму в виде фобии на автомобили), а также пока Вася сам нам не сказал, что он больше автомобиль водить не будет, логичнее предположить, что он просто меняет машину. И в качестве первого шага продал старый автомобиль, чтобы получить деньги для покупки новой, освободить гараж, решить проблемы с учетом и т.д.

Но Вас такая логичная гипотеза почему-то не устраивает. Хотя понятно почему. Ведь тогда придется признать свою неправоту в споре с другим человеком. И возможно, даже извиниться за грубость и хамство в его адрес.

sas пишет:

Вы не являетесь сторонним наблюдателем.

В данном вопросе являюсь.

sas пишет:

Все уже давно проанализировано.

Увы Вам. Анализируйте еще и ещё. авось потихоньку начнет получаться.

sas пишет:

В очередной раз мимо. ПРицел попробуйте поправить, а лучше оружие смените.

Ваши метафоры больше говорят о Вашем отношении к спору, чем о том, что мне делать. Итак видно, что для Вас спор — это бой. Что Вы не чувствуете себя в безопасности (бой — отнюдь не безопасное место, к тому же Вы меня, а на самом деле себя пытаетесь убедить, что Вы неуязвимы). И что для Вас важнее победить, а не найти истину (во-первых, это цель любого боя, а во-вторых, бой — это конфронтация, конфронтация не предполагает сотрудничества сторон, она предполагает их конкуренцию). Все это — свидетельство Вашей внутренней слабости и глубинной неуверенности в себе. Для начала смените свое видение спора с боя, на беседу двух людей. И забудьте про необходимость победить в споре. Цель спора не доказать что-то кому-то, а прояснить для себя (а не для оппонента) непонятные моменты. Оппонент выступает для Вас зеркалом, потому что спорите Вы на самом деле с собой. Чем чаще Вы будете себе напоминать об этом, тем продуктивнее для Вас будут споры.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Серьезно..

sas пишет:

Серьезно? Пока что это как-то незаметно.

Вы меня сориентируете в каком месте мне посыпать голову пеплом, а то я что-то пропустил наверное.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Вы мен..

Mamay пишет:

Вы меня сориентируете в каком месте мне посыпать голову пеплом, а то я что-то пропустил наверное.

например, пассажи про нужность Тигра-2 Германии...

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: например..

sas пишет:

например, пассажи про нужность Тигра-2 Германии...

Че так прямо и писал Мол жизни нет в Германии без второй Тигры. А мне казалось, что мы где-то на Тигре-1,5 сошлись, который наверное был бы Пантерой-2.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: которы..

Mamay пишет:

который наверное был бы Пантерой-2.

Тогда как Вам компромисс-для Германии была бы лучше связка 4-ка плюс Пантера-2, вместо того.что было в реальности? Кстати, насчет "перфекционизма" немецких танкостроителей. В 44-м, когда близость полярного лиса уже вполне осознавалась, самоходок в Германии сделали как бы не больше,чем танков. В связи с этим тем более непонятно, зачем так упорно держались за Пантеру...

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: В 44-м, ..

sas пишет:

В 44-м, когда близость полярного лиса уже вполне осознавалась, самоходок в Германии сделали как бы не больше,чем танков. В связи с этим тем более непонятно, зачем так упорно держались за Пантеру...

Ну здесь-то как раз просто. Адекватный орудийный минимум для танка на тот период — это KwK 40. Все кто мог нести эту пушку (или более мощную) остались в серии как танки, кто не мог — стали самоходами (StUG 3, Хетцер).

sas пишет:

Тогда как Вам компромисс-для Германии была бы лучше связка 4-ка плюс Пантера-2

Из того что находилось в серии в реале пожалуй да. Собственно, немцы достаточно адекватно оценили недостатки и Пантеры и Тигра-2. Если не вдаваться в детали — это не соответствии массы орудийной платформы (т.е. танка) мощности самого орудия. Вот и попытались сделать из Пантеры полноценный тяжелый танк (конечно в меру своего понимания).

У 4-ки мне ходовка не нравиться (под нее бы 3ную подвести), да и ВЛД наклонить не помешает. А есть очень правильная фенечка — бензоэлектрогенератор для электропривода башни, по сути аналог современной ВСУ (ГТА).

В целом если бы немцы пораньше от компоновки с трансаклом ушли, более адекватные танки делать стали. Если взять ту же 1ую Пантеру, из вложенного в нее вполне нормальный тяжелый (или единый) танк мог бы получиться в этом же весе и с KwK 36. Ведь все что в ней было, оно реально опережало свое время и на это потом ровнялись (та же продувка ствола сжатым воздухом, 7-ми ступенчатая КПП и 2хпоточная трансмиссия, автоматическая система пожаротушения двигателя, приборы ночного видения и т.п). Пойди такой танк в серию, Тигр-1 сразу снимать с производства можно, да и с производством 2го крепко нужно подумать. Если нужна KwK 43 можно с ней самоход на этой базе делать.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: остали..

Mamay пишет:

остались в серии как танки, кто не мог — стали самоходами (StUG 3, Хетцер).

ВСе было несколько сложнее-были и ШтуГ 4 и Ягдпанцер 4 и Ягдтигры с Ягдпантерами...

Mamay пишет:

оно реально опережало свое время и на это потом ровнялись

Так ведь именно из-за этого самого опережения машина и получилась весьма дорогой. В этом-то и проблема...

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: были и Ш..

sas пишет:

были и ШтуГ 4 и Ягдпанцер 4 и Ягдтигры с Ягдпантерами...

Ну сами же писали про полярного лиса. Ведать появилась мысль поставить на каждое шасси максимальный дырокол.

sas пишет:

Так ведь именно из-за этого самого опережения машина и получилась весьма дорогой.

Во время войны стоимость — это те самые сферокони. Вы посмотрите стоимость Т-5 и Т-4 отличие не большое.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Во вре..

Mamay пишет:

Во время войны стоимость — это те самые сферокони.

Совсем нет, это один из вариантов подсчета затрат на производство...

Mamay пишет:

Вы посмотрите стоимость Т-5 и Т-4 отличие не большое.

Так это без оборудования и вооружения-как раз того, что в Пантере "опередило свое время"

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Совсем н..

sas пишет:

Совсем нет, это один из вариантов подсчета затрат на производство...

Разница в 20 тыс. рейсхмарок не существенна для не сопоставимых по боевым качествам машин.

sas пишет:

Так это без оборудования и вооружения-как раз того, что в Пантере "опередило свое время"

Не надо передергивать, про оборудование там не сказано ни слова. Без вооружения. Да и кроме ПНВ, который ставился опционо, там дорогого оборудования нет.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Разниц..

Mamay пишет:

Разница в 20 тыс. рейсхмарок не существенна для не сопоставимых по боевым качествам машин.

А там разница не в 20 тыс. РМ

Mamay пишет:

Не надо передергивать, про оборудование там не сказано ни слова.

Где "там"? У В. Освальда четко сказано:

Без вооружения, радио-, оптического и специального оборудования

Так что Вы меня с кем-то путаете.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: А там ра..

sas пишет:

А там разница не в 20 тыс. РМ

Пантера — 117 тыс., а Т-4 — 97 тыс (вроде бы). А по вашим данным сколько?

sas пишет:

Где "там"?

У Барятинского

sas пишет:

У В. Освальда

О, кстати, ссылку не дадите, как-то наслышан об этом авторе, но не встречал.

sas пишет:

Так что Вы меня с кем-то путаете.

Извиняйте, если что не так.

sas пишет:

Без вооружения, радио-, оптического и специального оборудования

Радио по одной цене, оптика у пантеры дороже (на сколько — ХЗ, но не думаю что не на много), что там осталось: мортирка, система пожаротушения, да продувка ствола. Не думаю что это здорово добавило в цене. Ствол дороже (хотя где-то читал каких-то "вычислителей", так она дешевле KwK 40, но я думаю что это откровенная лажа), остальное одинаковое.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Пантер..

Mamay пишет:

Пантера — 117 тыс., а Т-4 — 97 тыс (вроде бы). А по вашим данным сколько?

4-ка(модификация не указана)-103500, Пантера-130000(это без всего)

Mamay пишет:

на сколько — ХЗ, но не думаю что не на много

Тут смотерть надо плюс столь рекламируемый Вами ИК-прицел-это на то время вообе хай-тек...

Mamay пишет:

Не думаю что это здорово добавило в цене.

Тут и не надо думать-надо цифры искать...

Mamay пишет:

Ствол дороже

И снаряды.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Тут смот..

sas пишет:

Тут смотерть надо плюс столь рекламируемый Вами ИК-прицел-это на то время вообе хай-тек...

Да можно и не смотреть, он вроде в конце 1944 — начале 1945 появился и ставился не на все танки.

sas пишет:

Тут и не надо думать-надо цифры искать...

Пока ни чего не нашел. Могу предположить, что мортира это локализация штурмового пистолета, а это марок 10.

Кстати, нашел несколько любопытных ссылок возможно заинтересует вот[HTML_REMOVED] и вот[HTML_REMOVED].

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Кстати..

Mamay пишет:

Кстати, нашел несколько любопытных ссылок возможно заинтересует вот и вот.

М-да...Хм, воспоминания советского танкиста почитать, так Пантеру вообще смысла не было делать :)

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Хм, восп..

sas пишет:

Хм, воспоминания советского танкиста почитать, так Пантеру вообще смысла не было делать

Ага. Малоподвижная платформа с высокоточным орудием и средним бронированием.

Да, как-то 4ка себя проявила не очень. 2 выстрела и все покойники. Д-5 имеет меньшую бронепробиваемость, чем KwK 42, но достаточную для поражения 4ки на этой же дистанции + большее запреградное воздействие. Так что Т-34-85 спалит ее с 1 выстрела. Надо что-то другое.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Да, ка..

Mamay пишет:

Да, как-то 4ка себя проявила не очень. 2 выстрела и все покойники.

А можно что-то в подтверждение?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: А можно ..

sas пишет:

А можно что-то в подтверждение?

Дык в этих же воспоминаниях, они из Пантеры 4ку с 1 км сожгли с экипажем с двух снарядов. Или здесь верю, здесь не верю.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Дык в ..

Mamay пишет:

Дык в этих же воспоминаниях, они из Пантеры 4ку с 1 км сожгли с экипажем с двух снарядов. Или здесь верю, здесь не верю.

А...Вы об этом. Так это все тот же прицел, который все хвалили...А дальше Вы уже начинаете свои собственные фантазии...

Mamay пишет:

Д-5 имеет меньшую бронепробиваемость, чем KwK 42, но достаточную для поражения 4ки на этой же дистанции + большее запреградное воздействие.

Кстати, из единичного случая не стоит выводить закономерность...

Mamay пишет:

Или здесь верю, здесь не верю.

Если Вы так хотите определенности, то примем версию "нигде не верю" и соответственно отправляем данные воспоминания в мусорное ведро. Вы теперь довольны?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Так это ..

sas пишет:

Так это все тот же прицел, который все хвалили.

Не только. Настильность высокая.

sas пишет:

А дальше Вы уже начинаете свои собственные фантазии...

Фантазии в чем? В бронепробиваемости, точности, запреградном воздействием?

sas пишет:

Вы теперь довольны?

Нет. Потому как предпочитаю мнению людей реально воевавшим на технике (желательно нескольких человек), пустым теоретизированиям.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mamay пишет: Фантаз..

Mamay пишет:

Фантазии в чем? В бронепробиваемости, точности, запреградном воздействием?

Взагадочном слове "достаточную"...

Mamay пишет:

Потому как предпочитаю мнению людей реально воевавшим на технике (желательно нескольких человек), пустым теоретизированиям.

Вот только обычно это не обязательно то мнение, которое было у них непосредственно во время использования техники....

Я так понял, что по данному пунскту:

sas пишет:

Кстати, из единичного случая не стоит выводить закономерность...

возражений нет?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Взагадоч..

sas пишет:

Взагадочном слове "достаточную"...

108 мм на дистанции 1 км, вполне достаточно чтобы поразить Тигр, а не только 4ку.

sas пишет:

Вот только обычно это не обязательно то мнение, которое было у них непосредственно во время использования техники....

возражений нет?

Поэтому и написал, что нужно несколько мнений.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Коллеги, хотел бы пр..

Коллеги, хотел бы провентилировать один вопрос. Не задолго до начало ВОВ принято решение о создании мех корпусов. Для их создания использовалась имеющаяся устаревшая матчасть. А что если несколько модифицировать решение, для создания мех корпусов использовать БТ и только новые танки. Т-26 оставить в танкобатах стрелковых дивизий, разбавив их разведвзводом Т-38 и "тяжелым" взводом Т-28 (на сколько хватит). Улучило бы это ситуацию с потерями вначале ВОВ или нет? Какие будут мнения? Может уже обсуждали?

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Значит мыслей нет? :..

Значит мыслей нет?

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

МК вообще нах не нуж..

МК вообще нах не нужны! Реально это были гигантские цели J-87.

1.Надо было в дивизии свести все БТ и Т-34, дивизия=3 бригады=180-200 танков.

2.КВ нах не нужны, дорогие и по сумме свойств почти равны Т-34

3.На Т-34 торсионную подвеску сразу!

4.Т26 все в НПП, танкобаты

5.БМП!!!!!

6.Павлова,Мерецкова,Кулика,Еременко на кол


тогда было бы дело

Ответить