АльтРККА. Кавалерия форева!

Радуга пишет:

Год с ним.

и за год уже "ветранами" стали?

Радуга пишет:

А какая разница? У лошади проблема с выносливостью.

А у человека, надо понимать, таких проблемм нет? Блин, не нравится лошади — есть мулы.

Радуга пишет:

Еще раз — выносливость лошади меньше чем выносливость человека.

Это альтбиология однако. Вы в пеший поход ходили хоть раз?

Радуга пишет:

Это в какие рейды?

Времен ВОВ. А также в Гражданскую.

Sergey-M пишет:

и за год уже "ветранами" стали?

Год дальних походов и боев... Или ветераны или трупы...

Че Бурашка пишет:

Это альтбиология однако. Вы в пеший поход ходили хоть раз?

Коллега — не нужно смотреть по себе. Смотрите на утверждения ученых.

Че Бурашка пишет:

Времен ВОВ. А также в Гражданскую.

А где Вы там подготовленную пехоту видали?

Еще раз — лошадь она по умолчанию более-менее подготовлена. Человек — нет. Его требуется готовить (в том числе к маршам). Вон в немецкой армии — на это отводилось полгода. Переходы начинались с 5 км в день и постепенно удлиняясь доходили до 40 (в длительном марше) и до 60 (в единичном форсированном). Это не значит что они так передвигались в походе — это именно маршевая подготовка.

Че Бурашка пишет:

А у человека, надо понимать, таких проблемм нет?

Таких — нет.

Че Бурашка пишет:

Блин, не нравится лошади — есть мулы

В СССР в 20-30е годы? И сколько их???

Вы хоть полную-то фантастику не предлагайте. Какие-нибудь Италия или Испания — там мулы возможны. Но Россия/СССР? Где нет ни традиций разведения мулов, ни условий для этого?

Радуга пишет:

Кстати, вот весьма грамотная статья по маршам:
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Статья весьма неграмотная начиная с исторической части

На протяжении веков пехота составляла основной и самый многочисленный род войск. Имено пехота выигрывала бой и сражение. Все остальные рода войск играли, да и сегодня играют вспомогательную роль.

Смотри Средние Века и где такм была пехота.

Хотя в мировой военной истории известно не так мало случаев, когда такие попытки делались. Периодически в еврпейских армиях появлялась т.н. "ездящая пехота". Драгунские полки задумывались как вид ездящей пехоты, когда передвигаться они должны были на лошадях, а вступать в бой в пешем порядке. В конце концов это привело к тому, что драгуны превратились просто в вид тяжелой кавалерии, а пехота как ходила пешком, так и ходила.

Потому что тогдашняя артиллерия скорость армий лимитировала.

О дозорах и о том, что пехота есть пехота и никакие БМП заменить солдатские ноги не смогут, все в армии дружно забыли.

однако...

И оказалось, что экипировка советского солдата совершенно непригодна для действий в пешем порядке. Он не может взять на себя всего того, что потребуется ему в походе, а то, что он сможет взгромоздить на себя, превращает его в некое подобие вьючного осла.

А чего аффтар хотел? Автомат, патроны, гранаты, бронежилет, каска. Ну не утащить все это пехом никакой разгрузкой — придется от части амуниции избавлятся, что не желательно.

Пилотку, столь лихо и красиво смотрящуюся на солдате в гарнизоне, но совершенно не защищающую ни от солнца, ни от дождя, ни от холода, да вдобавок и норовящую все время свалиться с головы, заменили на мягкую полевую фуражку.

Вот только почемуто в ВОВ эта самая пилотка всех устривала.

Но нас заставили вспомнить, что пехота есть пехота и что не след забывать, что пехота ходит и воюет пешком.

А кроме банальностей будет чего? Ну не утащить современную экипировку в 50 километровый марш. А если ктото все это и утащит — воевать уже не сможет.

Одним словом, статья — стариковские вздохи о том как все было замечательно когда "строем пехота сражалась". При этом забывается, что экипировка этой самой пехоты потяжелела, а требования к мобильности возрасли и ни куда от этого не дется.

о лошадях[HTML_REMOVED]

Сотник конно-амурского полка Дмитрий Николаевич Пешков за 194 дня прибыл из Благовещенска-на-Амуре в Петербург. Ехал отважный офицер преимущественно в зимнее время, т.к. начал свой пробег 7 ноября 1889 года, а закончил 19 мая 1890 года. Под его седлом был конь местной забайкальской породы по кличке Серый. Он был уже в возрасте — 13 лет, небольшого роста (135,6 см в холке). В отдельные дни Серый проходил до 86 верст в сутки. Общая продолжительность пути составила более 8900 верст (9500 км). Для своего времени это был рекорд дальности конного перехода, причем совершенный без запасных или подменных лошадей.
Рекорд дальности XX века в конном пробеге установил пастух из Моллончхипа Генри Г. Перри (Виктория, Австралия). Он проехал 22 565 км вокруг Австралии за 157 суток, начав путь 1 мая 1985 года и закончив 4 октября. За это время он сменил 6 лошадей. Поездка была очень напряженной — в среднем по 143,7 км в сутки. К сожалению, нет сведений о породах лошадей, на которых он ехал.
Зато известно, что рекорд продолжительной езды на арабских лошадях установили французы Паскаль Франкони и Жан Клод Газад. 21070 км проехали они по дорогам стран Европы и Ближнего Востока. Путешествие длилось 2 года, 2 иесяца и 13 дней и завершилось в марте 1984 года в Париже.
В 1950 году жеребец Занос буденовской породы прошел под всадником за сутки 309 км, что стало рекордом суточного пробега на лошадях.

Если коллега Радуга сможет пройти под всадником или хотябы рюкзаком 309 км за сутки, я ему завидую.

Че Бурашка пишет:

Смотри Средние Века и где такм была пехота.

Собственно, везде.

Че Бурашка пишет:

Вот только почемуто в ВОВ эта самая пилотка всех устривала.

ВОВ проходла в Афганистане?

Че Бурашка пишет:

В отдельные дни Серый проходил до 86 верст в сутки. Общая продолжительность пути составила более 8900 верст (9500 км). Для своего времени это был рекорд дальности конного перехода, причем совершенный без запасных или подменных лошадей.

Вот только 86*194=16684. Так что средняя скорость марша составляла не более 50 верст. При этом ничего не сказано, о том,что кроме всадника тянул Серый.

Че Бурашка пишет:

Он проехал 22 565 км вокруг Австралии за 157 суток, начав путь 1 мая 1985 года и закончив 4 октября. За это время он сменил 6 лошадей.

Что и требовалось доказать.

Че Бурашка пишет:

В 1950 году жеребец Занос буденовской породы прошел под всадником за сутки 309 км, что стало рекордом суточного пробега на лошадях.

Коллега, это рекорд. Причем непонятно,что стало потом с этим самым Заносом, как и о том,что кроме всадника он вез.

sas пишет:

Собственно, везде.

где она была у Чингиз-хана?

sas пишет:

Коллега, это рекорд. Причем непонятно,что стало потом с этим самым Заносом, как и о том,что кроме всадника он вез.

Рекорд — 300 км. Следовательно 100 км в сутки — нормальная крейсерская скорость кавалерии.

Че Бурашка пишет:

где она была у Чингиз-хана?

А города он по-Вашему конницей брал?

Че Бурашка пишет:

Рекорд — 300 км. Следовательно 100 км в сутки — нормальная крейсерская скорость кавалерии.

Одно вовсе не следует из другого.

sas пишет:

А города он по-Вашему конницей брал?

Спешеной конницей.

sas пишет:

Одно вовсе не следует из другого.

Смотрите про казака. А ведь коневодство несколько продвинулось с тех времен.

Че Бурашка пишет:

Смотрите про казака. А ведь коневодство несколько продвинулось с тех времен.

Чего????

Вообще-то считается, что мссовое коневодство в 20м веке стремительно деградировало...

Че Бурашка пишет:

Статья весьма неграмотная начиная с исторической части

Вам уже показали, что это неправда или нет?

Че Бурашка пишет:

Смотри Средние Века и где такм была пехота

Смотрим. Абсолютно во всех странах — пехота самый многочисленный род войск. В странах в которых ведутся серьезные войны она же является и самой многочисленной на поле боя.

Че Бурашка пишет:

Потому что тогдашняя артиллерия скорость армий лимитировала.

Далеко не факт. Были армии вообще без артиллерии, но даже в них "ездящая пехота" не прижилась.

Че Бурашка пишет:

Ну не утащить современную экипировку в 50 километровый марш.

Значит экипировку менять надо.

Че Бурашка пишет:

Рекорд — 300 км. Следовательно 100 км в сутки — нормальная крейсерская скорость кавалерии.

Очень хорошо. Берем французский рекорд:

Че Бурашка пишет:

Зато известно, что рекорд продолжительной езды на арабских лошадях установили французы Паскаль Франкони и Жан Клод Газад. 21070 км проехали они по дорогам стран Европы и Ближнего Востока. Путешествие длилось 2 года, 2 иесяца и 13 дней и завершилось в марте 1984 года в Париже.

2 года, 2 месяца и 13 дней — это 730+59(беру минимум)+13 = 802 дня. За это время пройдено 21070 км. Т.е. менее 27 км в день. И это рекорд.

В остальных же примерах говорится о специально тренированных всадниках на специально тренированных лошадях (Занос) в специальных условиях (лошадь не несет груза кроме всадника) — по крайней мере в случае с Заносом. Правда он на следующий день после пробега в скачках участие принял, но условия перехода-то все равно тепличные...

Че Бурашка пишет:

где она была у Чингиз-хана?

У Чингиз-хана пехота составляла более трех четвертей армии на китайском ТВД и около половины — на среднеазиатском. На европейском же он особых успехов в захватах городов его внуки не добились.

Че Бурашка пишет:

Рекорд — 300 км. Следовательно 100 км в сутки — нормальная крейсерская скорость кавалерии.

Коллега — ну почитайте Вы справочники, что ли.

Чему равен нормальный суточный марш кавалерийского соединения.

Радуга пишет:

Вообще-то считается, что мссовое коневодство в 20м веке стремительно деградировало...

Кем считается? Животноводство вообще и коневодство в частности в 20 веке ушло далеко вперед. Наукас.

Радуга пишет:

Вам уже показали, что это неправда или нет?

А вы марафон в полной выкладке пробежали?

Радуга пишет:

Смотрим. Абсолютно во всех странах — пехота самый многочисленный род войск. В странах в которых ведутся серьезные войны она же является и самой многочисленной на поле боя.

Московия 16 века? И где там многочсленная пехота?

Радуга пишет:

Значит экипировку менять надо.

Имеется: автомат, подствольник, патроны, гранаты, бронежилет, шлем, еда, лопатка саперная малая. Что будете выкидывать?

Радуга пишет:

В остальных же примерах говорится о специально тренированных всадниках на специально тренированных лошадях (Занос) в специальных условиях (лошадь не несет груза кроме всадника) — по крайней мере в случае с Заносом. Правда он на следующий день после пробега в скачках участие принял, но условия перехода-то все равно тепличные...

Берем специально тренированого человека, вешаем на него "всадника" — рукзак 20 кг, помещаем в "тепличные условия"... 300 км за сутки пройдет?

Радуга пишет:

У Чингиз-хана пехота составляла более трех четвертей армии на китайском ТВД и около половины — на среднеазиатском. На европейском же он особых успехов в захватах городов его внуки не добились.

Угу. Особенно не добились на Руси

Че Бурашка пишет:

Московия 16 века? И где там многочсленная пехота?

А стрельцы кто по-Вашему?

sas пишет:

А стрельцы кто по-Вашему?

и казаки.

sas пишет:

А стрельцы кто по-Вашему?

Какие? Стремяные — вполне конница.

thrary пишет:

и казаки.

Также вполне воевали в конном строю даже в те времена. А так "морпехи".

В любом случае, многочисленная пехота. Которой более половины войск.

В рыцарской европе также вроде как пехоты много — "копья" рыцарей, однако реально в бою они не участвовали как правило.

Че Бурашка пишет:

Какие? Стремяные — вполне конница.

А кроме стрмянных, Вы значит стрельцов знать не знаете и ведать не ведаете...

Че Бурашка пишет:

Также вполне воевали в конном строю даже в те вр

Вот только более известны именно в пешем строю.

Sergey-M пишет:

эт при Ктузове в 1805

Угу. Я именно про это.

ви таки признаете шо они там немножко ехали на повозках?

Sergey-M пишет:

ви таки признаете шо они там немножко ехали на повозках?

Совсем немножко:) Я же уже писал — австрийцы предоставили повозок меньше требуемого числа и потому те использовались в основном для складирования снаряги. Что конечно все равно облегчало марш.

Че Бурашка пишет:

Кем считается? Животноводство вообще и коневодство в частности в 20 веке ушло далеко вперед. Наукас.

Коллега — не надо передергивать. Вы говорили не о животноводстве, а о коневодстве.

Разводить лошадей массово стало экономически невыгодно (для них нет ниши именно в массовом плане — автомобили появились, а молоком и мясом пользуются редко).

Почему были утеряны очень многие методики выпаса и тренировок.

Че Бурашка пишет:

Московия 16 века? И где там многочсленная пехота?

В каждом городе — городовые стрельцы. Плюс московские.

Че Бурашка пишет:

автомат, подствольник, патроны, гранаты, бронежилет, шлем, еда, лопатка саперная малая. Что будете выкидывать?

Говорили ведь — бронежилеты выкидывали даже в РИ. Количество носимой еды минимизировали. Подствольник — тоже роскошь. (это если мы говорим о ходячей пезоте). Это даже в РИ в Афгане было...

Че Бурашка пишет:

Берем специально тренированого человека, вешаем на него "всадника" — рукзак 20 кг, помещаем в "тепличные условия"... 300 км за сутки пройдет?

Один? Почему нет???

Коллега — следуя Вашей логике:

Из того, что марафонец пробегает 40 км за 2 часа, я ведь могу сделать вывод, что нормальной для человека скоростью будет за теже 2 часа преодолеть 13 с лишним км. Ваша же логика (как Вы про лошадей берете).

Или еще веселее. Вы в курсе, что есть такой спорт как бег на 100 км?

Абсолютное высшее мировое достижение в беге на 100 км у мужчин принадлежит англичанину Дону Ритчи и равняется 6 ч 10 мин 20 сек. Оно было установлено в 1978 году на дорожке стадиона в Лондоне, и вот уже почти 30 лет его никто не может превзойти. Рекорд на 100 км по шоссе принадлежит японцу Такахиро Сунада – 6:13:33.

Следуя Вашей логике (сравнения с рекордами) — средний человек преодолеет 100 км за 18 с лишним часов??

http://www.parsec-club.ru/doc/1122/

А вот еще более веселая тема:

http://www.parsec-club.ru/doc/138/

Возможно, 1981-ый год стал годом становления суточного бега. Три разных бегуна покорили 269 километра.

...

В следующем году официальный статус получил 48-часовой бег во французском Монтаубане. Курос был приглашен как обладатель рекорда-48 в рамках 6 суток в Нью-Йорке. Не обращая внимания на ещё одни предстоящие беговые сутки, он за первые 23 часа показал 283.6 км (176 миль 288 ярдов), улучшив таким образом рекорд дорожки-24, и отправился на часовой отдых, после чего продолжил бег и, преодолев 281 милю (452 км), установил новый рекорд-48.

Ну и какая лошадь способна преодолеть 452 км за двое суток?

Коллега — поймите Вы приводите за лошадей рекордные результаты. Я вам могу привести рекордные результаты за людей (даже привел сейчас). И где здесь преимущество лошадей — рекордисток???

Радуга пишет:

Далеко не факт. Были армии вообще без артиллерии, но даже в них "ездящая пехота" не прижилась.

Это вопрос бабок исключительно. У тех же англов в начале столетки вся армия была на лошадях и ни у них одних. Собственно армия средних веков в Европе это кавалерия+спец части(типа арбалетчиков) в основном тоже ездящие на лошадках, пехоту набирали тока на месте и задача(основная) ее была отвлечь конницу противника. Исключения-викинги(хотя они судовая рать в основном, а если нет моря предпочитали двигатся на лошадях а сражатся пешими) и в какой-то степени горцы всякие. Те же ополчения городов во первых не шибко боеспособны, а во вторых их нельзя далеко вывести от родного города. Еще пехота была у византийцев и в меньшей степени у русских но это отдельная тема(у византов-римские традиции, у русских-судовая рать по существу)

Радуга пишет:

Из того, что марафонец пробегает 40 км за 2 часа, я ведь могу сделать вывод, что нормальной для человека скоростью будет за теже 2 часа преодолеть 13 с лишним км.

Вы хотите сказать, что человек не может пройти 13 км за 2 часа? Я писал, вобщето, что как минимум 100 км пройдет.

Радуга пишет:

Коллега — не надо передергивать. Вы говорили не о животноводстве, а о коневодстве.
Разводить лошадей массово стало экономически невыгодно (для них нет ниши именно в массовом плане — автомобили появились, а молоком и мясом пользуются редко).

Автомобили тут еще только появились. Кроме того, появились такие вещи как Конезавод и станции искусственного осеменения. Качество отдельно взятой лошади стало гораздо лучше, чем в СВ.

Радуга пишет:

Почему были утеряны очень многие методики выпаса и тренировок.

А поподробней можно о "потеряных методах"?

Радуга пишет:

Говорили ведь — бронежилеты выкидывали даже в РИ. Количество носимой еды минимизировали. Подствольник — тоже роскошь. (это если мы говорим о ходячей пезоте). Это даже в РИ в Афгане было...

Так не от хорошей жизни выкидывали. Кстати, использование лошадей как раз позволило бы не уменьшать "полезную нагрузку".

Радуга пишет:

Ну и какая лошадь способна преодолеть 452 км за двое суток?

А тот бегун видимо с рюкзаком бежал свои 452 км?

Кавалерия мобильней пехоты. Точка. Иначе не существовало бы понятия "стратегическая кавалерия".

Че Бурашка пишет:

Кавалерия мобильней пехоты. Точка.

А доказать??

Игорь пишет:

Это вопрос бабок исключительно.

И почему это испанцы кавалерию сокращать стали именно в тот момент когда у них деньги появились???

Игорь пишет:

У тех же англов в начале столетки вся армия была на лошадях и ни у них одних.

Мягко говоря неправда.

Вы пропустили оно важнейшее слово. Полевая. А были еще и гарнизоны крепостей (лучники). Все пешие...

Че Бурашка пишет:

А поподробней можно о "потеряных методах"?

Да элеметарно — сколько лошадей можно загнать на одно пастбище уже неизвестно.

Че Бурашка пишет:

Кстати, использование лошадей как раз позволило бы не уменьшать "полезную нагрузку".

А испольщование телег — еще лучше это позволяло. И что?

Че Бурашка пишет:

Автомобили тут еще только появились.

И что?

Радуга пишет:

Мягко говоря неправда.
Вы пропустили оно важнейшее слово. Полевая. А были еще и гарнизоны крепостей (лучники). Все пешие...

Это да, но я как понял мы именно полевую и рассматриваем. Оборона и осада(там тоже пехоту нагоняли) крепостей это другая тема

Радуга пишет:

И почему это испанцы кавалерию сокращать стали именно в тот момент когда у них деньги появились???

Наверное потому что средние века закончились и изменились экономические взаимоотношения в том числе(переход от классического феодального государства)

Игорь пишет:

Это да, но я как понял мы именно полевую и рассматриваем.

Лично я рассматриваю всю армию.

Игорь пишет:

Наверное потому что средние века закончились и изменились экономические взаимоотношения в том числе(переход от классического феодального государства)

Позвольте...

1. Причиной упадка тяжелой кавалерии считается сложность с её финансированием.

2. А когда это в Испании было "классическое" феодальное государство? Тем в силу постоянной военной угрозы раздробленность была только на уровне королевств, а с правами дворянства (любыми) вообще ... (грустно быть испанским дворянином — стать легко, но пользы нету).

Граждане, что со шрифтами творится?

Радуга пишет:

Да элеметарно — сколько лошадей можно загнать на одно пастбище уже неизвестно.

Потому что это сейчас ни кому нафиг не надо. Сие количество легко может расчитать любой эколог, может даже не проводя натурных экспериментов, а исходя из литературных данных о NPP степи и прочем. Только вот если вы будете держать коней на подножном корму — у вас будут лошади Пржевальского. В лучшем случае — "монголки" которые могут зимой прокормится, но их нужно по 4 штуки каждому всаднику.

Вот в Аравии, к примеру, лошадей пасти вовсе не где — их кормили к примеру финиками. И в итоге получались сильные и выносливые аргамаки, которые на подножном корму не получатся ну ни как. Причем важно даже не то, как лошадь кормят в зрелом возрасте, а условия содержания жеребят. Тоесть аргамак может травку пощипать некоторое время, но потомство его на подножном корму если и вырастет, то будет весьма хилым.

Че Бурашка пишет:

В лучшем случае — "монголки" которые могут зимой прокормится, но их нужно по 4 штуки каждому всаднику.

Тем не менее в настоящее время только лошади монгольской породы совершают длинные переходы.

Че Бурашка пишет:

Вот в Аравии, к примеру, лошадей пасти вовсе не где

И сколько было в Аравии лошадей?

Коллега — Вы поднятую тему-то не забывайте. Вам массовая лошадь нужна для кавкорпусов.

Че Бурашка пишет:

Сие количество легко может расчитать любой эколог

Попробуйте найти такого эколога.

Радуга пишет:

Тем не менее в настоящее время только лошади монгольской породы совершают длинные переходы.

Это уже несколько не те монголи, что у Чингиз Хана были.

Радуга пишет:

И сколько было в Аравии лошадей?
Коллега — Вы поднятую тему-то не забывайте. Вам массовая лошадь нужна для кавкорпусов.

Так есть такая лошадь. И не одна: орловский рысак, буденовская... Селекция рулит. И разводить их при с/х 20 века можно в больших количествах.

Артем пишет:

Предполагалось их использовать как и в Америке — стремительные перемещения на лошадях и вступление в бой пешим порядком.

Че Бурашка пишет:

См того же Исаева о тактике советской кавалерии в ВОВ.

Они опирались на опыт гражданской войны, полурегулярной по своей природе. Там в начале даже фронта не было как такового...

Че Бурашка пишет:

Значит чтото не так делали. Немецкую пехоту ВМВ называть "полурегулярной" както язык не поворачивается, однако советская кавалерия ее делала именно по описанной тактике.

Делали?

Кроме рейда Доватора ничего не вспоминается...

И вообще, к Исаеву нужно тоже относится с известной долей осторожности...

Артем пишет:

Они опирались на опыт гражданской войны, полурегулярной по своей природе.

Наша ГВ имела одну прелюбопытную особенность — практически все ее участники успели отметится в ПМВ и следовательно имели боевой опыт. Так что не надо про полурегулярную.

Артем пишет:

Там в начале даже фронта не было как такового...

И что с того? Наличие фронта есть признак "крутизны" войны? В начале ВОВ линию фронта тоже было весьма трудно провести.

Артем пишет:

Делали?
Кроме рейда Доватора ничего не вспоминается...
И вообще, к Исаеву нужно тоже относится с известной долей осторожности...

Почитайте про битву за Москву, про Сталинград. Там кавкорпуса и дивизии видно невооруженным глазом на карте. В "ВиР" к примеру постоянно они поминаются, хотя Жуков с Исаевым договорится наверно не мог.