Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2

Вариант Бис как АИ сценарий.

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) :s..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

конечно

Коллега это я помню. Пардон за вьедливость, но где там про ВЕСЬ 1942 год? Возможно девушки просто прикрывали эвакуацию кораблей.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

как минимум, не взят Севастополь

Возможно. Но у меня сложилось ощущение, что там были "фантомы" и на тему его взятия. Точнее той самой эвакуации... но точной цитаты не помню.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den :sm36: пишет: ..

Den пишет:

Возможно девушки просто прикрывали эвакуацию кораблей.

возможно, но тогда они бы с вероятностью близкой к 1 (100%) "стали б просто землёй и травой"(с)

Den пишет:

где там про ВЕСЬ 1942 год?

в более чётком виде- ЕМНИП, нигде, но... в таком случае уж всяко нашлось бы что строить вместо "Сов. Союза" и пр.

с уважением, Саул

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) :s..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

в более чётком виде- ЕМНИП, нигде, но... в таком случае уж всяко нашлось бы что строить вместо "Сов. Союза" и пр.

Ну так тема собственно и начиналась с того, что "фантомов" из РИ масса. ИМХО если немцы дошли до Кубани и Курска, и был какой-то аналог "битвы за Москву", то всяко не до "Союза" и пр.

На этом фоне оставление/удержание Севастополя не столь и принципиально.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пока я наблюдаю общи..

Пока я наблюдаю общий флейм. Все ругают Анисимова, вместо того, чтобы приближать его "Бис" к правдоподобному сценарию.

Мой вывод — значит, приблизить к правдоподобию невозможно.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Все ру..

Артем пишет:

Все ругают Анисимова, вместо того, чтобы приближать его "Бис" к правдоподобному сценарию.

за то и ругают, что самому автору, видимо, это не надо...

с уважением, Саул

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Артем пишет: значит..

Артем пишет:

значит, приблизить к правдоподобию невозможно.

Нет........

VII Pia Fidelis Legio

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ошибаете..

Den пишет:

Ошибаетесь. Об этом сказано еще в начале темы. По книге была битва за Москву, битва под Курском, бои на Кубани, как минимум воздушные бои шли и в районе Сталинграда. Как оно возможно при невзятом Крыме?

Я про лето 41 года. Битва за Москву могла вполне проходить гденибудь под Смоленском. С одной стороны, дальние подступы к Москве, а с другой "битва за Смоленск" както не звучит.

Битва под Курском вовсе не обязана проходить при РИшной конфигурации фронтов — к примеру могла иметь место сталинградская ситуация с выступом немецкого фронта.

Бои на Кубани — немцы высадили морской и воздушный десант на ЧПК с целью захватить Кавказ и отрезать СССР от бакинской нефти. С Кубанского плацдарма на Сталинград совершались налеты бомбардировочной авиации, прикрываемой "цирком Геринга" — "юнкерс" тащит 2 "мессера"

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Б..

Че Бурашка пишет:

Бои на Кубани — немцы высадили морской и воздушный десант на ЧПК с целью захватить Кавказ и отрезать СССР от бакинской нефти.

нереал полный

увы! чтоб такой десант (прежде всего его "морскую компоненту") уничтожить вполне хватило бы "гения" Октябрьского и Владимирского.Ещё до высадки...

с уважением, Саул

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

нереал полный
увы! чтоб такой десант (прежде всего его "морскую компоненту") уничтожить вполне хватило бы "гения" Октябрьского и Владимирского.Ещё до высадки...

А со Средиземного немного итальянских линкоров пригнать. Плюс господство в воздухе не забывайте.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А со Средиземного немного итальянских линкоров пригнать.

через Проливы? а кто их пустит?

а пустят, тогда в 1945 — Проливы — наши

с уважением, Саул

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

через Проливы? а кто их пустит?
а пустят, тогда в 1945 — Проливы — наши

Вопервых Турция против Германии врядли возникать будет, а вовторых нам же лучше В РИ Турция мягко говоря не дружественной СССР была.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

Вопервых Турция против Германии врядли возникать будет

а против стран АГК?...

с уважением, Саул

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

Вопервых Турция против Германии врядли возникать будет

Вы всерьез думаете, что идея "протащить" итальянские ЛК на ЧМ свежа и не приходила в голову стратегам Оси? Однако в РИ, Турция вот как-то подло настаивала на своем нейтралитете

Коллега вы возможно не поверите гордость есть даже у стран типа Финляндии, а уж у бывшей Державы...

Че Бурашка пишет:

Битва за Москву могла вполне проходить гденибудь под Смоленском. С одной стороны, дальние подступы к Москве, а с другой "битва за Смоленск" както не звучит

И что же не звучного? Смоленское сражение называется. Я не спорю, что "битва за Москву" могла иметь иную конфигурацию. Но в книге прямо сказано что бомберы немцев до Москвы доставали и о крайнем истощении ресурсов СССР в военной технике в тот момент. На уровне как минимум близком к РИ.

Про Кубань вам ответили — действительно нереал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Но в кни..

Den пишет:

Но в книге прямо сказано что бомберы немцев до Москвы доставали

они до нее в и в июле 44-го доставали и в 44-м тоже.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Саул Реп..

Den пишет:

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а против стран АГК?...

Страны Оси несколько ближе и в 42 году казались в более выигрышном положении даже в "варианте БИС"

Den пишет:

Вы всерьез думаете, что идея "протащить" итальянские ЛК на ЧМ свежа и не приходила в голову стратегам Оси?

А нафига они там в РИ нужны были? И так все хорошо было, а когда стало не хорошо у Италии своих проблем стало выше крыши.

Den пишет:

Однако в РИ, Турция вот как-то подло настаивала на своем нейтралитете

Знает кто морское право? Там кажись есть пункты о прохождении военных кораблей через воды нейтральных стран при выполнении некоторых условий.

Sergey-M пишет:

Но в книге прямо сказано что бомберы немцев до Москвы доставали

Наши бомберы до Берлина тоже доставали в 41.

о крайнем истощении ресурсов СССР в военной технике в тот момент.

Вы про "безлинзовый оптический прицел"? Это уже к моменту объединения немцев с США и Англией. Помоему из книги истощения ресурсов не заметно, да и Ленинград не был блокирован, что есть большой плюс против РИ.

Конечно, если бы "Вариант БИС" написал Перумов, в книге был бы атлас карт-схем боевых действий с 41 по 44 года и в нагрузку пуленепробиваемый ГГ. Однако роман писал Анисимов, а потому нет ни карт, ни броне-ГГ (последнее не может не радовать).

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Наши бомберы до Берлина тоже доставали в 41

Да. И что? Это типа аргумент?

Че Бурашка пишет:

Вы про "безлинзовый оптический прицел"?

Нет.

Че Бурашка пишет:

Помоему из книги истощения ресурсов не заметно

Это по вашему. Читайте по книге — личное распределение Сталиным КАЖДОГО самолета в битве под Москвой.

Че Бурашка пишет:

последнее не может не радовать

Первое не может не огорчать

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Да. И чт..

Den пишет:

Да. И что? Это типа аргумент?

Это типа намек, что налеты бывают разные. Может фрицы привесили к хейнкелям подвесные баки и отправили их ночью бомбить Москву с половинной нагрузкой?

Den пишет:

Читайте по книге — личное распределение Сталиным КАЖДОГО самолета в битве под Москвой.

Так то в битве под Москвой. В то время еще и перевооружение авиации происходило. Ленинград там точно не окружен и значит цела его промышленность и живы люди. ИМХО, даже если отличия от РИ ограничивались одним Ленинградом — СССР в огромном плюсе.

Den пишет:

Первое не может не огорчать

Ну так по какойто причине не любят отечественные писатели карты рисовать. За редкими исключениями вроде Перумова.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: М..

Че Бурашка пишет:

Может фрицы привесили к хейнкелям подвесные баки и отправили их ночью бомбить Москву с половинной нагрузкой?

И так надцать раз. Так что лично Сталину пришлось заниматься ПВО Москвы...

Че Бурашка пишет:

Так то в битве под Москвой. В то время еще и перевооружение авиации происходило

Вы лучше скажите когда оно в ходе войны не происходило? Речь идет именно о нехватке самолетов.

Че Бурашка пишет:

ИМХО, даже если отличия от РИ ограничивались одним Ленинградом — СССР в огромном плюсе.

Кто-то спорит? К тому же никто ведь не доказывает, что изменения только на Севере. И под Москвой немцев могли подальше остановить и Курск быть совсем другим и вместо Сталинграда бои на Кубани. Просто заявления насчет старой границы и остановленных на ней немцах это перебор. Ничего подобного в книге нет. Цитируют одну страницу с "обоснованием" мира. А прочие фактики разьросаные по книге упускают.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: И так на..

Den пишет:

И так надцать раз. Так что лично Сталину пришлось заниматься ПВО Москвы...

Ну Сталину пришлось распределять немногочисленные ночные истребители с нормальными радиостанциями и фарами.

Den пишет:

Вы лучше скажите когда оно в ходе войны не происходило? Речь идет именно о нехватке самолетов.

Дык 41-42 год. И-16, И-15, СБ и тп не производят уже и снимают с вооружения постепенно, а из новых типов истребителей более-менее готов только Як-1. ЛаГГ-3 лечат от детских болезнезней, с МиГ-3 не знают что делать, да и движок у него дефицитный.

Den пишет:

Просто заявления насчет старой границы и остановленных на ней немцах это перебор.

Я имел в виду следующее: Летом 41 немцев остановили примерно на старой границе "плюс-минус дельта икс". Затем осенью немцы прорвались в белоруссии и дошли до Смоленска или чуть далее, что после было названо "битвой за Москву".

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вы всерь..

Den пишет:

Вы всерьез думаете, что идея "протащить" итальянские ЛК на ЧМ свежа и не приходила в голову стратегам Оси? Однако в РИ, Турция вот как-то подло настаивала на своем нейтралитете

Кстати можно подробности? В бывшем "Штурме Англии" у нас с Sas так ничего и не прояснилось. То ли пропускала Турция боевые корабли через проливы, то ли нет, то ли пропускала, но сильно выборочно. Ни черта не понятно в общем.

Че Бурашка пишет:

нафига они там в РИ нужны были? И так все хорошо было

Угу в той же теме было про мыс Матапан и что на Эгейском море у немцев не бывало кораблей крупнее эсминца. Эсминец был один, бывший греческий "Кинг Джордж"...

ИМХО даже если бы Ось захотела, ни один линкор до Проливов просто бы не дошёл скорее всего...

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Т..

Че Бурашка пишет:

Там кажись есть пункты о прохождении военных кораблей через воды нейтральных стран при выполнении некоторых условий.

 Режим Черноморских проливов  регулируется  конвенцией,

заключенной в Монтрё в 1936 г., которую подписали Болгария, Франция, Великобритания, Греция, Япония, Румыния, Турция, СССР, Югославия и Италия.

 Статья 1 Конвенции провозглашает принцип права  свободы  прохода  и мореплавания в Проливах. 

 В мирное время торговые суда пользуются правом полной свободы прохода итплавания в проливах (перевозить любой груз под любым флагом и днем и  ночью)(ст. 2 Конвенции), но с  обязательной  санитарной  остановкой  при  входе  в Проливы (ст. 3). 

 Во время войны,  когда  Турция  не  является  воюющей  стороной,  право свободы сохраняется (ст. 4), а если Турция  является  воюющей  стороной,  то только торговые суда, не  принадлежащие  стране,  находящейся  с  Турцией  в войне, пользуются правом свободы и причем только  днем  и  только  по  пути,

указанному турецкими властями. При этом такие суда не должны оказывать содействия противнику Турции (ст. 5). Аналогичный порядок устанавливается для случаев, когда Турция не находится в состоянии войны, но считает себя поставленной в состояние военной опасности (ст.6).

 Особый порядок установлен  для  прохода  через  проливы  военных  судов нечерноморских держав. 

 В  мирное  время  легкие  надводные  корабли,  небольшие  боевые   суда пользуются правом свободы, но только днем (ст. 10). 

 Общий тоннаж военных кораблей всех держав в транзите через  проливы  не должен превышать 15 тыс. т , а число кораблей,  одновременно  находящихся  в Проливах, — девять (ст. 14). Общий тоннаж военных судов всех  нечерноморских держав при их пребывании в Черном море не  должен  превышать  30  тыс.  т  с возможностью увеличения его до 45 тыс. т в случае увеличения  военно-морских сил черноморских стран (п. 1 ст. 18). 

 Пункт  2  ст.  18  устанавливает  предельный  срок  пребывания  военных кораблей нечерноморских держав в Черном море — 21 день. 

 Статья 11 Конвенции устанавливает, что подводные лодки должны проходить Проливы  в  надводном  состоянии,  а  линейные  корабли  —  по  одному  —  в сопровождении не  более  двух  эсминцев.  Ограничений  в  отношении  тоннажа линейных кораблей не установлено. 

 Статья 13 устанавливает гарантии безопасности Турции при проходе  через Проливы  военных  кораблей.  О   таком   проходе   турецкому   правительству дипломатическим путем должно быть сделано уведомление по крайней мере  за  8 дней, если речь идет о кораблях прибрежных к Черному морю государств,  и  за

15 дней — в отношении прохода кораблей нечерноморских стран.

 Другие гарантии безопасности Турции содержатся в статьях  19  и  20.  В случае участия  Турции  в  войне  ей  предоставляется  право  разрешать  или запрещать проход через Проливы любых военных судов  (ст.  19),  а  **во  время войны, в которой Турция  не  участвует,  Проливы  должны  быть  закрыты  для**

прохода военных судов любой воюющей державы (ст. 20).

источник: Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных СССР с иностранными государствами. Вып. IX. — М., 1938. — С. 61—78.

с уважением, Саул

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: S..

Че Бурашка пишет:

Sergey-M пишет:

цитата:
Но в книге прямо сказано что бомберы немцев до Москвы доставали

я такого не писал ксатти...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

во время войны, в которой Турция не участвует, Проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы

"... за исключением случаев, подпадающих под применение статьи 25 Конвенции (неущемление прав и обязанностей членов Лиги Наций), а также в случае помощи, оказываемой государству, явившемуся жертвой нападения, в силу договора о взаимной помощи"

(ст. 19)

и

"в случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности"

(ст. 21)

Поработал на передачу - переходи на приём

dragon.nur
альтистории статс-секретарь
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

Вот еслиб "Кирова" построили как авианосец..

Это только если бы до того "Рюрика II" перестроили в АВ, после списания на берег его артиллерии. Но на это денег не было.

С уважением, Эд.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: &#..

Curioz пишет:

"... за исключением случаев, подпадающих под применение статьи 25 Конвенции (неущемление прав и обязанностей членов Лиги Наций), а также в случае помощи, оказываемой государству, явившемуся жертвой нападения, в силу договора о взаимной помощи"
(ст. 19)

, но

ЕМНИП, к Германии и Италии во ВМВ это не подходит...

с уважением, Саул

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

ЕМНИП, к Германии и Италии во ВМВ это не подходит...

Зато ст. 21 при желании можно подогнать. Мол злые большевики и т.д.

Хотя Турция вообще отличалась гибким подходом к международному праву. По идее, она должна была вступить в 2МВ ещё летом 1940-го, после нападения Италии на Францию — с которой как раз таки был договор о взаимопомощи.

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Зато ..

Curioz пишет:

Зато ст. 21 при желании можно подогнать.

естественно, но последствия таки могли... воспоследовать, вполне возможно предполагать (хотя бы по РИ) что в Турции это понимали

с уважением, Саул

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

в Турции это понимали

Вот поэтому и интересен вопрос — что же именно турки пропускали через Проливы?

(что-то видимо всё же пропускали, об этом есть упоминания напр. у Азарова в "Непобеждённых")

Поработал на передачу - переходи на приём

cobra
Владыка Континентов
Цитата

танкера Итальянские,..

танкера Итальянские, наш ледокол со снятым полностью вооружением(условие прохода)

VII Pia Fidelis Legio

альтистории тайный советникъ
Цитата

cobra пишет: наш ле..

cobra пишет:

наш ледокол со снятым полностью вооружением

Заложен в Николаеве на заводе имени А. Марти в ноябре 1935 года под названием “О. Ю. Шмидт”. Спущен на воду в 1938 году, в следующем году переименован в “А. Микоян”. Вступил в строй в августе 1941 года.

Водоизмещение полное 11242 т, длина наибольшая 106,7 м, ширина 23,2 м, максимальная осадка 9,0 м носом и 9,15 м кормой. Корпус имеет четыре палубы и десять водонепроницаемых переборок, непотопляемость сохраняется при затоплении двух любых отсеков. Энергетическая установка состоит из трех паровых машин тройного расширения мощностью по 3300 л. с., пар вырабатывают 9 огнетрубных котлов шотландского типа. Запас угля (2900 т) обеспечивает дальность плавания в 6000 миль. Максимальная скорость хода 15,5 узла. Экипаж — 138 человек (по штату мирного времени).

вот, если в двух словах: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm

[HTML_REMOVED]

с уважением, Саул

зы. вместе с " Микояном" через Проливы прошли танкера “Сахалин”, “Туапсе” и “Варлаам Аванесов”

Ответить