АльтРККА. Кавалерия форева!

Исаев пишет:> После всех сокращений кавалерия РККА встретила войну в составе 4 корпусов и 13 кавалерийских дивизий. Штатно кавалерийские дивизии 1941 г. имели четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка «БТ»), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и учреждения. Кавалерийский полк, в свою очередь, состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и четыре 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных «максима»). Общая штатная численность кавалерийской дивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавалерийского полка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей. Кавалерийский корпус двухдивизионного состава примерно соответствовал моторизованной дивизии, обладая несколько меньшей подвижностью и меньшим весом артиллерийского залпа.

А если в 30е руководство РККА решило не создавать с нуля мехкорпуса, чтобы затем их расформировывать и создавать снова, а просто постепенно механизировать кавалерию? К примеру, "тяжелая кавалерийская дивизия" имеет полк танков Т-28 или КВ, один из кавполков дивизии заменяется мотопехотой (не обязательно) ну и тому подобное. Тоесть постепенная эволюция конницы в механизированные части.

В итоге летом 41 в контрнаступления идут не механизированные, а кавалерийские корпуса, которые даже потеряв оставшиеся без бензина танки прекрасно выходят из окружений. Мотопехоты нужно меньше и следовательно есть большее количество грузовиков для снабжения танков.

Еще один вариант, но малореальный. На волне успехов действия конницы в ГВ (а возможно еще в саму ГВ) ВСЮ пехоту РККА заменяют стратегической конницей на неприхотливых ездовых коньках "третьего разряда". Атаковать в конном строю такие драгуны не могут, но вдвое мобильней обычной пехоты. При таком варианте численность РККА будет несколько ниже, чем в РИ, зато по маневренности она окажется впереди планеты всей. Ну а наладить производство коней и мулов в условиях СССР 20-30х гораздо легче, чем производство грузовиков.

Че Бурашка пишет:

Атаковать в конном строю такие драгуны не могут, но вдвое мобильней обычной пехоты.

Вот это утверждение сомнительно. Я бы даже сказал "не соответствует действительности".

Во-первых мобильность все равно будет определяться полковой и дивизионной артиллерией.

Во-вторых форсированный марш подготовленной пехоты не уступает кавалерийскому переходу. А то же время которое по Вагему варианту будет потрачено на верховую езду можно пустить на подготовку к марш-броскам.

Че Бурашка пишет:

Еще один вариант, но малореальный. На волне успехов действия конницы в ГВ (а возможно еще в саму ГВ) ВСЮ пехоту РККА заменяют стратегической конницей на неприхотливых ездовых коньках "третьего разряда". Атаковать в конном строю такие драгуны не могут, но вдвое мобильней обычной пехоты. При таком варианте численность РККА будет несколько ниже, чем в РИ, зато по маневренности она окажется впереди планеты всей. Ну а наладить производство коней и мулов в условиях СССР 20-30х гораздо легче, чем производство грузовиков.

Было.

Утверждаю как историк, изучавший историю 52-го Драгунского Черниговского полка и 53-го Нежинского. В конце XIX века, под влиянием опыта гражданской войны между Севером и Югом в С-АСШ в России тоже стали переводить конницу в драгуны и создавать новые драгунские части. Предполагалось их использовать как и в Америке — стремительные перемещения на лошадях и вступление в бой пешим порядком.

Однако, идея себя не оправдала: драгуны по типу американской легкой кавалерии оказались хороши только для условий полурегулярной гражданской войны или для истребления индейцев. Кадровой обученной пехоте европейского обрвазца эти части уступали, и были переформированы или в гусарские полки (как черниговцы и нежинцы) либо в пехоту...

Радуга пишет:

Во-первых мобильность все равно будет определяться полковой и дивизионной артиллерией.

Которая на конной тяге, либо даже механизирована.

Радуга пишет:

Во-вторых форсированный марш подготовленной пехоты не уступает кавалерийскому переходу.

И как у этой "подготовленной пехоты" с боеспособностью после такого маршброска? Ваша пехота пройдет максимум 50 км в сутки, а кавалерия может и сто.

Радуга пишет:

А то же время которое по Вагему варианту будет потрачено на верховую езду можно пустить на подготовку к марш-броскам.

Пробегите марофонскую дистанцию по пересеченной местности в полной выкладке.

Артем пишет:

Предполагалось их использовать как и в Америке — стремительные перемещения на лошадях и вступление в бой пешим порядком.

См того же Исаева о тактике советской кавалерии в ВОВ.

Артем пишет:

Однако, идея себя не оправдала: драгуны по типу американской легкой кавалерии оказались хороши только для условий полурегулярной гражданской войны или для истребления индейцев. Кадровой обученной пехоте европейского обрвазца эти части уступали, и были переформированы или в гусарские полки (как черниговцы и нежинцы) либо в пехоту...

Значит чтото не так делали. Немецкую пехоту ВМВ называть "полурегулярной" както язык не поворачивается, однако советская кавалерия ее делала именно по описанной тактике.

Че Бурашка пишет:

А если в 30е руководство РККА решило не создавать с нуля мехкорпуса, чтобы затем их расформировывать и создавать снова, а просто постепенно механизировать кавалерию?

А руководство РККА мехкорпуса создавало вовсе не с нуля.

Че Бурашка пишет:

Мотопехоты нужно меньше и следовательно есть большее количество грузовиков для снабжения танков.

Неужели от этого промышленность больше грузовиков выпустит?

sas пишет:

Неужели от этого промышленность больше грузовиков выпустит?

Выпустит столько же, но они пойдут не в мотопехоту, а в автобаты танковых дивизий.

Че Бурашка пишет:

Которая на конной тяге, либо даже механизирована.

Про механизирована — отдельная тема.

А на конной тяге — движется медленнее идущего человека.

Че Бурашка пишет:

И как у этой "подготовленной пехоты" с боеспособностью после такого маршброска? Ваша пехота пройдет максимум 50 км в сутки, а кавалерия может и сто.

Суворов и 140 в день делал. И 700 за неделю... И ничего — боеспособность вполне себе сохранялась.

А вот примеры регулярной кавалерии способной сделать 100 км в сутки — я от Вас хотел бы услышать...

(Лошадь создание более нежное чем человек и моральный фактор на неё не действует).

Че Бурашка пишет:

Выпустит столько же, но они пойдут не в мотопехоту, а в автобаты танковых дивизий.

А они шли в мотопехоту???

И сколько же у нас таких частей было?

Насколько я помню, подавляющая часть шла в народное хозяйство.

Радуга пишет:

А на конной тяге — движется медленнее идущего человека.

Да ну

Радуга пишет:

Суворов и 140 в день делал.

Виктор?

Радуга пишет:

Лошадь создание более нежное чем человек

Ржал! Коллега, я вам заидую. Пробегать 140 км в день да еще боевые действия вести... Ме бы такое физо...

Радуга пишет:

А они шли в мотопехоту???

А на чем она по вашему передвигалась? На БТР?

Радуга пишет:

И сколько же у нас таких частей было?

Да таки не мало. В тех же мехкорпусах присутствовали. И постоянно мотострелковые дивизии поминаются во всей литературе о ВОВ.

Коллега, ответте на простой вопрос. Если пехота столь мобильна нафига кавалерия столько существовала?

Че Бурашка пишет:

а просто постепенно механизировать кавалерию?

были у нам "мотокавлерийские дивизии" , в финскую войну пробовали юзать. не пошло.

Радуга пишет:

И сколько же у нас таких частей было?

ну по МП-41 -31 мот. д и 3 мсд.

Sergey-M пишет:

были у нам "мотокавлерийские дивизии" , в финскую войну пробовали юзать. не пошло.

Советская кавалерийская дивизия и так была "мото". А в Финляндии много чего не пошло по началу.

Че Бурашка пишет:

оветская кавалерийская дивизия и так была "мото"

нет. 1 танковый полк ее не делает "мото"

Че Бурашка пишет:

А в Финляндии много чего не пошло по началу.

а вот КВ пошел :-)

Че Бурашка пишет:

которые даже потеряв оставшиеся без бензина танки прекрасно выходят из окружений

у них шапик-невидимки есть или телепортаторы?

Че Бурашка пишет:

Коллега, ответте на простой вопрос. Если пехота столь мобильна нафига кавалерия столько существовала?

На то несколько причин:

1. Потому что мобильность на марше и мобильность в бою — это разные вещи.

   И на коротких дистанциях (10-20 км) человек с лошадью не сравнится никоим образом.

   Это в Европе. А в Азии:

2. Смена лошадей позволяет нейтрализовать главный минус лошади — сравнительно низкую выносливость. Меняя лошадей за сутки можно и 200 с лишним км сделать и сохранить боеспособность.

   Че Бурашка пишет:

   Виктор?

   Александр Васильевич. Когда войска с Черного моря на Варшаву гнал.

   Че Бурашка пишет:

   Да таки не мало. В тех же мехкорпусах присутствовали.

   Присутствовали или должны были поступить из народного хозяйства по мобилизации????

   Sergey-M пишет:

   ну по МП-41 -31 мот. д и 3 мсд.

   А грузовиков в них на 22 июня?

Радуга пишет:

А грузовиков в них на 22 июня?

большой некомплект.в описаниях боев наших МК потстоянно идет сюжет что мотопехота не имеля грузовиков ( ну и лоадей ессно тоже) так что даже оставалась на пунктах постоянной дисллокации

Sergey-M пишет:

а вот КВ пошел :-)

В РИ мотокавалерийских дивизиях было много КВ?

Sergey-M пишет:

у них шапик-невидимки есть или телепортаторы?

У них есть кони и леса, по которым они выходили из окружений в РИ.

Радуга пишет:

1. Смена лошадей позволяет нейтрализовать главный минус лошади — сравнительно низкую выносливость.

Лошади бывают разные. Есть еще и мулы, которые весьма выносливы.

Радуга пишет:

Александр Васильевич. Когда войска с Черного моря на Варшаву гнал.

А в 20 веке ктонибудь такую скорость развить умудрялся? Потом солдатам Суворова не надо было таскать на горбу пулеметы "максим".

Sergey-M пишет:

большой некомплект.в описаниях боев наших МК потстоянно идет сюжет что мотопехота не имеля грузовиков ( ну и лоадей ессно тоже) так что даже оставалась на пунктах постоянной дисллокации

Че Бурашка — увидели?

И какая разница в чей штат будут входить несуществующие грузовики???

(они есть. Только в сельском хозяйстве и промышленности. Поступали в части по мобплану. В самом разном состоянии, как правило — плохом. Или не поступали...).

Че Бурашка пишет:

Лошади бывают разные. Есть еще и мулы, которые весьма выносливы.

Какая у них предельная скорость??? Их ЕМНИП даже рысью не гоняют ибо не способны.

Че Бурашка пишет:

У них есть кони и леса, по которым они выходили из окружений в РИ.

таки в чем тогда отличие от РИ?

Че Бурашка пишет:

В РИ мотокавалерийских дивизиях было много КВ?

нисколько ибо считалсь что нафик там не нужны.

Радуга пишет:

Суворов и 140 в день делал. И 700 за неделю

примеры в студию. и сразу напасть кол-во людишков в строю на начало и на конец этого марша. про 60 в день и 120 за 2 дня были примеры. но никак не 140 в день.

Че Бурашка — "Да ну" — ну да . У меня дед в конной артиллерии всю войну прошел , реально скорость примерно соответствует не быстрому пешему шагу . Тем более что расчет зачастую рядом пехом и топает ... Вот легкая конная артиллерия , та чуток побыстрее двигалась , еще века с 19 . Именно более мобильные части . Но как они на скорости будут тащить гаубицы и тяжелые зенитки ...

Sergey-M пишет:

таки в чем тогда отличие от РИ?

В том, что кавалерии больше, чем в РИ.

Че Бурашка пишет:

Потом солдатам Суворова не надо было таскать на горбу пулеметы "максим".

У них было такое оружие и обмундирование,что никакого "Максима" не надо...

Sergey-M пишет:

120 за 2 дня были примеры. но никак не 140 в день

Эт я спутал.

40 часов. 100 км. Непрерывный марш Алессандрия-Тидоне против Макдональда. 1799 год. Войска вступили в бой сразу после марша. Все — ветераны. Про потери на марше не знаю.

Кстати, вот весьма грамотная статья по маршам:

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Обратите внимание на концовку:

марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.

sas пишет:

У них было такое оружие и обмундирование,что никакого "Максима" не надо...

И какое "такое"? Аркебуза и в 16 веке не более 5 кг весила — не больше мосинки, а обмундирование как раз при Суворове ввели вполне нормальное.

Радуга пишет:

марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.

Вот только монголы об этом не знали... Да, заводные лошади, ноя про 200 км и не говуорю — только про 100. И еще раз, пехота тащит максимы на горбу, а кавалерия на тачанках или вьюках. Разницу чувствуете? И припасы у кавалериста также не в сидоре за спиной, а седельной сумке. Так что про "ничуть не меньше" мягко говоря лукавят.

Наконец с чего бы это в рейды посылали конницу а не пехоту?

Радуга пишет:

Все — ветераны

а это вы как установили?

Радуга пишет:

Про потери на марше не знаю.

не пишут чтоб Суворвофилов не смущать....

Че Бурашка пишет:

В том, что кавалерии больше, чем в РИ.

если она все тяжелое побросает yabr толку от нее ноль.

Сергей М — "а это вы как установили?" — эм ... Старые суворовские части , прошедшие со своим командиром не один бой . Это как называется , не ветераны , нет ?

— "не пишут чтоб Суворвофилов не смущать...." — однако про ЕМНИП перелаз через Альпы "смущать суворофилов" ни кому не мешает чето ... Или про штурм Измаила того же .

Магомед пишет:

Старые суворовские части , прошедшие со своим командиром не один бой

ага, а рекрутов призыва 98 года там нет? да и что эти части прошли с ними много походов доказать?

Sergey-M пишет:

про 60 в день и 120 за 2 дня были примеры. но никак не 140 в день

Были и 60 в день в течении недели. Но там повозки привлекались. 140 в день это все же что-то из разряда фэнтези. В остальном по лошадкам согласен скорее с коллегой Радугой.

Че Бурашка пишет:

Аркебуза и в 16 веке не более 5 кг весила — не больше мосинки, а обмундирование как раз при Суворове ввели вполне нормальное.

А мушкет?

Че Бурашка пишет:

а обмундирование как раз при Суворове ввели вполне нормальное.

Вот только в описаном Радугой марше его уже не было.

Den пишет:

Были и 60 в день в течении недели. Но там повозки привлекались

эт при Ктузове в 1805

Sergey-M пишет:

а это вы как установили?

Год с ним. Новобранцев нет как класса. За поход из России они уже стали ветеранами.

Че Бурашка пишет:

, заводные лошади, ноя про 200 км и не говуорю — только про 100.

А какая разница? У лошади проблема с выносливостью. Она с грузом на нормальной скорости (не шагом) может пройти ограниченное расстояние (часто встречающееся "загнал лошадь"). Потом либо нужно снять груз, либо дать лошади отдохнуть.

Снижение груза качественно меняет ситуацию. Но для эттого лошадей должно быть много.

Че Бурашка пишет:

И еще раз, пехота тащит максимы на горбу, а кавалерия на тачанках или вьюках. Разницу чувствуете? И припасы у кавалериста также не в сидоре за спиной, а седельной сумке.

Еще раз — выносливость лошади меньше чем выносливость человека. С грузом близким к максимальному она может идти очень ограниченное время в отличие от человека.

Че Бурашка пишет:

Наконец с чего бы это в рейды посылали конницу а не пехоту

Это в какие рейды?

(что Вы имеете в виду — вон Петр в рейды против шведов посылал гвардию например, Румянцев Суворова в рейды с пехотой посылал...) Просто в определенные эпохи (например 18й век) есть еще один фактор — дисциплина и управляемость. Те же суворовские переходы — они в большинстве своем ночные (а уставы большинства европейских армий прямо это запрещали из-за невозможности бороться с дезертирством). У того же Фридриха кавалерия "контролировала" пехоту, чтобы та не разбежалась. У австрийцев и французов — нечто близкое... До того (в 30летнюю) тоже была аналогичная ситуация — конница лучше управляется (хотя в корпусе Кенигсмарка который по праву историки называют рейдерскими или летучим пехоты было немало).

Просто традиционно конница в Европе более эитный род войск. И потому менее склонный к дезертирству и лучше выполняющий приказы.