Американцы не сбросили атомную бомбу на Хиросиму.

Испытания в Нью-Мехико прошли неудачно,пришлось заниматься доработкой.

Ведь ясно,что США хотели быстрее закончить войну,они не хотели потерь,а то что они будут немалые при вторжении на Японские острова было ясно (они на Окинаве были серьёзнейшими,а уж в метрополии тем более.Все реально думали что война продлиться и в 1946,а может и в 1947 годах и строили свои планы опираясь на это.Но смертоносное техническое новшество привело к тому,что Император уже 14 августа объявил о капитуляции.

Так вот,если 2 мировая заканчивалась бы традиционным способом как бы изменилось лицо мира?

Ясно,что пришлось бы высаживать сухопутные войска в Японии,а тут без СССР никуда (Сталин же очень хотел высадить десант на Хоккайдо и в реале,но наша война с Японией была уж слишком скоротнчной из-за бомбы).

Мой прогноз-события в Маньчжурии развивались бы также как и в реале в августе 1945 года.

1 сентября 1945 года советский десант высаживается на Хоккайдо. Во второй половине сентября англо-американские силы высаживаются на Кюсю и Сикоку.К концу 1945 года удаётся ззахватить эти острова,действия на юге Хонсю приобретают затяжной характер,в то время как советские войска закрепились на плацдаррме на северной части острова,но зимой не хотят совершать генерального наступленя (в это время Чан Кайши освобождает юг Китая,Британия-Бирму,при попытке Франции и Нидерланды пытаются при активной помощи местных повстанцев освободить свои колонии (за помощь партизаны требуют после войны "широкой автономии").В марте 1917 года начинается наступление советской армии на Токио.К началу июня 1946 года столица полностью окружена советскими войсками.Американцы стоят 200 км южнее.Они требуют,чтобы Император не пострадал в ходе штурма.После 3 дней уличных боев 16 июня 1946 года император бъявляет о капитуляции Японии. 1 июля 1946 года заключено перемирие.

Япония делится на 3 зоны оккупации — Советскую (Хоккайдо,Сев.Хонсю),Британскую (Кюсю,Южн. Хонсю),американскую (Сикоку,Центр. Хонсю. Токио находится под международном контролем держав.Судьбу императора и военных преступников должен решить специальный трибунал.В 1948 году страна провозглашается республикой.Императору же по настоянию американцев предоставлена личная неприкосновенность,СССР соглашается на его выезд в американскую зону.

Дальше возможно:

а) раскол Японии (по типу Германии),в англо-американской зоне возможно восстановление Императора "в качестве символа нации.

б)ремилитаризация Японии (по типу Австрии),провозглашение её политического нейтралитета по отношению к СССР и США.

Как итог-СССР оказывается в выйгрыше как ни крути.Япония в худшем случае,не под колпаком США,в лучшем,там подконтрольное правительство.Согласитесь,если бы к КНР и КНДР прибавилась бы Японская Народная Республика ресурсы Америки были бы гораздо слабее.

Отсутствие Курильской проблемы.Японцы будут рады возврату Хоккайдо в 1991 году,какме там Курилы.

Мирный Договор c Японией и союзниками при участии СССР подписан в Сан-Франциско в 1951 году.Американцы же провели первое испытание ядерной бомбы в начале 1946 года и в боевых условиях она так и не была применена.

б)

Александр пишет:

В марте 1917 года начинается наступление советской армии на Токио

Токио находится на Хоккадйдо?

Александр — "Но смертоносное техническое новшество привело к тому,что Император уже 14 августа объявил о капитуляции." — а с чего вы взяли , что ядренбатон стал решающим ? ИМХО японцы не придали бонбе большого значения , их другие причины вынудили ...

— "Японцы будут рады возврату Хоккайдо в 1991 году,какме там Курилы." — если и допустить ваш ход событий , а с чего бы детерминизм 1991 года ?! Что тама в Китае , Корее в таком случае ?!

В общем развилки имхо нет . А вот неприменение ядрен-батона вообще ведет к интересным последствиям ... Как бы не шарахнули по тем же северокорейцам или по Мао ... Ядерофобии то нема .

Александр пишет:

Но смертоносное техническое новшество

Коллега, матчасть надо знать! Сброс бонбы (в смысле — "ядрёнбатона") на сроки капитуляции Японии не повлиял абсолютно, ибо японцы были просто "не в курсе дела" относительно смертоносности сброшенного девайса.

Решение о капитуляции было принято после вступления в войну СССР, так как у руководства Страны восходящего солнца исчезли иллюзии относительно возможности маневрирования (ради смягчения условия капитуляции). А окончательную точку в вопросе поставил быстрый разгром Квантунской армии.

Так что единственный результат неудачности испытаний в Нью-Мехико состоит в более выгодных для СССР результатах Потсдамской конференции.

Александр пишет:

ремилитаризация Японии (по типу Австрии)

Вы хотели сказать — демилитаризации? Сомнительно. Япония — это не австрийская мелочь. Скорее её ждёт судьба ФРГ. Но будет ли на Востоке своя ГДР?

Вот вы пишите про затягивание войны. Это вряд ли. Но если всё таки она затянется, то янки свой "батон" сбросят. И ЯНР (Японской Народной Республике) это придаст дополнительную прочность.

Если брать чисто военный аспект-к капитуляции Японию конечно принудило вступление СССР в войну,тут спорить нельзя.Но психологически для окончания войны большее значение имела бомбардировка (отчасти это и в историографию конечно перешло,а историографические мифы сами постепенно становятся историей и доказать что-то бывает очень трудно потом).

pasaremos2005 пишет:

Сброс бонбы (в смысле — "ядрёнбатона") на сроки капитуляции Японии не повлиял абсолютно

Именно так он и повлиял. Так как дал повод сдаться. Типа "демоническое оружие западных варваров невиданной мощи". Иначе продолжили бы драться.

Александр пишет:

В марте 1917 года начинается наступление советской армии на Токио.

Какая советская Армия в 1917 году под Токио?

Александр пишет:

1 сентября 1945 года советский десант высаживается на Хоккайдо.

Только если "разведка боем". Таковая действительно планировалась. Для крупномасштабного десанта слишком рано, да и не надо.

Александр пишет:

Во второй половине сентября англо-американские силы высаживаются на Кюсю и Сикоку.

Коллега матчасть таки надо учить. Операция "Олимпик" назначена на ноябрь.

Александр пишет:

советские войска закрепились на плацдаррме на северной части острова

Хонсю? К концу 45-го? Ненаучная фантастика.

Александр пишет:

Япония делится на 3 зоны оккупации — Советскую (Хоккайдо,Сев.Хонсю),Британскую (Кюсю,Южн. Хонсю),американскую (Сикоку,Центр. Хонсю. Токио находится под международном контролем держав.

Опять таки матчасть рулит — не надо изобретать велосипед:

[HTML_REMOVED]

Как прекрасно видно, зон не три и Токио не СССР возьмет.

А дальше да — две Японии. ЯНДР и Японская республика (а может и империя хотя и вряд ли).

Александр пишет:

Японцы будут рады возврату Хоккайдо в 1991 году,какме там Курилы.

Хоккайдо — часть ЯНДР. А может и южные Курилы.

Вот не думаю я что Японцы будут рады тому,что Китай будет участвовать в их оккупации,они сделают всё,чтобы упросить Запад и СССР окупировать их без участия Китая.Китай итак Тайвань получил-вполне нормально (а то куда бежать Чан Кайши?).

По поводу 1917 года-конечно опечатка,где находится Токио я знаю,поэтому и пишу,что СССР захватили плацдарм на севере Хонсю.

pasaremos2005 пишет:

Так что единственный результат неудачности испытаний в Нью-Мехико состоит в более выгодных для СССР результатах Потсдамской конференции....
Операция "Олимпик" назначена на ноябрь.

Раз на ноябрь,то война тем более затянулась бы до 1947-48 года.

Потсдамская конференция....тут мне кажется большую роль сыграла смерть ФД Рузвельта,он не был таким ярым антисоветчиком как Трумэн,относился если не к Сталину,то к советскому народу с большой симпатией.И возможно (роль личности в истории) он никогда бы не дал добро на применение ядерного оружия против Японии,живи он до 1949 года,вероятно не было бы войны в Корее (впрочем её не американцы начали).

Что было бы с Китаем и Кореей на 1991 год ("откуда такой исторический детерменизм").Я думаю они могли бы быть "заклятыми друзьями" с Японией (как и сейчас).А возможно,если бы забыли старые обиды могли бы объединиться в тройственный союз (против СССР,в РИ существовало только советско-китайское соперничество,если сюда Японию добавить на стороне Китая-серьёзнее).

Александр пишет:

Вот не думаю я что Японцы будут рады тому,что Китай будет участвовать в их оккупации

А кого волнует мнение японцев которые "сражались до последнего"? После потери миллиона солдат США наплевать на их мнение. А вот рейтинг Гоминьдана поднять — неплохо.

Александр пишет:

СССР захватили плацдарм на севере Хонсю.

Какими силами? Где взяли флот прикрытия? На что базировалась наша авиация? В указанные вами сроки это нереально. Годом позже — другое дело.

Александр — "Вот не думаю я что Японцы будут рады тому,что Китай будет участвовать в их оккупации,они сделают всё,чтобы упросить Запад и СССР окупировать их без участия Китая." — "А что , Франции мы тоже проиграли ?" (с)

— "А возможно,если бы забыли старые обиды могли бы объединиться в тройственный союз..." — угу , при стоящей в Японии Группе Советских Войск ? И еще Корея , ну конечно , им очень надо быть поглощенными китайцами

Ну почему же нужно обязательно поглощение?При желании можно найти устраивающую всех форму партнёрства.

Вот кстати к слову об экономических последствиях,неизвестно в результате окупации хотя бы части Японии Группой Советских войск как бы развивалось Японское экономическое чудо,развивалось ли вообще и где (может только на американской зоне ответственности) и было ли бы столь интенсивным?Может мы и Sony бы не знали и компьютерная техника другая была?

Den пишет:

Так как дал повод сдаться.

Коллега, проблема состоит в том, что тогда в Японии вообще не знали о том, что такое "батон" и "с чем его едят" (с). Ну бомба? И что дальше? От обычной бомбёжки Токио народу гораздо больше погибло. Вступление в войну СССР — это было и причиной (невозможность лавирования, затем — разгром континентальной базы), и поводом (против нас весь мир).

Александр пишет:

как бы развивалось Японское экономическое чудо

Очень просто: вливаний периода "Корейской войны" нет, а потому ЯНДР растёт гораздо быстрее, чем "южане". Правда, остаётся вопрос: а как с "управленцами" на Севере?

P.S. В смысле — саботажники будут, или все тамошние японцы начнут дружно работать на процветание своей разделённой Родины?

pasaremos2005 пишет:

Так что единственный результат неудачности испытаний в Нью-Мехико состоит в более выгодных для СССР результатах Потсдамской конференции.

+1

Александр пишет:

Потсдамская конференция....тут мне кажется большую роль сыграла смерть ФД Рузвельта,он не был таким ярым антисоветчиком как Трумэн,относился если не к Сталину,то к советскому народу с большой симпатией.И возможно (роль личности в истории) он никогда бы не дал добро на применение ядерного оружия против Японии,живи он до 1949 года,вероятно не было бы войны в Корее (впрочем её не американцы начали).

Не воспаряя, подобно вам, в высокие эмпирии (по моему, вы преувеличиваете гуманизм ФДР), могу сказать только одно: именно Трумен пытался шантажировать именно Сталина, именно атомной бомбой и именно на Потсдамской конференции.

Den пишет:

Как прекрасно видно, зон не три и Токио не СССР возьмет.

Советский сектор там будет. =) Токийская стена гарантирована. Правда какая из республик ее построит -- вопрос...

pasaremos2005 пишет:

P.S. В смысле — саботажники будут, или все тамошние японцы начнут дружно работать на процветание своей разделённой Родины?

Как бы в социалистически-ориентированной части страны не случилось бы японского "чучхе" и дальше по корейской модели.Ещё неизвестно какой уникум будет рулить там (поначалу как сатрап СССР,а потом может и возомнит,когда у нас Никита будет).

Возможна кстати насильственная война за воссоединение (то до чего, слава Богу, не дошло в Германии,и что к несчастью случилось с разным исходом в Корее и Вьетнаме).

Да.

Социализм, между прочим, очень гармонично ляжет на японский менталитет.

И получится такое "чучхе", что мы это "чучхе" в 70-е годы будем расхлёбывать.

Мы же для них будем предатели-ревизионисты! Тут Мао и Ким подтянутся... Кисло будет!

Вот и почва для альянса азиатского коммунизма против СССР.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, проблема состоит в том, что тогда в Японии вообще не знали о том, что такое "батон"

Они знали что ОДНА бомба натворила много делов. Про радиацию — да не знали, но это не играло роли. Они кстати, и про трудности с изготовлением тоже не знали...

СССР был злом привычным и ожидаемым. Хотя конечно к капитуляции побудил комплекс причин. При отсутствии одной из... могли и продолжить шоу.

Dorei пишет:

окийская стена гарантирована. Правда какая из республик ее построит -- вопрос...

Вот именно

Александр пишет:

что к несчастью случилось с разным исходом в Корее и Вьетнаме

Почему к несчастью? в целом в Японии сложнее — максимум о чем может мечтать ЯНДР это объединить Хонсю. Южные острова недосягаемы.

Александр пишет:

Вот и почва для альянса азиатского коммунизма против СССР.

Китай, Корея, Япония? "Однажды лебедь, рак и щука..." (с)

Den пишет:

Вот именно

Ставлю на южан.

Учитывая, что там в РИ творится в Японии тихий крестьянский рай на севере архипелага будет весьма притягателен. Если СССР еще и к национальным кадрам будет лояльно относится... Туши свет, кидай гранату, отдыхай пока летит... Как бы США второй Вьетнам не получило.

Александр пишет:

Американцы стоят 200 км южнее.Они требуют,чтобы Император не пострадал в ходе штурма.

Вообще-то смерти Хирохито желали имено янки. С нашими японцы как раз контактировали, чтобы этого избежать, ибо нашим было монопенисуально.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, матчасть надо знать! Сброс бонбы (в смысле — "ядрёнбатона") на сроки капитуляции Японии не повлиял абсолютно, ибо японцы были просто "не в курсе дела" относительно смертоносности сброшенного девайса.

Нет. Официально японское командование считало что применена "сверхмощная зажигательная бомба", но воздействие они оценили.

Коллега, проблема состоит в том, что тогда в Японии вообще не знали о том, что такое "батон" и "с чем его едят" (с). Ну бомба? И что дальше?

ОДНА бомба. На тот момент они не знали, что бомбежка ТОкио была как бы не дешевле, чем применение ЯО.

Сейчас считается, что основанием для капитуляции послужило И вступление в войну СССР, И применение ЯО, да еще и наложившееся по времени.

Реальным основанием послужила потеря квантунской армии, официально-заявленным — наличие у бакигайдзинов ТАКОООООООООГО!!!!!!!!!!!!!

Кстати, а кто нибудь текст обращения императора к народу достать и выложить может?

Артем пишет:

Мы же для них будем предатели-ревизионисты!

А разве мы не ревизионистами были во времена тогдашних конфликтов? Не пускать Хруща с Орденоносцем — и никаких проблем с идеологической диверсией.

Виталий пишет:

Вообще-то смерти Хирохито желали имено янки.

Если так желали,почему после войны они сохранили монархию ?(этот вопрос был всецело в их руках,было 2 плана послевоеного устройства с Шёвой и без него).Монархия была сохранена,чтобы не разрушать традиции Японии.

pasaremos2005 пишет:

А разве мы не ревизионистами были во времена тогдашних конфликтов? Не пускать Хруща с Орденоносцем — и никаких проблем с идеологической диверсией.

Раз плюнуть! Но не думаю, чтобы Лаврентий Палыч Берия был для истории лучше...

Александр пишет:

Если так желали,почему после войны они сохранили монархию ?(этот вопрос был всецело в их руках,было 2 плана послевоеного устройства с Шёвой и без него).Монархия была сохранена,чтобы не разрушать традиции Японии.

Ничего подобного. Коллега не надо штампов про "гуманную демократию" Монархия была сохранена потому что фактически единственным серьезным условием капитуляции Японии была неприкосновенность императора, которого американцы ранее собирались судить как «военного преступника», и сохранение в Японии императорской династии.

А вот разрушить традиции они постарались. Американцы, которые до 1952 г. формально управляли Японией, постарались, с одной стороны, снять с Хирохито ответственность за военные преступления, а с другой — демистифицировать монархию и демократизировать ее. В обмен на обещание не отдавать Хирохито под суд, он согласился выступить с заявлением, в котором публично отказывался от своего божественного происхождения. Это заявление во многом ослабило те особые отношения, которые с незапамятных времен существовали между императорской династией и религией синто.

Артем пишет:

Но не думаю, чтобы Лаврентий Палыч Берия был для истории лучше...

В данной АИ скорее хуже. Может и Курилы отдать... Оно конечно лучше чем Крым, но тоже не сахар.

Den пишет:

Может и Курилы отдать... Оно конечно лучше чем Крым, но тоже не сахар.

Не думаю. Южные Курилы очень важны для свободного выхода советского Тихоокеанского флота в собственно Тихий океан.

pasaremos2005 пишет:

Кстати, а кто нибудь текст обращения императора к народу достать и выложить может?

На русском этого текста я в сети не видел, есть английский вариант: http://www.japanorama.com/surrendr.html

Леший пишет:

Южные Курилы очень важны для свободного выхода советского Тихоокеанского флота в собственно Тихий океан.

Коллега, Вы не могли бы пояснить подробнее?

Леший пишет:

Южные Курилы очень важны для свободного выхода советского Тихоокеанского флота в собственно Тихий океан.

А с Камчатки ?

Den

Я думаю, что императора в Японии американцы сохранили как некий стабилизирюющий фактор, как что-то привычное. Чтобы поражение в войне и радикальные-стремительные перемены во всём — не выглядели для японцев ну совсем уж окончательно катастрофическими. Некая опора на традиционные монархические привычки.

Потому как если императора свергнуть-арестовать-судить, то это ж может быть началом революции, которая может, как лавина, перманентно нарастать, расшириться и углубиться. Что на "просто японской республике" историческо-революционный процесс может не остановиться, а продолжиться дальше. Посмотрели, наверное, на историю революций — как буржуазно-демократических, так и социалистических. И что первое может перерасти во второе. Тем более в условиях послевоенной Японии.

pasaremos2005 пишет:

А окончательную точку в вопросе поставил быстрый разгром Квантунской армии.

Скажите, ради Бога, император надеялся, что квантунская армия спасет метрополию ?

Положения Японии после 6 августа переросла из положения пц в полный пц. Это сам иператор признал.