Сейчас онлайн: Ivto, gooodvin, Den, Reymet_2
Господа! Не нашел вариантов выигрыша Японией ВМВ и стало мне грустно 
Собственно вопрос: как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе и когда (и как) нужно начинать?
PS Я не флотофил, я японофил. 
Что самое интересное, при развитии подобного сценария, Япония освоит свои новые владения лет за 5 и начнет смотреть на новые. При этом на выбор будут владения России (Сев. Маньчжурия, Сев-вост. Корея, Приморье, Сахалин, Приамурье, Камчатка) или Германии (Микронезия, Филиппины, Германская Новая Гвинея, Циндао, Науру, Самоа). На кого Япония нападет — вопрос из вопросов.
С одной стороны Россия слабее Германии (экономически), а с другой имеет связь по сухопутью, флот обоих стран примерно равен (с учетом запертости ЧФ). При этом немецкие колонии богаче, а англы равным образом будут рады "копенгагированию" русского и немецкого флота, причем уничтожению немецкого флота они будут аплодировать сильнее.
ИМХО на немцев нападет Япония, примерно в начале 1904 года. При этом Япония будет иметь флот 8+8, а Германия будет без "Бранденбургов" зато строительство остальных кораблей в период 1898-1904 будет ускоренно примерно на год. Т.е. соотношение сил 12 броненосцев и 4 броненосных крейсера против 8+8…
PRIVAT
Олег Невещий пишет:
Кому им?
Я и имел ввиду обе стороны. Тут есть большое поле для размышления. Обе страны хитро 
любят на чужом горбу в рай въехать. Если война с серьезными дядьками, так чужими руками, сами только с туземцами воюют.
НО Ф у немцев, а это значит, что в ближайшее время они станут строить океанский флот для их удержания. Нейтрализовать его сил у англичан хватит, но все равно нужны союзники. С Францией в тот период отношения "от ножа" до войны чуть не дошло. Русские тоже "любят" и с отсутствием РЯВ привлечь их в свой лагерь нереально. Антанта было возможна только в связи с явной немецкой угрозой в Европе. В нашей АИ у немцев есть приличное хозяйство на другой стороне шарика и его надо обслуживать, я думаю они должны успокоиться и постараться урегулировать все европейские проблемы миром, чтобы руки развязать за морем. А отстаивать их в ближайшее время придется хоть от тех же японцев, хоть от американцев, а то от тех и других вместе (хотя ИМХО союз противоестественный).
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
хоть от тех же японцев, хоть от американцев
Всё верно, тем более и в реале отношения с янки у немцев не сахар.
Mamay пишет:
любят на чужом горбу в рай въехать
Думаю не договорятся.
Mamay пишет:
ближайшее время они станут строить океанский
Они и так строят флот Открытого моря.
Mamay пишет:
они должны успокоиться и постараться урегулировать все европейские проблемы миром
Вообще-то у немцев одна европейская проблема — Эльзас+Лотарингия. Единственный реальный вариант урегулировать эту проблему миром — вернуть эти земли французам (можно в обмен на колонии, например на Индокитай и всю французскую Океанию). Пойдут ли на это немцы.... Врятли.
Mamay пишет:
Русские тоже "любят" и с отсутствием РЯВ привлечь их в свой лагерь нереально.
В реале пытались заигрывать, не вышло. А вот если предложат что-нибудь достаточно ценное (например проливы и всю Персию) то шансы заманить есть. Тем более, что отсутствие Русско-Японской войны не приведет к отмене революции (я убежден в этом).
Олег Невещий пишет:
Япония освоит свои новые владения лет за 5 и начнет смотреть на новые.
Думаю не менее 10 лет. Им спешить не куда, приоритетные цели достигнуты, да и Китай уж очень беспокойное хозяйство. Построят свои верфи и будут потихоньку кораблики клепать сиюминутно флот им не нужен, зачем дяди платить (если не ошибаюсь, в реале после РЯВ японцы не строили кораблей за рубежом), да и русские союзники если что прикроют.
Mamay пишет:
англы равным образом будут рады "копенгагированию" русского и немецкого флота, причем уничтожению немецкого флота они будут аплодировать сильнее.
Да, у англичан сильная позиция. Отобрать Ф у немцев и они вернуться куражиться в Европу, а это сделает Антанту возможной. Если русских с ДВ пнут тоже вернуться в Европу и опять Антанта возможна.
Вот кто будет пинать или отбирать, а главное когда? ИМХО Япония пока не участник. Слишком много насущных дел, надо флот строить, надо ЮМ и Корею интегрировать в свою экономику, с китайскими партизанами воевать.
А вот американцы, на немцев обижены и дело даже не в Ф, а в помощи испанцам перед самой войной, акт весьма не дружественный. Но рискнут ли они воевать с немцами один на один?
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Олег Невещий пишет:
Вообще-то у немцев одна европейская проблема — Эльзас+Лотарингия.
Ну, тогда можно считать Корсику камнем преткновения франко-итальянских отношений.
Поделить пополам и делу конец 
А заодно и Бенилюкс, с их колониями вот это тема 
Олег Невещий пишет:
(например проливы и всю Персию)
Боюсь нам эти подарки таким боком вылезут и наши это понимают.
Олег Невещий пишет:
Русско-Японской войны не приведет к отмене революции
1ой или 2ой? Да и потом люди, разрулившие РЯВ заготовленную не кем-нибудь, а англичанами, революционный вопрос решат подобающим образом.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
вылезут и наши это понимают
Но всё равно лезут.
Mamay пишет:
1ой или 2ой?
России первую бы в этой АИ пережить.
Mamay пишет:
революционный вопрос решат подобающим образом
Не решат. Надо царя менять и то, даже этого не хватит...
Mamay пишет:
Япония пока не участник. Слишком много насущных дел, надо флот строить, надо ЮМ и Корею интегрировать в свою экономику, с китайскими партизанами воевать.
Не согласен.
Флот как и в реале построят быстро, тем боле, что поступления в японский бюджет больше (если не принимать во внимание откровенный грабеж колоний).
Интеграция в экономику будет проведена быстро.
Партизаны не проблема (их почти не было, больше проблем будут у немцев на Филиппинах).
Япония претендует на статус великой державы, но даже после присоединения материковых владений она пока имеет статус разве что второстепенной европейской державы (вроде Бельгии или Португалии). Если она не будет активно действовать, то её рано или поздно затопчут. Те же немцы, или Американцы.
Аппетит приходит во время еды. Поучив доход (а не проблемы, в реале трудности и убыток от колоний — удел "плохо грабящих" государств, вроде России) от колоний она захочет ещё. Этому поспособствует грабеж Китая во время восстания боксёров и обострение противоречий из-за дележа Китая на сферы влияния.
Mamay пишет:
рискнут ли они воевать с немцами один на один?
У них нет серьезных противоречий. А обида — не повод к войне.
Mamay пишет:
Поделить пополам и делу конец
Логика не всегда срабатывает в пропоганде населению и международных противоречиях.
Mamay пишет:
А заодно и Бенилюкс, с их колониями вот это тема
Бенилюкс — сфера интересов Великобритании. Воевать с англами в одиночку не готова не одна из стран.
Mamay пишет:
русские союзники если что прикроют
Думаю, что этот союз долго не продержится.
Mamay пишет:
Думаю не менее 10 лет.
Пусть будет 8,75 лет. 17.IV.1895 – 17.I.1904г.г.
Mamay пишет:
будут потихоньку кораблики клепать
Они и так их клепают. Просто у верфей мало опыта и технической мощности, чтоб большие корабли строить. Да и после Р-Я войны, эти верфи строили откровенное барахло (по объективным и субъективным причинам), пока в Англии на был заказан Конго, лишь на его основе (купили лицензию на производство, чертежи + активная техническая поддержка Виккерса) научились строить полноценные корабли.
Олег Невещий пишет:
> после Р-Я войны, эти верфи строили откровенное барахло
Да прохлопов вроде АНГЛИЙСКОГО второго РЮРИКА или немецкого БЛЮХЕРА тем не менее не допускали.
А вот "кошки Фишера" (в т.ч. "нэки" — конгообразные) при всей их красоте и были откровенным барахлом.
Олег Невещий пишет:
Надо царя менять
Так как вы на счёт Николая Константиновича? Крайне малореально, но этот бы возможно вытянул.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Да прохлопов вроде АНГЛИЙСКОГО второго РЮРИКА или немецкого БЛЮХЕРА тем не менее не допускали.
А вот "кошки Фишера" (в т.ч. "нэки" — конгообразные) при всей их красоте и были откровенным барахлом.
Под словом "барахло" я не подрузомевал, что корабли были уж очень полхими. Просто в те годы существовала мода на однокалиберные корабли, мода установленная англичанами, и подхваченная другими странами. В результате и сами японцы стали рассматривать свои корабли как не слишком удачные. Кроме того Япония потратила много средств на ремонт и модернизацию русских трофеев, получив в результате собственную "плавучую кунтскамеру". При этом они могли бы спокойно вернуть эти коробли России (за вознагрождение), тем самым ослабив русский флот (в те годы он был не слишком богатый, а тут ещё и ремонт/содержение кораблей), и усилив себя (заложив новые корабли в той же англии или США)...
Маруся пишет:
этот бы возможно вытянул.
В том то и суть, что "возможно". Да и шансы у него призрачные. ИМХО надо было менять ещё в 1865 году. Напимер выживший цесаревич Николай или успех Каракозова...
Олег Невещий пишет:
- Флот как и в реале построят быстро, тем боле, что поступления в японский бюджет больше
Олег Невещий пишет:
Поучив доход (а не проблемы, в реале трудности и убыток от колоний — удел "плохо грабящих" государств, вроде России) от колоний она захочет ещё.
А в цифрах это больше и доход от колоний в первые лет десять вы выразить можете? Потому как звучит крайне сомнительно.
3011 пишет:
это больше и доход от колоний в первые лет десять вы выразить можете
Откуда? Это же альтернатива. Так что прямой расчет ИМХО невозможен. А косвенный — в реале после взятия под контроль Кореи и Южной Маньчжурии Япония смогла без ущерба для экономики компенсировать затраты на Русско-Японскую войну, расплатиться по кредитам, взятым в Англии и США (или реструктуризировать их) и ещё хватило денег на вложения в колонии (железные дороги, заводы, содержание войск) и на строительство немалого флота.
Так как в метрополии налоги особо не поднимались, то ясно, что без грабежа и дохода от колоний не обошлось.
Олег Невещий пишет:
Так что прямой расчет ИМХО невозможен.
Подумал немного и понял, что расчет возможен. Для него надо 50-60 свободных человеко-часов и знание корейского и япноского языков (для прочтения местных дисертаций и монографий). Этого у меня нет 
Олег Невещий пишет:
России первую бы в этой АИ пережить.
Без войны она будет не скоро.
Олег Невещий пишет:
Не решат. Надо царя менять и то, даже этого не хватит...
Судя по АИ у нас уже другой царь или его окружение.
Олег Невещий пишет:
Флот как и в реале построят быстро,
расплатиться по кредитам, взятым в Англии и США (или реструктуризировать их) и ещё хватило денег на вложения в колонии (железные дороги, заводы, содержание войск)
Это не так.
1) Инфраструктура колоний не развита вообще. В реале их развивала до 1904 года Россия, Япония пришла на готовенькое. ЖД нет вообще ни каких. ПА не отстроен. Все это деньги и время. Доходы о которых Вы пишете появятся позже 1904 года. Денег с ЯКВ останется мало, меньше чем в реале (отката за ПА не получат).
2) ИМХО в реале до 1905 года в Японии не могли строить корабли класса ЭБр. Здесь сроки можно подвинуть вниз, т.к. вместо строительства флота за рубежом прогнозирую строительство флота самостоятельно. Дополнительно, по результатам ИАВ возможны пересмотры концепций строительства ЭБров, если речь пойдет об увеличении тоннажа, то верфи возможно придется переделывать, а это опять отсрочка строительства.
Олег Невещий пишет:
Япония претендует на статус великой державы,
А вот с этим торопиться не надо, да (с)
Поймите в нашей реальности первые 10 лет после ЯКВ Япония развивается медленнее (меньше ресурсов, больше обоз). Строить свой флот они начнут в 1903 году или позже, спокойно проанализировав итоги ИАВ (которая у нас на 1901 сместилась), но до этого периода флота у них нет, строить они его будут min лет 10 (мощности верфей далеко не английские). Да и не понятно, что будут строить после ИАВ.
Олег Невещий пишет:
У них нет серьезных противоречий. А обида — не повод к войне.
История знает еще более мелкие недоразумения послужившие поводом для войны.
Олег Невещий пишет:
Воевать с англами в одиночку не готова не одна из стран.
А кто сказал в одиночку? Речь шла о Франции и Германии.
Олег Невещий пишет:
Пусть будет 8,75 лет. 17.IV.1895 – 17.I.1904г.г.
Исходите из того, что к 1904 году наши ПА еще полностью не достроили хотя очень торопились. Добавьте суда строительства ЖД в Кореи и верфей для строительства флота.
Олег Невещий пишет:
Думаю, что этот союз долго не продержится.
Обоснуйте. 
Я вот вижу его достаточно безоблачным где-то до 1915 года, а дальше как карта ляжет.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
Строить свой флот они начнут в 1903 году
А раньше на шаландах плавать? А если 3-4 американских броненосца приплывут и потребуют возврата (не отмены) дискриминационных торговых договоров, что делать? Сухари сушить? Или «международному сообществу» аппелировать?
Mamay пишет:
меньше ресурсов, больше обоз
Не верно. Больше ресурсов и больше обоз.
Mamay пишет:
ПА еще полностью не достроили хотя очень торопились.
Японии нет смысла строить крепость в Порт-Артуре (в реале про него почти забыли до 1945 года). Хватит пристани в Дальнем, и ветки узкоколейной (а значит дешевой + горно-климатические условия хорошие) ж/д на север. Это можно сделать за 2 года, и потребует мало денег (хватит контроля за таможнями в Южной Маньчжурии ИМХО). А потом вложения начнут приносить прибыль, которую частично будут вкладывать вновь, а часть направят в гос. бюджет). Учтите также то, что в реале ради погашения дефицита бюджета пришлось повышать налоги и сборы. А тут, если дефицит будет на 5-10 % больше, чем в реале, Япония просто возьмет кредит под залог Корейских добывающих предприятий или повысит немного налоги (корейцам!).
Вообще для меня немного дикой выглядит идея о том, что заполучив кусок материка, Япония станет беднее и слабее. И спорить на эту тему далее нет смысла. Скорее это вопрос «веры».
Mamay пишет:
Я вот вижу его достаточно безоблачным
Много предметов для ссоры. Например рыболовство/браконьерство в российских водах. Или желание японцев отхапать русские приобретения 1895 года (или даже приобретения 1875, 1860 и 1856 годов). Да и англы не будут сидеть на месте. Обязательно вобьют клинья (а возможностей у них не в пример больше чем у России).
Mamay пишет:
послужившие поводом для войны
Помимо повода нужна и цель войны. Что США может у Германии забрать? Гельголанд? Или Филиппины прихваченные у Испании (в реале) явно по принципу "шоб были"?
Mamay пишет:
подвинуть вниз, т.к. вместо строительства флота за рубежом прогнозирую
Смысл? Если нет мощностей, то зачем мучатся. Думаю, что развитие японского флота до апреля 1898 года будет аналогично реалу. В конце концов, программа 6+6 не против России создавалась (хотя позже была заострена против России).
Mamay пишет:
появятся позже 1904 года
Раньше. Вы не учитываете "экспроприации".
Mamay пишет:
Без войны она будет не скоро.
Не позже 1906 года. Аграрный кризис не куда не делся.
Mamay пишет:
у нас уже другой царь или его окружение
Скорее окружение.
Mamay пишет:
итоги ИАВ (которая у нас на 1901 сместилась
Может её опишите?
Mamay пишет:
Строить свой флот они начнут в 1903 году или позже
Попробуем проанализировать вашу идею. Итак Реал:
1894 — программа постройки кораблей (тоннаж – 120 тыс. т), отложена из-за войны.
1895 — десятилетняя программа, принятая первоначально, во второй половине года:
4 линейных корабля
6 броненосных крейсеров 1 класса
3 бронепалубных крейсера 2 класса
3 минных крейсера
1 минный транспорт
11 истребителей
89 миноносцев.
Причём, броненосные крейсера первоначально действительно планировались водоизмещением в 8000 т.
Данные из Балакинской "Асамы" (Морская кампания №1-2006)
1896 — принята 10-летняя японская программа 1896 года (согласно Конвэю):
4 линейных кораблей
6 броненосных крейсеров
6 прочих крейсеров
23 истребителя
63 миноносца
4 других вспомогательных военных судна.
При этом в 1896 году в строю были крейсера "Цукуси" (1883), "Нанива" (1885), "Такатихо" (1885), "Яэяма" (1889), "Тиёда" (1890), "Акицусима" (1890), "Ёсино" (1892), "Идзуми" (1883), "Сума" (1895), "Акаси" (в постройке, 1897), "Мияко" (в постройке, 1898), а также порядка 20 миноносцев.
Уже строятся по программе 1893 года "Ясима" и "Фудзи".
Ваш вариант?
Олег Невещий пишет:
А раньше на шаландах плавать?
Уже строятся по программе 1893 года "Ясима" и "Фудзи".
Желательно ими пока и ограничиться.
Олег Невещий пишет:
А если 3-4 американских броненосца приплывут и потребуют возврата (не отмены) дискриминационных торговых договоров, что делать?
1) Боюсь что после ИАВ в нашей АИ, мало кто из американцев сможет плавать.
2) Для того чтобы приплыть нужно обогнуть мыс Горн (Панамского канала еще нет), а для ЭБров "нового флота" это весьма серьезное испытание, могут и утопнуть.
3) Для этих случаев и заключался русско-японский союз.
4) До этого же не приплыли
Олег Невещий пишет:
Не верно. Больше ресурсов и больше обоз.
Речь о финансах. Финансов в бюджете при наших стартовых условиях реально меньше (контрибуция меньше), а "едоков" — больше.
Олег Невещий пишет:
Японии нет смысла строить крепость в Порт-Артуре (в реале про него почти забыли до 1945 года)
Возможно вы правы. Однако есть один момент. На первоначальном этапе ПА был японцам нужен для освоения Маньчжурии, но через 10 лет они прихватили более удобный для операция против центрального Китая Циндао. После создания марионеточного Маньчжоу-гоу их интерес окончательно переместился на юго-запад. В рассматриваемый период есть кусок пока враждебной ЮМ который еще предстоит освоить. В том виде как его строили русские его конечно не будет. Это крепость в первую очередь будет защищать порт от действие со стороны суши.
Олег Невещий пишет:
Хватит пристани в Дальнем, и ветки узкоколейной (а значит дешевой + горно-климатические условия хорошие) ж/д на север.
Ага, деревянной пристани. Вы что шутите? ЮМ по площади не уступающая Японии с огромным количеством полезных ископаемых. Дальний это порт через который будут эти ископаемые вывозить. Узкоколейкой можно лес с делянки вывозить, а не руду и уголь в масштабах страны. Там должен быть полноценный терминал. Кстати, в Корее с ее меньшей ценностью джапы полноценную дорогу строили.
Олег Невещий пишет:
Это можно сделать за 2 года, и потребует мало денег (хватит контроля за таможнями в Южной Маньчжурии ИМХО).
Какие таможни на оккупированный территории? Там месторождения разрабатывать надо. Стоило с таким подходом вообще войну начинать?
Олег Невещий пишет:
А потом вложения начнут приносить прибыль,
Да уж с узкоколейки и деревянной пристани вы большой подъем поимеете.
Олег Невещий пишет:
или повысит немного налоги (корейцам!).
Особо изящный политический ход, с учетом того что японцев мягко скажем в Корее недолюбливали.
Олег Невещий пишет:
Вообще для меня немного дикой выглядит идея о том, что заполучив кусок материка, Япония станет беднее и слабее.
А кто такое говорил? 
Как вы не поймете рост будет но он идет медленнее. Представьте у вас есть некий мощный джип. На нем вы могли бы уехать далеко и быстро, но вы привязаны к сети заправок и кемпингов, а значит к дорогам общего пользования. Но вот вы приобрели прицеп (в нашем случае целых 2) в которых вы можете жить и возить дополнительное топливо. Теперь вы почти ни от кого не зависите и можете забраться значительно дальше, но делать вам это придется медленнее, потому что автопоездом тяжелее управлять, да и мощность будет здорово тратиться на перевозку прицепов, во всяком случае пока эти прицепы не станут ведущими.
Такая где-то аналогия с колониями.
Олег Невещий пишет:
Много предметов для ссоры. Например рыболовство/браконьерство в российских водах.
Пока С.Курилы в руках японцев речь может идти только о нашем браконьерстве.
Олег Невещий пишет:
Да и англы не будут сидеть на месте. Обязательно вобьют клинья (а возможностей у них не в пример больше чем у России).
Нетривиальное развитие ИАВ в нашей АИ пожалуй должно отвлечь их внимание от России.
Олег Невещий пишет:
Помимо повода нужна и цель войны. Что США может у Германии забрать? Гельголанд? Или Филиппины прихваченные у Испании (в реале) явно по принципу "шоб были"?
Здесь согласен, цель если и появиться то в нашей альтернативе не скоро.
Но обидно слушай, да (с).
Олег Невещий пишет:
Если нет мощностей, то зачем мучатся. Думаю, что развитие японского флота до апреля 1898 года будет аналогично реалу. В конце концов, программа 6+6 не против России создавалась (хотя позже была заострена против России).
Экономическая и политическая независимость. За этим и колонии пилили. Не надо оглядываться на дядю продаст он тебе корабли или нет. Флот для Японии задача № 1, поэтому должны не торопясь развить инфраструктуру верфей, а затем с начать его строить.
Олег Невещий пишет:
Раньше. Вы не учитываете "экспроприации".
Ну и много вы наэкспроприируете в нищих ЮМ и Кореи?
Олег Невещий пишет:
Не позже 1906 года. Аграрный кризис не куда не делся.
Со сроком в целом согласен (надо смотреть урожайность), но тогда форма будет другой скорее это крестьянские бунты.
Олег Невещий пишет:
Попробуем проанализировать вашу идею...
Вы все правильно пишите, но не учитываете один нюанс. На 1901 год Япония успеет построить где-то 4+2. В лучшем случае 4+4. А потом переосмысление ИАВ и закладка новых судов и уже на своих верфях.
Олег Невещий пишет:
Может её опишите?
Чукча не писатель, чукча — читатель (с)
Пока мало знаю о предмете, может на старой Цусиме кто темой баловался?
Надо прикинуть расклад сил по классам кораблей на 1901 год (до эсминцев если они у них были), потом репу почесать.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
Надо прикинуть расклад сил по классам кораблей на 1901 год (до эсминцев если они у них были), потом репу почесать.
Для янки возьмите реал + ускорение постройки кораблей с 1898 года на год. Для испанцев — реал + 4 бранденбурга + 4 засхена + возможно ускорение постройки крейсеров.
Mamay пишет:
В лучшем случае 4+4
Скорее как в реале 6+6, но не все достроены.
Mamay пишет:
это крестьянские бунты
Бунты в реале (да и в альтернативе ИМХО) с 1902 года, а к 1906 начнутся "голодные бунты" дворянства.
Mamay пишет:
нищих ЮМ и Кореи?
Для японцев и мало это "много".
Mamay пишет:
Экономическая и политическая независимость. За этим и колонии пилили. Не надо оглядываться на дядю продаст он тебе корабли или нет. Флот для Японии задача № 1, поэтому должны не торопясь развить инфраструктуру верфей, а затем с начать его строить.
Я кстати попытался просчитать подобную возможность за японцев. Но учитывая, что самый крупный корабль, строившийся в Японии имел водоизмещение 4300 тонн, то сразу перейти на 15500 тонные корабли японцы просто не смогут. Для этого им надо построить новые верфи (3 года), завод по производству орудий калибра 120-305-мм (4 года), несколько снарядных заводов, завод по производству паровых котлов, завод по производству паровых машин, завод по производству бронзовых конструкций, завод по производству современной брони, несколько сталелитейных заводов и т.д. Всё почти с нуля + стажировка и обучение специалистов в Европе и Америке + очень много денег. Если в 1895 году начнут, то у них пупок развяжется (в реале начали строить полноценные корабли в 1905 году, а научились их строить быстро в 1909 году, да и тогда 20 % корабельных материалов пришлось экспортировать), при этом с 1895 года до 1909 бюджет Японии возрос вдвое.
Mamay пишет:
и уже на своих верфях.
Рано. Нет ещё своих верфей + мощностей.
Mamay пишет:
Но обидно слушай, да (с).
"На обиженных воду возят". Амеры просто "галочку" поставят в списке дальнейших действий.
Mamay пишет:
Нетривиальное развитие ИАВ
Очень сомнительно, что даже с "накачкой" со стороны немцев Испанцы смогут победить первую (по экономике) державу мира. ИМХО гишпанцев задавят.
Mamay пишет:
только о нашем браконьерстве
А Камчатка?
Mamay пишет:
Какие таможни на оккупированный территории? Там месторождения разрабатывать надо. Стоило с таким подходом вообще войну начинать?
Рано. Япония пока захапала лишь перешеек (а не всю Южную Маньчжурию), и ведет поползновения на Корею и Маньчжурию. Реальный контроль в китайских землях после восстания боксёров. Т.е. пока никаких особо больших вложений не будет. Да и Корея наверняка (как и в реале) попытается "сползти". Так что договор о протекторате врятли будет заключен в 1895 году (уж этому точно другие державы, имеющие в Корее свои интересы, помешают). Так что и там особых вложений не вижу.
Mamay пишет:
японцев мягко скажем в Корее недолюбливали.
И дальше любить не будут. Японцы это переживут.
Mamay пишет:
Такая где-то аналогия с колониями.
Спорная аналогия. Обычно колонии начинают приносить доход сразу (начиная с ограбления во время военных действий, затем перехват финансовых потоков у местных властей, монопольные цены и контроль за торговлей и т.д.). А вложения это уже из роскоши, причем можно привлечь и иностранных инвесторов.
Mamay пишет:
Узкоколейкой можно лес с делянки вывозить, а не руду и уголь в масштабах страны. Там должен быть полноценный терминал. Кстати, в Корее с ее меньшей ценностью джапы полноценную дорогу строили
Вы не поняли. У японцев просто государственная колея уже. И дороги дешевле. Да и порты они не обязательно будут строить настолько капитальные/дорогие.
Mamay пишет:
В том виде как его строили русские его конечно не будет. Это крепость в первую очередь будет защищать порт от действие со стороны суши.
Для защиты суши лучше подойдет укрепления на перешейке.
Mamay пишет:
реально меньше (контрибуция меньше),
Вы считаете что полученные дополнительно деньги стоят Ляодуна?
Mamay пишет:
Желательно ими пока и ограничиться.
Думаю японцы не согласятся с вами. Они на островах живут. Вот России такой совет можно дать.
Mamay пишет:
1) Боюсь что после ИАВ в нашей АИ, мало кто из американцев сможет плавать.
2) Для того чтобы приплыть нужно обогнуть мыс Горн (Панамского канала еще нет), а для ЭБров "нового флота" это весьма серьезное испытание, могут и утопнуть.
3) Для этих случаев и заключался русско-японский союз.
4) До этого же не приплыли
Могут и другие приплыть.
Не факт. Большой белый флот плавал и не утоп.
ИМХО он не надежный.
См. реал. Они начали ещё в 1853 году, да и другие великие державы в Японии активно хулиганили до 70-х годов. А потом увидали, что Япония усиливается и прекратили. А увидят слабину в конце XIX века, могут и вновь задуматься...
Олег Невещий пишет:
строившийся в Японии имел водоизмещение 4300 тонн, то сразу перейти на 15500 тонные корабли японцы просто не смогут. Для этого им надо построить новые верфи (3 года),
Я об этом и говорил.
Олег Невещий пишет:
завод по производству орудий калибра 120-305-мм (4 года), несколько снарядных заводов, завод по производству паровых котлов, завод по производству паровых машин, завод по производству бронзовых конструкций, завод по производству современной брони, несколько сталелитейных заводов и т.д.
С этим как раз можно повременить, т.е. англичане, французы, немцы могут продать. Броню, машины, котлы, орудия можно завозить.
Олег Невещий пишет:
Если в 1895 году начнут, то у них пупок развяжется (в реале начали строить полноценные корабли в 1905 году
По нашим раскладам в 1901 году должен быть анализ ИАВ.
Олег Невещий пишет:
да и тогда 20 % корабельных материалов пришлось экспортировать), при этом с 1895 года до 1909 бюджет Японии возрос вдвое.
Долю экспорта можно даже увеличить, главное сборку корпусов на месте наладить.
Олег Невещий пишет:
Амеры просто "галочку" поставят в списке дальнейших действий.
Потенциальных врагов.
Олег Невещий пишет:
Очень сомнительно, что даже с "накачкой" со стороны немцев Испанцы смогут победить первую (по экономике) державу мира.
Кто спорит. Речь о том чтобы подороже была куплена победа.
Олег Невещий пишет:
А Камчатка?
А что Камчатка, рыба проливами идет на материк, тут ее и принимают. Камчатка не больше 20 % улова дает.
Олег Невещий пишет:
И дальше любить не будут. Японцы это переживут.
Они же себя как источник блага для Корее позиционировали, а тут повышения налогов.
Олег Невещий пишет:
Спорная аналогия. Обычно колонии начинают приносить доход сразу
Это если вы стеклянный бусы и зеркальца у дикарей на золото и алмазы меняете, а Китай и Корея вполне цивилизованные страны, вы только ресурсы вывозить можете по низкой цене, но прежде добывающую промышленность и транспортную инфраструктуру развить надо (это на первом этапе).
Олег Невещий пишет:
Вы не поняли. У японцев просто государственная колея уже. И дороги дешевле.
Евростандарт (как у англичан) если не ошибаюсь. В чем экономия, шпалы короче?
Олег Невещий пишет:
Для защиты суши лучше подойдет укрепления на перешейке.
Пожалуй. Однако ПА уже в каком то виде отстроен китайцами, не думаю что его забросят.
Олег Невещий пишет:
Вы считаете что полученные дополнительно деньги стоят Ляодуна?
Нет Ляодун важнее, просто их отсутствие и сам факт его наличия несколько снизят темпы роста Японии (на первом этапе).
Олег Невещий пишет:
Думаю японцы не согласятся с вами. Они на островах живут.
Все равно до 1901 года 4+4 только успеют в лучшем случае. Якумо уже просто не продается
А потом разбор ИАВ. (надо все таки посчитать что там по флотам получается).
Олег Невещий пишет:
Не факт. Большой белый флот плавал и не утоп.
Так то Белый, а речь пока только о Новом.
Олег Невещий пишет:
ИМХО он не надежный.
С чего вдруг? Со стороны русских поползновений точно не будет. А японцам пока не до того.
Олег Невещий пишет:
А потом увидали, что Япония усиливается и прекратили. А увидят слабину в конце XIX века, могут и вновь задуматься.
Я этот период и имею ввиду, после "дружественного визита" американцев. Да и слабины нет ни какой, Японию признали как равную и союзы с ней заключают и не кто-нибудь, а Россия.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
не кто-нибудь, а Россия
не думаю, что союз будет формальным (а не секретная договоренность об "интересах"). Николашка японцев (после атаки "японского городового") не любит.
Mamay пишет:
Со стороны русских поползновений точно не будет
У нас тут Николай император а не "идеальный император"ТМ. Он может запросто влезть в Корею, как и в реале в 1896. Тем более думаю, что Японии протекторат Кореи в 1895 году не разрешат все европейские державы.
Mamay пишет:
Так то Белый
Там корабли Нового флота были.
Mamay пишет:
4+4 только успеют в лучшем случае
Ок.
Mamay пишет:
темпы роста Японии (на первом этапе).
Наверстают уже через пятилетку.
Mamay пишет:
не думаю что его забросят
Подведут ж/д, сделают второстепенным портом.
Mamay пишет:
если не ошибаюсь. В чем экономия
Основная там 1067 мм. Гораздо дешевле в постройке. Но есть и варианты:
http://parovoz.com/spravka/gauges-ru.php
Mamay пишет:
вы только ресурсы вывозить можете по низкой цене
И продавать свои товары по монопольной цене. Этого хватит чтоб окупить вложения.
Mamay пишет:
источник блага для Корее позиционировали, а тут повышения налогов
И кого они пытались обмануть?
Mamay пишет:
чтобы подороже была куплена победа
Врятли.
Mamay пишет:
можно даже увеличить, главное сборку корпусов
При постройке Сацумы (1905-10) 61 % из за бугра. Да и хватит ли в Японии "свободной" стали или её тоже придется покупать? И ещё, до полноценной модернизации производства стоимость корпусов кораблей в Японии будет (ИМХО) выше, чем в Англии. Японцам это надо?
Mamay пишет:
в 1901 году должен быть анализ ИАВ
Опишите её.
Mamay пишет:
С этим как раз можно повременить
Тогда полноценного судостроя не выйдет.