Зимой 41 года, в месяце декабре, 16 числа, РККА в лице генералов Власова и Рокоссовского начала решительное контрнаступление, которое Гитлер сумел остановить лишь отдав приказ "Стоять насмерть".
А у нас он его не отдал...
Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.
inkvizitoR пишет:
А у нас он его не отдал...
Было, было...
Ну обвалится ГА Центр, может быть, и?
Все одно мобильных частей в количестве у РККА на тот момент нема.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
Ну обвалится ГА Центр, может быть, и?
Большие потери. Меньше возможностей для контрударов.
Лин пишет:
Все одно мобильных частей в количестве у РККА на тот момент нема.
В случае "обвала" хватит и обычных. Не будет Ржевского выступа и т.д. Что окажет очень сильное влияние на компанию 1942 года.
Другое дело, что Гитлер персиковый — реальный такой приказ отдаст однозначно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den
Персиковость можно уменьшить, предположив, что Гитлер не успел отдать приказ — ситуация развивалась немного быстрее......или отданный приказ не успел дойти.... И когда этот приказ немцы уже стали исполнять, по сравнению с реалом что-то уже немного поменялось.....
Как-то так, что ли?
Den пишет:
В случае "обвала" хватит и обычных.
Для выхода На линию Витебск-Смоленск-Орел.( все пункты у немцев). Вот что в 42-м будет дейсвительно интерсно. Все резервы пойдут на воссановление ГА Центр и нтсупления масштаба реале немцы не понятнут. Хотя....тотальная мобилизация, шпеер как раз свой пост занимает....могут и раскачаться.
Так немцы в центре тоже протяженность фронта сократят, в отсутствии "выступа".
Вообще то вы напрасно забыли такую "вещь", как кавалерийские корпуса, особенно 1-й гвардейский ген. Белова (вместе со всей его группой). Кроме того, стоит к перечню полководцев добавить по меньшей мере Говорова.
Примерная линия фронта к апрелю месяцу без приказа вообще: Мга (у немцев) — Любань (у немцев) — дуга 2-й ударной к северу от Новгорода — Новгород (у немцев) — усть реки Шелонь — Великие Луки (у нас) — Витебск (у немцев) — Орша (у немцев) — Могилёв (у немцев) — Гомель (у немцев) — Стародуб (у немцев) — Конотоп (у немцев) — Сумы (у немцев) — Полтава (у немцев) — Днепропетровск (у немцев) — Запорожье (у немцев) — Мелитополь (у немцев) — ст. Перекоп (у нас).
Если приказ просто задержится, то тогда весь фронт просто несколько сдвинется на запад. Против Волховского и Северо-Западного фронта будет как в реале, Калининский фронт нависнет над Смоленском с севера и северо-востока, Западный фронт встанет перед Ельней и далее на юго-восток, Юго-Западный фронт встанет перед Брянском, Курском, Харьковом, займёт Орёл и Белгород, образует вместе с Южным фронтом более глубокий Барвенковско-Лозовский выступ, Южный фронт займёт Горловку и Таганрог, остановившись перед Сталино. В Крыму всё будет как в РИ.
В любом случае: к моменту летней кампании удастся больше танковых корпусов на южное направление "стащить".
А потери у немцев существенно увеличатся, за счёт большей дальности "забега". В первом случае — больше. Во втором — меньше. Но вот на их летние РИ планы это повлияет в небольшой степени. Сила ударов под Ленинградом, Вязьмой, Харьковом и Керчью с Севастополем может оказаться меньше. Но планы будут параллельны РИ.
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Южный фронт займёт Горловку и Таганрог, остановившись перед Сталино
Отсановишись на Миусе. Его и РККА-43 не с первого раза преодолела.
pasaremos2005 пишет:
Примерная линия фронта к апрелю месяцу без приказа вообще:
Без приказа немцы вообще сопротивляться отказываются?
pasaremos2005 пишет:
Но планы будут параллельны РИ.
ага, сиыл нмцев куда менше чем в РИ( вы то вообще ГА Центр полностью уничтожли) а планы теже
Sergey-M пишет:
Отсановишись на Миусе. Его и РККА-43 не с первого раза преодолела.
Так ведь немцы дальше покатятся. После разгрома фон Клейста.
Sergey-M пишет:
Без приказа немцы вообще сопротивляться отказываются?
Больше предрасположены к отступлению (переходящему в бегство). Заметьте, ведь Ленинград так и остался в блокаде. Просто фронт значительно против реала сдвинулся. Так то они после приказа держали различные "шверпункты". А тут стараются не оказаться в окружении.
Sergey-M пишет:
ага, сиыл нмцев куда менше чем в РИ( вы то вообще ГА Центр полностью уничтожли) а планы теже
Так ведь цель осталась прежней — победить СССР.
Поэтому возникают те же "потребности", что и в реале.
Срезать выступ 2-й ударной и Невскую Дубровку надо? Надо. Дальние подступы к Прибалтике и Белоруссии защитить надо? Надо (при возможности, к Москве поближе "переехать"). К Волге и бакинской нефти выходить надо? Надо. Вот и получаем общие очертания планов.
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Так ведь немцы дальше покатятся. После разгрома фон Клейста.
ага, аж до Берлина. В 43-м у них разгром был куда больше но почему то миус не оставили
pasaremos2005 пишет:
Вот и получаем общие очертания планов.
А сил для них нету. Так что эти планы идут ффтопку. Ксати далеко отсупать в реаоле собирался как раз Лееб.Так что ГА Север стоит примерно по границе с прибалтийскими республиками а не подо мгой.
pasaremos2005 пишет:
Так то они после приказа держали различные "шверпункты"
вот тут и не будут всякие мги и спасские полисти держать. И любани не будут. Ососбенно когда лееб даст приказ к отходу.
Пока согласен с оценкой ситуации коллегой Сергеем-М
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Большие потери. Меньше возможностей для контрударов.
Не забудьте, что весной 42-го была как бы оперативная пауза, после которой зажигать начали наши. Харкiв там... Чтобы был другой 42-й надо наши планы сильно менять. А несколько больший погром ГА Центр на них ведь не повлияет ибо Смоленск так и не возьмем.
Den пишет:
В случае "обвала" хватит и обычных.
Немцы успеют отойти на новые рубежи...
Den пишет:
Не будет Ржевского выступа и т.д.
Будет какой нибудь Смоленский и?
Sergey-M пишет:
Все резервы пойдут на воссановление ГА Центр и нтсупления масштаба реале немцы не понянут.
Какое восстановление, о чем Вы? немцы отошли, подальше правда, но отошли. Котла то ведь не будет, не 44-й чай...
pasaremos2005 пишет:
Вообще то вы напрасно забыли такую "вещь", как кавалерийские корпуса, особенно 1-й гвардейский ген. Белова (вместе со всей его группой).
У КК никакая ударная сила, да и численность оставляет желать...
Sergey-M пишет:
Ососбенно когда лееб даст приказ к отходу.
Кстати, при чем тут Лееб? Там ведь особых проблем для немцев не было.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
Кстати, при чем тут Лееб?
Был сторонником отвода войск зимой 41-го. за что и поплатился должностью.
Лин пишет:
Там ведь особых проблем для немцев не было.
были-были. Демянск тот же самый...
Лин пишет:
немцы отошли, подальше правда, но отошли. Котла то ведь не будет, не 44-й чай...
ну это и не заранее подготовленный "буффель". потери особенно в матчасти понесут они не маленькие
Лин пишет:
Будет какой нибудь Смоленский и?
Дальше от москвы -и то хорош для нас.
Sergey-M пишет:
были-были. Демянск тот же самый...
Эвакуируют и?
Sergey-M пишет:
потери особенно в матчасти понесут они не маленькие
Матчасть — это да, а еще моральный дух похуже. Вопрос насколько.
Sergey-M пишет:
Дальше от москвы -и то хорош для нас.
Дык в 42-м проблемы не под Москвой были...
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
Будет какой нибудь Смоленский и?
Смоленский и Ржевский две большие разницы. В вопросе безопасности столицы например.
Лин пишет:
немцы отошли, подальше правда, но отошли
Без потерь? 
Лин пишет:
Немцы успеют отойти на новые рубежи...
Естественно. Но другая конфигурация фронта предопределяет другой ход компании 42-го.
Лин пишет:
Не забудьте, что весной 42-го была как бы оперативная пауза, после которой зажигать начали наши. Харкiв там... Чтобы был другой 42-й надо наши планы сильно менять.
Нет. Дстаточно поменять число германских соединений и матчасти в них.
Т.е. можно спорить о масштабах изменений, но они будут и немалые.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Лин пишет:
Эвакуируют и?
И аж до Эстонии эвакуируются...
Лин пишет:
Дык в 42-м проблемы не под Москвой были...
А под Ржевом.Вязьмой Сычевкой,Белым,Сухиниччами. Чтоб под мосвой ее точно не было.
Боюсь, что будет хуже. Немцы быстро восстановятся, а у наших наступит головокружение от успехов, пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся.
Летом все может назад покатиться, на Москву...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся.
ТТак это реал. но пусть это случится западнее чем в реале.
Sergey-M пишет:
ТТак это реал. но пусть это случится западнее чем в реале.
За что вы так не любите свою страну? Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный! А третьь РККА нам уже не набрать...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный!
Коллега вы не объясните с чего такие выводы?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Артем пишет:
Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный!
Счего бы это? к тому же тут таких заранее подготвленных для срезания выступов как у 2 Уд или Барвенсковского не будут -немцы не так цепляются за шверепункты и планмерно спрямляют динию форнта.
Так, давайте определимся. Приказа вообще не будет, или он задержится? Это таки две большие разницы. 
И если задержался, то на сколько?
Sergey-M пишет:
Отсановишись на Миусе.
Я проверил: Таганрог восточней Миуса, а Горловка — северней (точнее — северо-западней) этой реки.
Лин пишет:
У КК никакая ударная сила, да и численность оставляет желать
Как и у всех соединений обоих сторон. Кроме того, вы не путайте "рейдовые дивизии" и кадровую конницу. Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска. И вообще, обе стороны считали так: 1 советский кк = 1 немецкая мд. А если учесть условия русской зимы и немецкого отступления...
Артем пишет:
Боюсь, что будет хуже. Немцы быстро восстановятся, а у наших наступит головокружение от успехов, пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся.
Летом все может назад покатиться, на Москву...
Давайте разберёмся. Для того, чтобы восстановить фронт и провести мощные операции летом Вермахту потребуется масса кадровых солдат, унтеров и офицеров. В РИ они у Вермахта были, поскольку "отсиделись" в деревнях, сёлах и городах после отдачи обсуждаемого приказа. Здесь все эти опытные вояки будут отсупать дальше и дальшн, по морозу, т.е. понесут большие против реала потери. Т.о. силы (и способность наступать) Вермахта окажутся ниже, чем в РИ. И если на самом деле никакой катастрофы не произошло, то и тут её вряд ли можно ожидать (в смысле сил противника).
Теперь о наших. "Головокружение от успехов" с успехом лечится позиционными боями после приостановки нашего наступления (дальше от Москвы и Сталинграда). И наши потери будут примерно соответствовать реалу (и, сдедовательно, новых соединений будет столько же, сколько и в РИ), так как наступать нашим войскам будет значительно легче. При этом Западное направление может потребовать меньше танковых корпусов, чем в реале, т.е. Юго-Западному и Южному фронтам будет проще обороняться и наступать.
Sergey-M пишет:
А сил для них нету. Так что эти планы идут ффтопку. Ксати далеко отсупать в реаоле собирался как раз Лееб.Так что ГА Север стоит примерно по границе с прибалтийскими республиками а не подо мгой.
Так это же чудесно! Снятие блокады Ленинграда даёт значительный практический эффект. И с точки зрения высвобождения войск, и с точки зрения расхода средств для проводки конвоев и поддержания ледовых трасс, и с точки зрения восстановления промышленности города.
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Кроме того, вы не путайте "рейдовые дивизии" и кадровую конницу. Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска.
но вот толко в декабре 41-го ее нет
pasaremos2005 пишет:
Так это же чудесно!
Таки да
pasaremos2005 пишет:
Горловка — северней (точнее — северо-западней) этой реки.
Так что в ней немцы
pasaremos2005 — "Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска." — эмм , а пример можно ? 
Учения ЕМНИП 36-38 годов где "с [del][/del] гранатою на танк" не предлогать , милостивейше вас прошу ... А то так и амеры учились , и главное поляки , ага ...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Так я не понял: за сутки не смогли решить, какой вариант неотдачи приказа выбрать?
Sergey-M пишет:
но вот толко в декабре 41-го ее нет
И куда делся кавкорпус Белова? А 5-й кавалерийский Камкова?
Sergey-M пишет:
Так что в ней немцы
Но без реки Миус перед собой. Так что даже с запоздавшим приказом есть хорошие шансы именно Горловку занять.
Магомед пишет:
эмм , а пример можно ? Учения ЕМНИП 36-38 годов где "с шашкою гранатою на танк" не предлогать , милостивейше вас прошу ... А то так и амеры учились , и главное поляки , ага
И что помешало вам, коллега, того же Исаева прочитать?
Что до применения советской конницы, то летом 1943 года советский кавкорпус подвергся атаке полнокровной тд СС "Великая Германия". Результат получился ничейным. А 4-й кавкорпус (будучи некомплектным) чуть-чуть не взял Котельниковский в начале декабря 1942 года, и был остановлен только за счёт прибывавших войск Гота. Примеры можно множить.
Должность: нарком обороны СССР.
Den пишет:
Коллега вы не объясните с чего такие выводы?
Sergey-M пишет:
Счего бы это? к тому же тут таких заранее подготвленных для срезания выступов как у 2 Уд или Барвенсковского не будут -немцы не так цепляются за шверепункты и планмерно спрямляют динию форнта.
Я не силен в военной стратегии, но слышал, что гибельно отрываться от баз и растягивать коммуникации. А коммуникации неизбежно растянутся, если мы пойдем на Смоленск.
Поправте меня, если я ошибаюсь, но РККА образца 1941 года не готова к подобным масштабным наступлениям...
pasaremos2005 пишет:
Давайте разберёмся. Для того, чтобы восстановить фронт и провести мощные операции летом Вермахту потребуется масса кадровых солдат, унтеров и офицеров. В РИ они у Вермахта были, поскольку "отсиделись" в деревнях, сёлах и городах после отдачи обсуждаемого приказа. Здесь все эти опытные вояки будут отсупать дальше и дальшн, по морозу, т.е. понесут большие против реала потери. Т.о. силы (и способность наступать) Вермахта окажутся ниже, чем в РИ. И если на самом деле никакой катастрофы не произошло, то и тут её вряд ли можно ожидать (в смысле сил противника).
Ну, может быть и так... Я же не претендую на истину в последней инстанции.
Но в подобном случае нас ожидает летом 1942 года глубокое затишье: обе стороны будут восстанавливать силы и подтягивать тылы.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
Я не силен в военной стратегии, но слышал, что гибельно отрываться от баз и растягивать коммуникации.
Красной Армии в 1942 году это не грозит. В этом смысле немцам было много хуже, но они справились.
Артем пишет:
А коммуникации неизбежно растянутся, если мы пойдем на Смоленск.
На Халхин-Голе коммуникации были длиннее. И ничего, справились. Тем более, что железные дороги восстановят быстро.
Артем пишет:
Поправте меня, если я ошибаюсь, но РККА образца 1941 года не готова к подобным масштабным наступлениям
Она в общевойсковом бою врага ещё недостаточно хорошо умеет бить. С транспортом была проблема только во время собственно наступления. Остановка (а она будет) приведёт в быстрому "подтягиванию" коммуникаций.
Артем пишет:
Ну, может быть и так... Я же не претендую на истину в последней инстанции.
А кто здесь на неё претендует (кроме Вира, разумеется)?
Артем пишет:
Но в подобном случае нас ожидает летом 1942 года глубокое затишье: обе стороны будут восстанавливать силы и подтягивать тылы.
В ХХ веке так долго подтягивать тылы не надо.
Что же до планов сторон, то у обоих противников по любому найдутся значительные силы для наступления по крайней мере на одном стратегическом направлении. Вырвать инициативу у противника, "перемолоть" его резервы будет стараться и Вермахт, и Красная Армия.
Но всё же хотелось бы определиться с вариантом "без приказа..."
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Но всё же хотелось бы определиться с вариантом "без приказа..."
Попрем мы супостата, попрем...
Я только опасался, что слишком быстрый темп освобождения своей территории выйдет нам боком, когда враг подтянет резервы.
Но вы меня убедили: в персловутую "воронку" мы не втянемся, тыловое обеспечение не подведет.
Снимаю свои возражения.
Но тогда надо отдать должное Адольфу Алоизовичу: он своевременно отдал свой приказ.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
pasaremos2005 пишет:
И куда делся кавкорпус Белова? А 5-й кавалерийский Камкова?
Оне кадровые с 9 тысчячным шатом и 64 танками на дивизию.?
pasaremos2005 пишет:
4-й кавкорпус (будучи некомплектным) чуть-чуть не взял Котельниковский в начале декабря 1942 года, и был остановлен только за счёт прибывавших войск Гота
Был наголову разгромлен подошедшей танковой дивизией. 1 дивизия попла в котел....pasaremos2005 пишет:
На Халхин-Голе коммуникации были длиннее. И ничего, справились
Пацтулом. снабжать 57 тыс чел или 5700 тыс чел -есть разница? причем для 57 можно тратить ресурсы со всей страны.
pasaremos2005 пишет:
С транспортом была проблема только во время собственно наступления
И во время отсупления, вообщем всегда.
Артем пишет:
Я только опасался, что слишком быстрый темп освобождения своей территории выйдет нам боком, когда враг подтянет резервы.
Он не будет столь быстрым даже как год спустя....
pasaremos2005 — Ну смотрю про кавалерию вам уже ответили ... Мне ничто читать не мешает , вам что то мешает читать про последний , так сказать , эпизод из жизни кавалерии , увы :(
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)