А был ли выбор у США.

В 30-е годы 20 века. Тема скорее не АИ, а пре-АИ.

Был ли у США перед Второй мировой войной вообще выбор, на какой стороне участвовать? Вероятных кандидатов в союзники было, условно пять: Англия, Франция, ось: Германия с союзниками, Япония. Ну и теоретически СССР, но его как самостоятельную серьезную державу не рассматривали.

По-моему, выбора у Рузвельта особого не было – или изоляционизм, или союз с Англией. Союз с любым блоком, противостоящим Британии, американцев из числа игроков вычеркивал, поскольку британский флот просто закрывал Атлантику, и США для европейского союзника становились как минимум, бесполезны. А с учетом того, что появилось англо-японское соглашение (Арита-Крейг), английского и японского флотов разом штаты не выдержали бы. Т.е, получается, вариантов у Рузвельта особо не было.

Изоляционизм вел к потере внешних рынков и выбором, по сути тоже не являлся. Т.е, союз США и Британии был предопределен?

Коллега я конечно, что угодно только не флотофил, но несомненное преимущество американского флота над английским не является для меня аксиомой касательно 30-х гг. 20 века. Особенно если есть некий период напряженности (а он не может не есть! ) то есть опрокидываются Вашингтонские соглашения.

Опять же союз с Японией. Что есть сомнения, что Японцы на него охотно бы пошли?

Короче мне видится что бессмысленен только союз с Францией (он просто ничего не дает), и СССР (если говорить только о двустороннем союзе). А так аж три варианта.

Разумеется это если отбросить всяческие тараканы в головах американских политиков.

Den Союз с Германией без Японии или Англии тоже бессмысленен. А союз с Японией мне представить сложно.

ымы пишет:

Изоляционизм вел к потере внешних рынков и выбором, по сути тоже не являлся

Изоляционизм в условиях войны в Европе давал все преимущества.

Вот он, дорогуша:

ымы пишет:

А союз с Японией мне представить сложно

Мне тоже

Den пишет:

Разумеется это если отбросить всяческие тараканы в головах американских политиков

Но если смотреть только с точки зрения стратегии, то он более чем оправдан.

ымы пишет:

Союз с Германией без Японии или Англии тоже бессмысленен

Вот здесь не понял. Как добавление Японии делает союз с Германией более осмысленным?

Panzer пишет:

Изоляционизм в условиях войны в Европе давал все преимущества

Нет. Изоляционизм закрывал внешние рынки на будущее. Экономику уговорить нельзя — или рост, или спад. Изоляционизм — это спад.

Den пишет:

если смотреть только с точки зрения стратегии

То зачем он США? От союза с Японией они просто ничего не получают.

Den пишет:

добавление Японии делает союз с Германией более осмысленным?

Американо-японский флот плюс вермахт вполне против Англии тянут.

ымы пишет:

закрывал внешние рынки

Британская империя накрывается медным тазом. Это ли не большой рынок?

ымы пишет:

Был ли у США перед Второй мировой войной вообще выбор, на какой стороне участвовать? Вероятных кандидатов в союзники было, условно пять: Англия, Франция, ось: Германия с союзниками, Япония. Ну и теоретически СССР, но его как самостоятельную серьезную державу не рассматривали.
По-моему, выбора у Рузвельта особого не было – или изоляционизм, или союз с Англией. Союз с любым блоком, противостоящим Британии, американцев из числа игроков вычеркивал, поскольку британский флот просто закрывал Атлантику, и США для европейского союзника становились как минимум, бесполезны.

Перед ВМВ флот США заметно сильнее английского.

Тут ключевой момент — Вашингтонские соглашения. Если они были аналогичны РИ — англицкий флот ушел в аут (равно как и флот их союзников).

Экономика США уже в 1940 превосходила британскую как минимум втрое при примерном равенстве флотов. Так что амеры вполне могли нарастить флот и разбить британцев. Но это для них хуже реала, ибо после войны, имея мощный флот, они и так имели доступ на рынки английских колоний, вырванный у Черчилля ещё в 1941. А пошантажировать таким образом победивший Рейх — СУХОПУТНУЮ державу — у них не получилось бы.

Panzer пишет:

Британская империя накрывается медным тазом

А кто-то может в 30-х дать гарантию, что она накрывается? Кроме того, если изоляционисты рулят — бывшие британские рынки не американские. Просто потому, что на их захват не будет ориентирована промышленность.

Радуга пишет:

Перед ВМВ флот США заметно сильнее английского

Если США против бриттов — японцы почти автоматом за. А против англо-японского флота США просто ничего не сделают.

Динлин пишет:

Экономика США уже в 1940 превосходила британскую как минимум втрое

Остров вместе с Содружеством считали? :)

Динлин пишет:

при примерном равенстве флотов

Плюс японский.

В принципе, политика проводимая ФДР и так очень близка к ИДЕАЛУ! Папртнерство с Британией в условиях ВМВ выводила Штаты на роль Большого Брата. Ибо всю тяжеть европейской войны вынесла именно Британия, а прибыль получили США.

Если представить иную политику, то необходимо отринуть идеи Свободного Рынка (на тот и сегодняшний момент де факто выгодные именно США) Необходимо будет мириться с существованием сильного государства с альтернативным и жизнеспособным политическим устройством, а так же способное предложить свою оригинальную и конкурентноспособную модель видения мира.

Нет, Рузвельд вел парвильную политику — вынос Рейха и Японии, подстава под удары Британии и Франции и в итоге в качества приза мировое господство.

Каммерер пишет:

политика проводимая ФДР и так очень близка к ИДЕАЛУ

Речь не об этом. Речь о том, что активную политику США могли вести только в союзе с Англией. И этот союз — предопределен. Альтернатива, фактически получается реальна только одна — изоляционизм. Но изоляционизм тоже не вполне реален — темпы промышленности не дадут.

ымы Вы правы — Время изоляционизма прошло. Если Штаты выбрались из депрессии, значит они ОБЯЗАНЫ вести активную внешнюю политику. И захват рынков сбыта.

Каммерер пишет:

Если Штаты выбрались из депрессии, значит они ОБЯЗАНЫ вести активную внешнюю политику

Угу. Но получается, альтернативы внешней политике США с развилкой в 30-х нет. Совсем. Только союз с Англией, так?

ымы пишет:

альтернативы внешней политике США с развилкой в 30-х нет. Совсем.

Только поражение ФДР (можно инфарктом) и приход к власти национал-социалистов. Это реальная развилка.

ымы пишет:

То зачем он США? От союза с Японией они просто ничего не получают.

США нужна нейтральная Япония чтобы гарантировано вынести Британию. Но вот Япония совершенно не заинтересована в нейтралитете. То есть реалистичен их союз. Тогда Япония получает свое в ЮВА, а Штатам падают все рынки Британии. Рейх можно взять в дело, можно и не взять.

ымы пишет:

Американо-японский флот плюс вермахт вполне против Англии тянут

Имхо тут главное флот. А боевые действия в Европе это совершенно отдельный разговор. Коллега, я вас не узнаю обычно вы первее всех про отсутствие связности говорите

Так что альтернатив полно, другое дело что для них нужны определенные выверты сознания вроде предложения коллеги Каммерера. Хотя... по мне ФДР достаточно циничен чтобы пойти на союз с Японией. Вот с Рейхом не уверен.

Каммерер пишет:

поражение ФДР (можно инфарктом) и приход к власти национал-социалистов

А н-с то с чего придут? У них же в штатах серьезных позиций не было? И потом — ну пусть н-с. Но ситуация ведь от этого все равно не изменится. Это же американские н-с, а не немецкие. Они руководствуясь той же логикой, войдут в союз с Англией и будут жестко противостоять японцам. И в случае ВМВ — немцам.

Den пишет:

США нужна нейтральная Япония чтобы гарантировано вынести Британию

У США в 30-х, ИМХО нет возможности нанести поражение британской метрополии. А в Азии главный конкурент Япония...

Все же мне союз США и Японии реальным не представляется. Подумаю почему. :)

Den пишет:

Япония получает свое в ЮВА, а Штатам падают все рынки Британии

Угу. Какие рынки падают США, если ЮВА японская? ЮВА это Китай, Индокитай, м.б. Индия... что остается-то?

Den пишет:

тут главное флот

А чего флот? Без перевеса в Европе Бриттам ничего не сделает никакой флот. Вы себе десант в метрополию не из Европы представляете?

А связность это хорошо, но тут она есть. На суше вермахт, на море американо-японский флот... но что-то мне подсказывает, что сие нереал. :(

ымы пишет:

Какие рынки падают США, если ЮВА японская? ЮВА это Китай, Индокитай, м.б. Индия... что остается-то?

Китай скорее всего поделят, там у США свои интересы. Сразу в ходе войны Штаты выносят Англию из Западного полушария (Канада, Карибы, окончательное финансовое закабаление Латмерики). Африканские колонии в качестве бесплатного приложения. Ближний и Средний Восток после капитуляции Британии тож к США.

ымы пишет:

А чего флот? Без перевеса в Европе Бриттам ничего не сделает никакой флот. Вы себе десант в метрополию не из Европы представляете?

ымы пишет:

У США в 30-х, ИМХО нет возможности нанести поражение британской метрополии

Коллега десант я естественно не представляю. Скажите а что разгром Британии и раздел ее империи возможен только в случае знамени над Тауэром? Если разромлен британский флот и установлена блокада островов, то сколько по вашему продержится метрополия? Нет мне все больше нравиться эта идея

ымы пишет:

На суше вермахт, на море американо-японский флот... но что-то мне подсказывает, что сие нереал.

Конечно нереал. Зачем США напрягаться? Ради того чтобы Рейх сожрал Британию и стал действительно серьезным конкурентом? Неа, вот Британия или Япония идеальные "младьшие братья".

Den пишет:

Китай скорее всего поделят, там у США свои интересы

Зачем японцам с кем-то делить Китай?

Den пишет:

Африканские колонии в качестве бесплатного приложения

США так сильно нужна Африка, Канада и Карибы?

Den пишет:

Ближний и Средний Восток после капитуляции Британии тож к США

В 30-х? Нет, скорее Франция или Италия.

Den пишет:

Если разромлен британский флот и установлена блокада островов, то сколько по вашему продержится метрополия?

Скрлько угодно. При условии, что в Европе есть союзники.

ымы пишет:

Зачем японцам с кем-то делить Китай?

Сьист то он сьист да кто ж ему даст? Или война "против всех" как в РИ или дележ, третьего не дано. Я не рассматриваю японцев как фанатиков не способных на компромис.

ымы пишет:

В 30-х?

Можно и в 40-х. В зависимости от сроков войны.

ымы пишет:

скорее Франция или Италия

Если они принимали участие в войне на стороне Штатов то несомненно. А так с чего бы?

ымы пишет:

Скрлько угодно. При условии, что в Европе есть союзники

Не согласен. Ну во-первых кто в Европе готов до последнего биться за сохранение Британской империи.

во-вторых с союзниками за множество стратегических товаров которые Британия сама не производит надо расплачиваться. Чем? Вспомните 40-41-й РИ а ведь в предлагаемом сценарии все куда хуже для Британии.

ымы пишет:

США так сильно нужна Африка, Канада и Карибы?

Им нужна экспансия. И с чего-то нужно начинать. К тому же это только первые призы.

Den пишет:

кто ж ему даст?

Союз с Англией против США.

Den пишет:

Если они принимали участие в войне на стороне Штатов то несомненно. А так с чего бы?

Ну как с чего? Если бриттов нет, Восток как-то автоматом становится ничейным, т.е. — того, кто возьмет. А кто такой США? Не знаем таких.

Den пишет:

кто в Европе готов до последнего биться за сохранение Британской империи

А зачем биться? Блокировать Ла Манш никакой флот США не сможет. И все — блокады нет.

Den пишет:

с союзниками за множество стратегических товаров которые Британия сама не производит надо расплачиваться

Тем же, чем и с США.

Den пишет:

40-41-й РИ а ведь в предлагаемом сценарии все куда хуже для Британии

Ничего подобного. Все куда лучше. Перевезти через Ла Манш — куда как проще, чем через Атлантику. Вторжение Острову не угрожает совсем. Вторжение колониям кроме небольшой части — тоже не угрожает.

Den пишет:

Им нужна экспансия. И с чего-то нужно начинать

Им рынки сбыта нужны.

ымы пишет:

Им рынки сбыта нужны

Я именно об этом.

ымы пишет:

Союз с Англией против США

Я не уверен в предпочтительности Филиппин относительно Сингапура, Малакки и Брунея Да и Англия скорее всего тоже не отдаст японцам весь Китай.

ымы пишет:

Если бриттов нет, Восток как-то автоматом становится ничейным

Это смотря какой мирный договор подписали побежденные. Хотя попытки экспансии прочих капиталов кроме американского несомненно будут.

ымы пишет:

Все куда лучше

ымы пишет:

Вторжение колониям кроме небольшой части — тоже не угрожает.

Большей части чем в РИ заметим.

ымы пишет:

Перевезти через Ла Манш — куда как проще, чем через Атлантику.

Это несомненно. Но вопрос в том, что перевозить. В принципе все крупные страны Европы зависят от импорта из колоний. Кто из них достаточно богат чтобы еще и Британию вытягивать?

Да и не забывайте что транспортировка по суше существенно дороже чем по морю.

Кстати вы сами показали, что Италии и Франции развал Британской империи в целом выгоден. СССР тоже.

ымы пишет:

Тем же, чем и с США.

То есть базами? Что отдавать будем? Мальту, Кипр, Суэц? Вы же понимаете, что это конец Британской Империи в любом случае.

Den пишет:

Италии и Франции развал Британской империи в целом выгоден. СССР тоже

А я когда спорил?

Den пишет:

это конец Британской Империи в любом случае

Да не факт, те же французы могут поддержать дешевле чем США.

Den пишет:

Я именно об этом

Африка и Карибы? Или Канада? Это очень изощренные рынки сбыта, ИМХО.

Den пишет:

Я не уверен в предпочтительности Филиппин относительно Сингапура, Малакки и Брунея. Да и Англия скорее всего тоже не отдаст японцам весь Китай.

Я подумаю. Но — не верю... :(

Den пишет:

смотря какой мирный договор подписали побежденные

А без разницы. Кто их, побежденных спросит?

Каммерер пишет:

Если Штаты выбрались из депрессии, значит они ОБЯЗАНЫ вести активную внешнюю политику. И захват рынков сбыта

Вы поменяли местами причину и следствие. Для того, чтобы выйти из ВД, США повели активную внешнюю политику — вопреки мнению общественности США. А чисто внутренние попытки решения проблем так и остались малоуспешны. Рост американской экономики — это 1942 год.

ымы пишет:

А кто-то может в 30-х дать гарантию, что она накрывается?

Тафт в ВСДО побеждает в 1940-м. Без гарантий. Но я об этом много писал ;)

ымы пишет:

Да не факт, те же французы могут поддержать дешевле чем США

Действительно не факт. Во первых с чего вдруг дешевле? Риск для Франции куда больше чем для США в РИ. Во вторых все же что отдавать придется? И в третьих уже надо предметно смотреть, кто и что сможет скомпенсировать Британии.

ымы пишет:

Африка и Карибы? Или Канада? Это очень изощренные рынки сбыта

Это базы, источники сырья и первые ступеньки имхо. Кстати окончательно выбить Британию из Западного полушария это вполне себе рынки сбыта.

ымы пишет:

Кто их, побежденных спросит?

Да я собственно о том что возможна прямая оккупация США того же Ирака:) Тогда вопрос итальянских и французских капиталов будет в регионе глубоко вторичен.

Den пишет:

для Франции куда больше чем для США в РИ

Какой тут риск?

Den пишет:

Это базы, источники сырья и первые ступеньки имхо

Нет. Зачем такие источники сырья, если продукцию девать некуда? США именно рынки сбыта нужны на то время. Иначе (с любым сырьем) у них рост промышленности тормозится, а сие в тех учловиях означает неминуемый последующий спад.

Den пишет:

возможна прямая оккупация США того же Ирака

По воздуху?

ымы пишет:

США именно рынки сбыта нужны на то время

В описанном мною варианте в период лет пять они их получают. Карибы и т.д. это лишь ступеньки как я уже писал.

ымы пишет:

По воздуху?

И опять таки как уже писал... по мирному договору.